 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
 Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 00:21 Naslov sporočila: Re: Odprto o RKC |
 |
|
| jakačan je napisal/a: |
Tule je mesto, kjer lahko (verjetno, predvidevajmo) brez težav zapišemo svoja mnenja in mišljenja o Rimsko Katoliški Cerkvi.  |
Danes se kristjani spominjajo velike noči, ko naj bi Jezus iz Nazareta tri dni po smrti na križu vstal od mrtvih. Menda ga je tisto nedeljsko jutro, ko še ni bilo pirhov in čokoladnih zajcev, iskala pri grobu Marija (Magdalena, njegova kot pravijo zvesta ženica), pa je bil kamen odvaljen od vhoda v votlino, v grobu pa zgolj Jezusova zemeljska oblačila, njega nikjer.
Pa me zanima, ali je kje zapisano, kdaj točno je vstal od mrtvih? Če so ga pozno popoldne sneli s križa, so ga verjetno še do mraka odnesli v grob, kasneje je nekaj mož zaprlo vhod in vsi so šli spat. Zjutraj pa cela panika. So se najprej vprašali, če je kdo ukradel Jezusovo truplo ali so šli do oblasti, da sporočilo skrunitev groba? Ob precej tehtni predpostavki, da mrtveci ne hodijo naokrog, bi bilo zelo mogoče, da je kdo namenoma skril Jezusovo truplo in tako sprožil niz dogodkov, ki so ga kasneje povzdignili v prvega človeka, ki je po telesni smrti lepo vstal, odmaknil skalo (le zakaj bi duh odmikal skale, če lahko stopi čeznje, ne ozirajoč se na fizične ovire - podobno kot je Jezus hodil po vodi, neozirajoč se na fizične omejitve telesa, ki bi moralo potoniti - zakaj je torej moral odmikati skalo?!?!) in se sprehodil naokoli.
Če je kdo kdaj/kaj razmišljal o enakih rečeh, naj zapiše svoja razmišljanja in morda razsvetli tega neukega Jakačana. Bohlonaj.
Takole izgleda v pripovedki:
Takole pa izgleda Jezusov grob, resnična ali zgolj podobna varianta:
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 10:35 Naslov sporočila: |
|
|
kolikor jaz vem se je zgolj prikazoval učencem...le ti bi lahko tudi halicunirali....
materialnega dokaza seveda ni bilo....
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 11:27 Naslov sporočila: |
|
|
Še halucinirati ne bi rabili. Čisto enako možno je, da so se v svoji verski vnemi samo zlagali.  Oziroma prilagodili so zgodbo o svojem mesiji tako, da je lahko tekmovala z religijami, ki so v tistem prostoru obstajale že prej in že davno pred Kristusom častile bogove, ki so bili sinovi boga in smrtne ženske, device, in ki so umrli, nato pa vstali od mrtvih (ravno tako kot Jezus po treh dneh).
Zgodba o vstajenju ni nič drugega kot stara poganska ideja, ki so jo Jezusovi učenci zelo dobro poznali zaradi njene razširjenosti. Da bi dali svoji veri veljavo in jo naredili bolj vplivno, so zgolj aplicirali to staro pogansko verovanje o vstajenju na Jezusa. V bistvu so se zelo oportunistično zlagali. Najbrž bi že v teh začetnih lažeh zaradi računanja na koristi lahko iskali vir krščanske institucionalne neiskrenosti, političnega manevriranja, izkoriščanja in sle po oblasti. Od tukaj naprej je šlo vse samo še strmo navzdol. 
Mitraizem, ki je bil v tistem času zelo razširjen je na primer vključeval zgodbo o vstajenju Mitre; druge religije, ki so vplivale na razvoj krščanske mitologije so še na primer sirijski kult Adonisa, ki je imel v času zgodnjega krščanstva veliko privržencev. Ja, in tudi Adonis naj bi umrl in nato vstal od mrtvih čezu tri dni. Ravno tako Oziris. Zgodnji kristjani so nekatere elemente pobrali tudi iz kulta Dioniza, ki je bil božanstvo, rojeno iz device, Semele, njegovi častilci pa so jedli kruh in vino, ki sta predstavljala njegovo telo in kri. Zelo podoben obred evharistije je bil uveljavljen v mitraizmu. 
Mene pri vsem skupaj zanima tole: zakaj ljudje verjamejo, da je Jezus bog, zgolj zato ker je opisan kot božji sin, rojen iz device, vstal od mrtvih, ozdravljal bolne, spremenil vodo v vino itd. itd, če pa je točno tako, z enakimi sposobnostmi in podrobnostmi iz življenja, opisano že toliko drugih pred njim?  Zakaj ljudje Adonisa, Dioniza, Mitro, Ozirisa, Attisa, Scipia Africanusa in druge razumejo kot MIT, Jezusa pa ne? Ko pa je vendar popolnoma jasno, da gre za MIT - ki povrhu vsega ne premore trohice originalnosti, temveč je zgolj preslikava starih poganskih verovanj? Sama si takšne naivnosti/hudo bizarne želje po veri v nekaj nadnaravnega vsem dokazom o nasprotnem NAVKLJUB, ne znam razlagati drugače kot z zavestno odločitvijo za selektivno slepoto in prostovoljno ignoranco. V nasprotnem primeru bi namreč morali popolnoma enako častiti vse zgoraj naštete (in nenaštete) bogove. Cherry-picking strikes again. Big time.
Pa še nekaj me zanima: kaj imajo čokoladni zajci z Jezusovim vstajenjem? Mene dobesedno zvija, ko hodim po trgovinah mimo celih skladovnic čokoladnih zajcev in si zraven mislim: "Ja, to je zgodba o Jezusu.".  Čisti nonsense.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 12:14 Naslov sporočila: |
|
|
Pa še tole: danes, na veliki praznik vseh kristjanov, razmišljam o tem, da sem zelo hvaležna, da živim v sekularni družbi 21. stoletja. Nekaj sto let nazaj bi zaradi zgoraj napisanega gorela na kakšni grmadi kot čarovnica, ki jo je obsedel satan. Če bi sploh znala pisati in brati - ker imam med nogami "napačen" organ.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 12:48 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| Drugi dan, to je po dnevu pripravljanja, so se véliki duhovniki in farizeji zbrali pri Pilatu in mu 63 rekli: »Gospod, spomnili smo se, da je tisti zapeljevalec, ko je bil še živ, rekel: ›Po treh dneh bom obujen.‹ 64 Ukaži torej, naj grob zastražijo do tretjega dne, da morda ne pridejo njegovi učenci, ga ukradejo in ljudstvu porečejo: ›Obujen je bil od mrtvih.‹ In zadnja prevara bo hujša od prve.« 65 Pilat jim je rekel: »Saj imate stražo. Pojdite in zastražite grob, kakor veste!« 66 In oni so šli s stražo in zavarovali grob, tako da so kamen zapečatili. |
Se vam ne zdi, da bi Judje bili pripravljeni narediti vse, da zatrejo to sekto Jezusovih učencev in bi poskrbeli za svoje ovčice, do katerih so prihajala poročila o vstajenju, če bi imeli možnost pokazati Jezusovo truplo? V kali bi lahko zatrli množična spreobračanja v krščanstvo. Tako pa so izgubljali. Če so umorili Jezusa, jim ni bilo odveč narediti vse, da umorijo in zatrejo tudi učence. Le dokaz za nevstajenje bi predložili, tako pa so bili praznih rok.
Judje so v Talmud zapisali in še danes učijo, da so učenci ukradli truplo. Da ne pozabimo. Zastražili so grob z vojaki, ker so se bali, da bo ukradeno.
In da bi ga ukradli prestrašeni učenci, ki niso vedeli kaj se dogaja in zakaj se je vse obrnilo tako kot se je. Pričakovali so Mesijo kralja, ki jih bo osvobodil izpod oblasti okupatorjev Rimljanov. Sedaj pa je bilo vsega konec. Konec upanja za osvoboditev izpod okupatorja. Konec upanja za mogočno Judovsko kraljestvo, ki bo zakraljevalo nad narodi. Konec upanja za ministrske stolčke Jezusu na desnici in levici. Niso še še utegnili procesirati nepričakovanih dogodkov križanja, da bi bili sposobni narediti kakršenkoli načrt. Vse kar so upali je, da bi bilo končno že konec sobote in bi lahko pomazilili truplo in da spodobno pokopali (česar niso mogli narediti zaradi nastopa praznične sobote). Bali so se, ker so bili Jezusovi učenci, da bi se jim zgodilo enako zato so se skrivali za zapahnjenimi vrati v smrtnem strahu.
| Citiram: |
| 11 Ko sta bili še na poti, so nekateri iz straže prispeli v mesto in sporočili vélikim duhovnikom vse, kar se je zgodilo. 12 Ti so se zbrali s starešinami in se posvetovali. Vojakom so dali veliko denarja in dejali: 13 »Recite: ›Ponoči so prišli njegovi učenci in so ga ukradli, ko smo spali.‹ 14 In če bi to slišal upravitelj, ga bomo mi pomirili in dosegli, da boste brez skrbi.« 15 In ti so vzeli denar in storili, kakor so jih poučili. Tako se je ta govorica razširila med Judi do današnjega dne. |
Stražarje, ki niso opravili svoje naloge in so jim ukradli truplo so pustili pri življenju? Za tako stvar bi stražarji plačali s svojim življenjem. Toda, stražarji so celo dobili plačano nagrado. Za spanje na straži?
Ječar, ki je mislil, da mu je Pavel pobegnil iz ječe si je hotel sam vzeti življenje, saj je vedel, kaj ga čaka, če se bo razvedelo, da so mu pobegnili jetniki. Rimska oblast je vladala z železno roko. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
satis
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 17:00
Prispevkov: 1078
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 12:56 Naslov sporočila: |
|
|
Seveda je Jezus vstal od mrtvih. Ni pa bil edini, od mrtvih je vstal tudi Lazar. Vedska književnost našteva nešteto takih čudežnih del, ki so jih sposobni izvršit odposlanci iz antimaterialnega predela. Sem spada hoja po vodi, obujanje od mrtvih, pojavitev in izginotje na nadnaraven način.....
Kaj je tu toliko čudnega? Človeštvo je na nizki razvojni stopnji, čeprav znanost že dandanes včasih dela čudeže in bo v bodoče še bolj napredna. Prebivalci drugih planetarnih sistemov v univerzumu so moč početi še bolj čudežna dela, najvišje razviti prebivalci duhovnega sveta pa lahko že samo z močjo misli in duha naredijo čudeže.
Neverujoči razmišljajo podobno kot žaba, ki meni, da je njena mlaka vse, kar sploh je in zatiska oči pred ostalo resničnostjo, ker jo pač ni zmožna doumet. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 13:10 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
Se vam ne zdi, da bi Judje bili pripravljeni narediti vse, da zatrejo to sekto Jezusovih učencev in bi poskrbeli za svoje ovčice, do katerih so prihajala poročila o vstajenju, če bi imeli možnost pokazati Jezusovo truplo?
... |
Kalija, vse te racionalizacije, ki si jih navedla, izvirajo iz Svetega pisma! Postregla si nam z argumentom, da je Jezus zares vstal od mrtvih, zato ker tako piše v Bibliji? Biblija pa se ne moti, kajne? In če v Bibliji piše, zakaj vse je verjetno, da je Jezus vstal od mrtvih, mora biti res, ker tako pač piše v Bibliji, ki tako ali tako mora dokazati Jezusovo vstajenje?
Kar me je spomnilo na tole:
Rumena opečnata cesta iz Čarovnika iz Oza je dokaz o obstoju Čarovnika iz Oza, zato ker je omenjena v Čarovniku iz Oza? Just nifty. 
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.
Nazadnje urejal/a Zwicky Ponedeljek 24 Mar 2008 13:16; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 13:15 Naslov sporočila: |
|
|
| jakačan je napisal/a: |
| Pa me zanima, ali je kje zapisano, kdaj točno je vstal od mrtvih? |
Kako natančno bi to rad vedel?
| Citiram: |
| Ko je minila sobota, so Marija Magdalena, Marija, Jakobova mati, in Salóma kupile dišav, da bi ga šle mazilit. 2 Prvi dan tedna so šle h grobu navsezgodaj, ko je sonce vzšlo. |
Sobota je minila s sončnim zahodom v soboto zvečer. Ker se v soboto ne sme kupovati, so morale počakati na konec sobote do sobotnega večera, ko je zašlo sonce. H grobu so šle v nedeljo zjutraj, ko je sonce vzšlo.
| jakačan je napisal/a: |
| Če so ga pozno popoldne sneli s križa, so ga verjetno še do mraka odnesli v grob, kasneje je nekaj mož zaprlo vhod in vsi so šli spat. |
V petek (ki se je imenoval tudi dan pripravljanja) ko je nastajal večer, so truplo sneli s križa in ga položili v grob. Ker je s sončnim zahodom v petek zvečer nastopila sobota - dan, ko se ne dela in se počiva po zapovedi, tega dne niso mogli primerno pomaziliti trupla. To so morali preložiti za čas po soboti, ki se je končala v soboto zvečer po sončnem zahodu. V soboto so počivali po zapovedi.
| Citiram: |
In snel ga je s križa, ga zavil v kos platna in položil v grob, izdolben v skalo, kamor ni bil še nihče položen. 54 Bil je dan pripravljanja in bližala se je sobota. 55 Žene, ki so prišle z Jezusom iz Galileje, so šle za Jožefom. Videle so grob in kako je bilo njegovo telo položeno. 56 Nato so se vrnile ter pripravile dišave in miro.
V soboto pa so po zapovedi počivale. |
| jakačan je napisal/a: |
| Zjutraj pa cela panika. So se najprej vprašali, če je kdo ukradel Jezusovo truplo ali so šli do oblasti, da sporočilo skrunitev groba? |
V soboto zjutraj torej ni bilo nobene panike. V soboto zjutraj so postavili na zahtevo farizejev stražo na grob (grob je torej bil nezastražen s petka na soboto). Nagrobni kamen so zapečatili. Gotovo ga niso zapečatili, ne da bi se prej prepričali o njegovi vsebini.
| Citiram: |
| 62 Drugi dan, to je po dnevu pripravljanja, so se véliki duhovniki in farizeji zbrali pri Pilatu in mu 63 rekli: »Gospod, spomnili smo se, da je tisti zapeljevalec, ko je bil še živ, rekel: ›Po treh dneh bom obujen.‹ 64 Ukaži torej, naj grob zastražijo do tretjega dne, da morda ne pridejo njegovi učenci, ga ukradejo in ljudstvu porečejo: ›Obujen je bil od mrtvih.‹ In zadnja prevara bo hujša od prve.« 65 Pilat jim je rekel: »Saj imate stražo. Pojdite in zastražite grob, kakor veste!« 66 In oni so šli s stražo in zavarovali grob, tako da so kamen zapečatili. |
| jakačan je napisal/a: |
| Ob precej tehtni predpostavki, da mrtveci ne hodijo naokrog, bi bilo zelo mogoče, da je kdo namenoma skril Jezusovo truplo in tako sprožil niz dogodkov, ki so ga kasneje povzdignili v prvega človeka, ki je po telesni smrti lepo vstal, odmaknil skalo in se sprehodil naokoli. |
Tista skala, kamen, ki je pokrival grob je tako težek, da ga komaj premakne nekaj ljudi. Bi bilo mogoče, če kamen ne bi bil zapečaten. Bi bilo mogoče, če na grobu en bi bila postavljena straža. Bi bilo mogoče, če to ne bi bil strah farizejev, ki so se potrudili to preprečiti.
| jakačan je napisal/a: |
| (le zakaj bi duh odmikal skale, če lahko stopi čeznje, ne ozirajoč se na fizične ovire - podobno kot je Jezus hodil po vodi, neozirajoč se na fizične omejitve telesa, ki bi moralo potoniti - zakaj je torej moral odmikati skalo?!?!) |
Jezus ni vstal, kot duh. Jezus je vstal kot telesni človek. V grob je tako bilo mogoče vstopiti učencem in se prepričati, da je prazen, da tam ležijo samo povoji, trupla pa ni. Učenci ne bi mogli skozi skalo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 13:31 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| Kalija, vse te racionalizacije, ki si jih navedla, izvirajo iz Svetega pisma! [b]Postregla si nam z argumentom, da je Jezus zares vstal od mrtvih, zato ker tako piše v Bibliji? |
Tako nekako. če najprej ne sprejmeš Svetega Pisma za navdihnjeno knjigo, dalje ni mogoče graditi. Je namreč temelj vere.
Zwicky, kaj bi bil zate bil veljaven dokaz vstajenja?
Imaš torej razpadajoče truplo, ki že smrdi (Lazar) pa vstane iz mrtvih. Kako bi racionalizirala. Da ni bil mrtev, je bil v nekakšni komi iz katere se je prebudil? Saj so bili že podobni primeri. Tudi pokopi ljudi, ki so se zdeli mrtvi so se že dogajali. Navidezna smrt ni nič nenavadnega, ...
Tukaj igra edino vlogo vera. In vera je tudi milost, ki jo prejmemo od Boga.
Jezus je rekel Judom v priliki o Lazarju in bogatašu, da če ne verujejo Mojzesu in prerokom (Sveto pismo Stare zaveze), potem ne bodo verjeli tudi če kdo od mrtvih vstane.
In tako tudi je. Pač ne verjameš v zgodbo o vstajenju, če ne veruješ Svetemu Pismu.
Vse je samo na temelju vere. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 13:39 Naslov sporočila: |
|
|
| satis je napisal/a: |
Seveda je Jezus vstal od mrtvih. |
Ker tako piše v Svetem pismu?
| satis je napisal/a: |
Ni pa bil edini, od mrtvih je vstal tudi Lazar. |
Ker tako piše v Svetem pismu?
V Svetem pismu piše tudi, da je Noe spravil na svojo barko vse živalske vrste. Piše tudi, da Luna oddaja lastno svetlobo. Torej verjameš tudi to? Hja, prvo ne more držati, ker je nemogoče, drugo pa zelo očitno ne drži. Ampak ti očitno pač verjameš, ker tako piše v Bibliji? Ali še huje - verjameš zgolj zato, ker gre za religijo, ti pa religijo nekritično podpiraš?
| satis je napisal/a: |
Vedska književnost našteva nešteto takih čudežnih del, ki so jih sposobni izvršit odposlanci iz antimaterialnega predela. |
Antimaterialni predel? Tvoja ljubezen do oksimoronov je preprosto neverjetna.
| satis je napisal/a: |
Sem spada hoja po vodi, obujanje od mrtvih, pojavitev in izginotje na nadnaraven način..... |
Nadnaravno je nična beseda za tisto, česar ljudje niso bili sposobni razložiti, kar pa nikakor ne pomeni, da so stvari dejansko nerazložljive ali celo nadnaravne.
| satis je napisal/a: |
Kaj je tu toliko čudnega? |
Da si hare krišna, ki nekritično verjame Bibliji? Ali pa biti hare krišna avtomatsko podrazumeva, da verjameš vsem zgodbicam?
OK, jaz sem reinkarnacija Cthulhua in zahtevam, da me častiš.  Najbrž ti moja beseda mora zadostovati – saj vendar sama vedno praviš, da dokazov ne potrebuješ za vero.  Torej me začni častiti, če ne…. feel the wrath of Cthulhu… 
| satis je napisal/a: |
Človeštvo je na nizki razvojni stopnji, čeprav znanost že dandanes včasih dela čudeže in bo v bodoče še bolj napredna. |
Znanost ne dela čudežev. Niti enega samega čudeža ne.
Najbrž pa bi kakšen avtomobil ali računalnik izgledal kot čudež ljudem iz 10. stoletja, ja. Točno tako se obnašaš ti v razmerju do tistega, kar imenuješ "nadnaravno". Tisto, kar je za enega človeka magija, je za drugega zgolj inženiring.
| satis je napisal/a: |
Prebivalci drugih planetarnih sistemov v univerzumu so moč početi še bolj čudežna dela |
Ja, hiperinteligentni odtenki modre barve iz Procyona 2 so znani po svoji… inteligenci. Da ne omenjamo Leta Atreidesa II iz planeta Dune, ki je svoje telo preobrazil v velikanskega peščenega črva. Ali kolektivne zavesti Borgov. Ali druge glave Zaphoda Beeblebroxa.
| satis je napisal/a: |
najvišje razviti prebivalci duhovnega sveta pa lahko že samo z močjo misli in duha naredijo čudeže. |
In ti to veš… kako? Ker sta tako napisala hare-krišnovska brata Grimm?
| satis je napisal/a: |
Neverujoči razmišljajo podobno kot žaba, ki meni, da je njena mlaka vse, kar sploh je in zatiska oči pred ostalo resničnostjo, ker jo pač ni zmožna doumet. |
No, to pa je tipična aroganca vernikov, ki si zatiskajo oči pred resničnostjo, hrepenijo po drugih svetovih in nesmrtnosti in se zatekajo raje k udobju in utehi pravljic. Česa drugega kot pravljic očitno nočejo doumeti. It's their loss.
In kaj lahko o "ostali resničnosti" poveš ti? Izmišljije seveda. Ki jih nespametno enačiš z vedenjem. "Ostale resničnosti" ti ravno tako ne dojemaš - če bi jo, bi jo znala pokazati, dokazati, razložiti in bi jo tudi razumela. Ne ti meni o ateističnem nedojemanju, ko pa je jasno, da pridigaš o nečem, česar ne dojemaš niti sama - namesto tega zgolj na besedo in popolnoma nekritično zaupaš nekomu drugemu, ne da bi pri tem imela kakršenkoli dokaz za obstoj te "druge resničnosti". Tvoja vera in tvoje želje niso noben dokaz. Nikar ne substituiraj enega z drugim. Aja, je že prepozno.
Čisto mimogrede – glede na tvoje večkrat videno pritoževanje nad ateističnim posmehovanjem vernikom, seveda posmehovanja in zaničevanja ateistov v svojih zgornjih besedah ne boš zaznala, kajne? Dvojna morala pa taka. Satis, od zdaj naprej ne jemljem resno več nobenega tvojega zgražanja ali pritožbe, ker so očiten larifari. Ti pa veselo pljuvaj po drugače mislečih še naprej in živi v iluziji, da si drugačna od Mulan. Bravo.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 13:50 Naslov sporočila: |
|
|
Kalija ali imaš kakšen neposreden in nedvoumen dokaz, da so trditve v Nz resnične ali zgolj verjameš?
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 14:39 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
| Zwicky je napisal/a: |
| Kalija, vse te racionalizacije, ki si jih navedla, izvirajo iz Svetega pisma! [b]Postregla si nam z argumentom, da je Jezus zares vstal od mrtvih, zato ker tako piše v Bibliji? |
Tako nekako. če najprej ne sprejmeš Svetega Pisma za navdihnjeno knjigo, dalje ni mogoče graditi. Je namreč temelj vere.
|
Argument, ki uporablja lasten zaključek kot eno izmed svojih premis, je navadna logična napaka krožnega dokazovanja in zaradi tega neveljaven argument. Verniki trdite takole:
Ali obstaja bog?
Da.
Kako to vemo?
Ker tako piše v Bibliji.
Kako vemo, da je tisto, kar piše v Bibliji, resnično?
Ker je Biblijo navdihnil bog.
Gre za KROŽNO DOKAZOVANJE oz."circulus vitiosus" – napako sklepanja, pri kateri že v predpostavkah (premisah) zajamemo tisto, kar naj bi šele dokazali in tako zapademo v "circulus vitiosus", blodni krog. Takšne logične napake niso dokaz ničesar in jih je treba zavrniti.
Imam te za razumnega človeka, zato vem, da ti je to jasno. Ne razumem pa, zakaj kljub temu, da ti je to jasno, pristajaš na takšno neveljavno sklepanje.
| kalija je napisal/a: |
Zwicky, kaj bi bil zate bil veljaven dokaz vstajenja?
Imaš torej razpadajoče truplo, ki že smrdi (Lazar) pa vstane iz mrtvih. Kako bi racionalizirala. Da ni bil mrtev, je bil v nekakšni komi iz katere se je prebudil? Saj so bili že podobni primeri. Tudi pokopi ljudi, ki so se zdeli mrtvi so se že dogajali. Navidezna smrt ni nič nenavadnega, ... |
Najprej bi rekla, da je Biblija zgolj amalgam nekih starodavnih, malce predelanih zgodb, ki so zelo očitno povzemale vse atribute božanskosti iz določenih poganskih misterijev in kultov tistega časa. Zakaj bi sploh verjela zgodbi o Lazarju – če bi ji, bi lahko verjela tudi zgodbi o Rdeči Kapici ali Zeusu in Evropi. V čem je razlika med obojim?
Odgovor na tvoje vprašanje pa je takšen, kot si ga podala že sama. Kar zadeva Jezusa, pa so si zgodbo o njegovem vstajenju enostavno izmislili – oziroma povzeli točno v skladu s starimi poganskimi misteriji in religijami, ki poznajo čisto identično zgodbo (še celo TRI DNI povsod mine do vstajenja). Težko verjetno je, da gre zgolj za naključje, še zlasti če upoštevamo, da so ti poganski misteriji delovali v istem času in na istem prostoru, v katerem se je rodilo krščanstvo.
In saj poznaš princip Occamove britve, ki bi ga lahko malo banalno prevedli v "med vsemi možnimi razlagami, ki so na razpolago, je prava tista, ki je najpreprostejša." Da je nekdo vstal od mrtvih (kar je nemogoče in česar pri umrlih živih bitjih ne opažamo), očitno ni najpreprostejša razlaga, ampak razlaga, ki je najmanj verjetna in zelo komplicirana.
| kalija je napisal/a: |
Tukaj igra edino vlogo vera. In vera je tudi milost, ki jo prejmemo od Boga. |
Če je vera milost, ki jo daje bog, zakaj potem bog to milost nakloni samo enim, drugim pa ne? Tale fraza o veri kot "milosti od boga" namreč zelo jasno implicira, da vera ni nekaj, za kar bi se človek lahko odločil sam. Ali mu bog to milost nakloni ali pa ne.
Zakaj pa naj bi potem bog sodil tiste, ki smo neverni, kot slabše ljudi, ki si zaslužijo pekel in ne odrešenja? Če pa je ON tisti, ki nam te milosti ni naklonil? Hecen tale bog. Pravzaprav krut tiran – za lastna dejanja in odločitve kaznuje druge, hkrati pa si drzne samega sebe oklicati za pravičnega?
In če je vsemogočen, zakaj te milosti ne nakloni vsem? Rabi mogoče zalogo človeškega mesa za izživljanje? Očitno nam torej ne želi vsem dobro – ker je vsemogočen, bi nas lahko odrešil vse. Toda on se je odločil, da bo tole milost podelil samo nekaterim, drugim pa ne? Fej in fuj. Sploh ne vem, kje naj začnem, pri takih nesmislih in kontradiktornostih, jasno mi je samo nekaj:
a) boga ni
b) če bi takšen bog zares bil, bi bila moja moralna dolžnost, da ga ne častim, temveč da mu obrnem hrbet. Ne glede na kazen in posledice. Takšen bog ni dober bog.
| kalija je napisal/a: |
Jezus je rekel Judom v priliki o Lazarju in bogatašu, da če ne verujejo Mojzesu in prerokom (Sveto pismo Stare zaveze), potem ne bodo verjeli tudi če kdo od mrtvih vstane. |
Tole je Nova zaveza, ki je bila napisana veliko, veliko let po Kristusu, njen edini namen pa je predočiti sliko, da je Jezus bog. Spet krožno dokazovanje. Jezus je takrat že zdavnaj umrl in po verovanju vstal od mrtvih, da bi to njegovo vstajenje "dokazali", pa so vstavili noter še te "njegove" besede, kako je Jezus sam rekel, da nekateri ne bodo verjeli v vstajenje po smrti. Kar so zapisali ljudje, ki so hoteli doseči, da bi ljudje verjeli v… glej, glej, Jezusovo vstajenje (kot dokaz njegove božanske narave).
| kalija je napisal/a: |
In tako tudi je. |
Seveda je tako. Zmeraj so obstajali ljudje, ki ne verjamejo vsemu, kar jim povedo drugi, kar tako na lepe oči. Ne vem, zakaj bi nekomu verjela, da v njegovi garaži živi nevidni zmaj. Tudi ti mu ne bi. Toda če bi samo sebe prepričala, da je res, kar mi pravi ta človek, bi morda ob prihodu v njegovo garažo celo začutila, kako me je oplazila vročina ognja tega nevidnega zmaja.
| kalija je napisal/a: |
Pač ne verjameš v zgodbo o vstajenju, če ne veruješ Svetemu Pismu. Vse je samo na temelju vere. |
Saj. In ravno zato vstajenje ni resnično. Zanika naravne zakone (ki jih je nemogoče razveljaviti). Hkrati pa gre za zgodbo, staro na tisoče let, ki se je za razliko od drugih mitov, ohranila do danes.
Ti na primer ne verjameš, da je Zeus bog, čeprav je o tem ravno toliko pisanih virov, kot o tem, da je bog Jezus. In zakaj ne? Ker si se tako odločila sama, to svojo odločitev pa poimenovala "božja milost",tako kot bi jaz lahko poimenovala čutenje ognja nevidnega zmaja, ki živi v sosedovi garaži, "zmajevo milost", ki tebi pač ni dana, ker v nevidnega zmaja pač ne veruješ.
Tale floskula o "milosti", ki ni vsem dana, je zgolj mehanizem, s katerim si tisti, ki verujejo, sami pri sebi upravičujejo lastno vero in nič drugega. Toda kljub takšni "milosti" v sosedovi garaži ni nevidnega zmaja, pa če vanj še tako verjamem in celo čutim njegov ogenj. Self-fulfilling prophecy. In enako je z Jezusom. In njegovim vstajenjem seveda tudi.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 15:25 Naslov sporočila: |
|
|
| cr je napisal/a: |
| Kalija ali imaš kakšen neposreden in nedvoumen dokaz, da so trditve v Nz resnične ali zgolj verjameš? |
Kolikor vem obstajata dva zgodovinska pričevanja razen pričevanj učencev. Talmud in Jožef Flavij. Vendar se ne zanašam na ta dva navedka, če hočeš to vedeti.
Zanašam se izključno na Sveto Pismo. Preprosto zato, ker je bilo napovedano v Stari zavezi in se je izpolnilo po prerokovanju. Zanašam se na izpolnjene prerokbe. Jezus je bil napovedan. Stara zaveza je pripovedovala o tem.
Seveda, tudi to ni problem ovreči. Preprosto rečeš, saj to ni mišljeno to, kar se je zgodilo, je bilo mišljeno nekaj drugega, ali pa gre za naključja ali pa interpretacijo, ... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 15:27 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
| cr je napisal/a: |
| Kalija ali imaš kakšen neposreden in nedvoumen dokaz, da so trditve v Nz resnične ali zgolj verjameš? |
Kolikor vem obstajata dva zgodovinska pričevanja razen pričevanj učencev. Talmud in Jožef Flavij. Vendar se ne zanašam na ta dva navedka, če hočeš to vedeti.
Zanašam se izključno na Sveto Pismo. Preprosto zato, ker je bilo napovedano v Stari zavezi in se je izpolnilo po prerokovanju. Zanašam se na izpolnjene prerokbe. Jezus je bil napovedan. Stara zaveza je pripovedovala o tem.
Seveda, tudi to ni problem ovreči. Preprosto rečeš, saj to ni mišljeno to, kar se je zgodilo, je bilo mišljeno nekaj drugega, ali pa gre za naključja ali pa interpretacijo, ... |
no vidiš....lahko interpretiraš na katerikoli način želiš....
SPja zato ni mogoče upoštevati kot osnove za karkoli.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
fancy
pipika
Pridružen/-a: 18.12. 2007, 17:42
Prispevkov: 1126
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 15:33 Naslov sporočila: |
|
|
Jaz se pa strinjam s kalijo lepo je povedala in nikomur ne vsiljuje svojega mnenja  sicer ni napisala, se pa mislim da bere med vrsticami - vera je potrebna da verjameš in to ni nič napačnega 
_________________
Kdor ni ptica, naj ne seda na robove prepadov. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 15:48 Naslov sporočila: |
|
|
Ja, saj s tem, da je vera tista, ki je potrebna, da verjameš, se vsi strinjamo. Le da taka izjava ne pove čisto ničesar o RESNIČNOSTI verskih trditev, kar je tisto, kar je sporno.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 15:50 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| Ja, saj s tem, da je vera tista, ki je potrebna, da verjameš, se vsi strinjamo. Le da taka izjava ne pove čisto ničesar o RESNIČNOSTI verskih trditev, kar je tisto, kar je sporno. |
Verske trditve niso resnične zgolj na podlagi vere dokler jih nekdo nedvoumno in brez utemeljenega dvoma dokaže.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
fancy
pipika
Pridružen/-a: 18.12. 2007, 17:42
Prispevkov: 1126
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 15:51 Naslov sporočila: |
|
|
Se strinjam
Verskih resnic se ne dokazuje - vanje se verjame
Tudi aksiomov se ne dokazuje
_________________
Kdor ni ptica, naj ne seda na robove prepadov. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 15:58 Naslov sporočila: |
|
|
| fancy je napisal/a: |
Verskih resnic se ne dokazuje - vanje se verjame
Tudi aksiomov se ne dokazuje |
Tisto, kar iz aksiomov sledi, pa se natančno ujema z realnostjo in daje napovedi o njej, ki se izkažejo za resnične. Česar o verskih dogmah niti pod razno ni mogoče reči. In v tem je bistvena razlika. Zato mi ni jasno, kako lahko nekateri eno primerjajo z drugim.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
fancy
pipika
Pridružen/-a: 18.12. 2007, 17:42
Prispevkov: 1126
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 16:05 Naslov sporočila: |
|
|
Za določene aksiome drži, za določene pa ne vsaj kar se dveh vzporednic tiče ne, če se še prav spomnim matematike
_________________
Kdor ni ptica, naj ne seda na robove prepadov. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
