 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
set
pipika
Pridružen/-a: 20.08. 2007, 13:39
Prispevkov: 2474
|
 Objavljeno: Petek 06 Jun 2008 13:47 Naslov sporočila: |
 |
|
| oogabooga je napisal/a: |
| set je napisal/a: |
ne razumeva se. talenta se ne da dokazati.
vidni, slišni ipd. so lahko rezultati tega talenta. ni pa znanstvenega postopka, ki bi to lahko dokazal.
če štekaš? |
Je znanstveni postopek, tudi za talent. Ljudje že sami dobro vemo, kaj je dejansko inovativno, katere ideje so izvirne in kaj je samo plagiranje in pogrevanje že znanega, samo za to znanstvenega postopka niti potrebuješ ne. Se pa da talentirane ljudi z določenih področij preučevati in ugotavljati, kaj na njih je drugačnega od sivega povprečja. Nevrologija in antropologija sta pri tem že pošteno napredovali, tako da že precej dobro vemo, po čem se ljudje, ki funkcionirajo na "posebne" načine razlikujejo od "navadnih smrtnikov". Za ilustracijo (in pokušino):
http://blog.wired.com/wiredscience/2008/05/synesthesia-cre.html
http://mindblog.dericbownds.net/2008/06/evolution-of-music.html
http://www.dana.org/news/publications/detail.aspx?id=10744
Mriz, kolikor sem jaz razumela, je set želela povedati, da če neka stvar trenutno še ni raziskana, še ne pomeni, da je kar ni mogoče raziskati - še manj pa, da raziskave nimajo smisla. |
natanko tako.
vseh talentov pač še niso raziskali in ne vejo, kako do njih pride.
zanimivo je pa to, da določene talente lahko dokažejo na podlagi rezultatov, ki se pokažejo. ne znajo pa dokazati, zakaj pride do tega.
dnk ni vedno kriva vsega...
_________________
Kdor je rojen, da se ponižno plazi, ne zna leteti.
(Pesem sokola, Gorki, Maksim, 1868-1936) |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Petek 06 Jun 2008 13:54 Naslov sporočila: |
|
|
Set, točno je dokazljivo, od kot kaj izvira. In glede na to, da je delovanje naših možganov dokazano kombinacija genetske zasnove in zunanjih vplivov (mišljeno tako, da dolgotrajna povečana aktivnost v enem delu možganov vpliva na sosednje regije v možganih - tako se je na primer tudi empatije mogoče naučiti), že dokaj dobro vemo, kakšni so predpogoji, ki morajo biti izpolnjeni za določene končne rezultate. Tako imamo vsi določen potencial za nekatere talente, ki pa je pogosto samo neizkoriščen, ker ni bil nikoli razvit.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Petek 06 Jun 2008 14:50 Naslov sporočila: |
|
|
Kot prvo, ena nejasnost: moj prejšnji post ni bil mišljen kot direkten odgovor na Setino sporočilo, četudi me je spomnil, da moram napisati to, kar sem. Torej, v ničemer nisem Set direktno nasprotoval. Drugič, vidim, da sem vsaj eno stvar napisal pogojno napačno, ampak se bo menda tekom nadaljnega pogovora že razjasnila.
| set je napisal/a: |
ne razumeva se. talenta se ne da dokazati.
vidni, slišni ipd. so lahko rezultati tega talenta. ni pa znanstvenega postopka, ki bi to lahko dokazal.
|
Ravno rezultati so merilo talenta. Kaj se pri tem dogaja v posameznikovih možganih, pa je stvar nadaljnih raziskav.
| oogabooga je napisal/a: |
| Mriz, kolikor sem jaz razumela, je set želela povedati, da če neka stvar trenutno še ni raziskana, še ne pomeni, da je kar ni mogoče raziskati - še manj pa, da raziskave nimajo smisla. |
Moja poanta pa je v tem, da je vprašljiv že sam konstrukt ideje, te 'stvari', ki bi se jo naj dokazovalo. V tem času do zdaj se nisem spomnil kakega smiselnega primera, ampak okvirno gre za to, da si lahko jaz na podlagi videnih lučk na nebu ustvarim idejo, da obstajajo nezemljani, nato pa znantvenikom težim, da ne morejo dokazati nasprotno, iz česa torej sledi, da je ideja nezemljanov povsem sprejemljiva. Če moja ideja obstoja nezemljanov izvira v moji napačni interpretaciji parih lučk, je pač ne moremo jemati kot nek izziv raziskovanja. In ker je dosti več dokazov o napačnih intepretacijah kot o realnosti predpostavljenih pojavov oz. njihovih 'razlag', lahko pravzaprav zavržemo možnost potrebe po raziskovanju konkretno definiranih nadnaravnih pojavov ali objektov. Skratka, osredotočiti se moramo na (ne)ustreznost problema, kot ga izpostavljajo zagovorniki metafizike. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Petek 06 Jun 2008 17:16 Naslov sporočila: |
|
|
Ampak finta je ravno v tem, da znanstveniki na podlagi par lučk iščejo odgovore na to, kaj te lučke so. Tam so, lahko bi bile nezemljani, kaj če bi preverili, če je res tako? Isto velja za vse poskuse v zvezi s paranormalnim - ljudje so trdili, da imajo sami ali njihovi bližnji čisto posebne sposobnosti. Trdili so, da lahko levitirajo, premikajo stvari z mislimi, berejo misli in podobno, in da je to nadnaravno. Znanstveniki so dejansko šli to raziskovat. Kjer je dim, se včasih najde tudi ogenj, rezultati raziskav pa so pokazali, da je ob vsem tem dimu presenetljivo nič ognja.
Znanstveno raziskavo vedno začneš z idejo o nečem. Je že res, da je veliko izumov in odkritij plod čistega naključja ali celo nesreče, a je veliko več izumov in odkritij plod zelo načrtnega raziskovanja in preučevanja. Kako pa bi bilo, če bi se kak znanstvenik nekje spomnil, da bi pa kar nekaj preučeval, ne da bi imel vsaj osnovno idejo o tem, kaj tisto nekaj sploh je? Vedno imaš osnovno hipotezo, ki se lahko v procesu preiskave pokaže za popolnoma napačno - in pri raziskavah domnevno paranormalnega so znanstveniki dejansko izhajali iz ideje, da paranormalno obstaja. Tako kot bi za lučke na nebu, za katere v danem trenutku ne bi imel prave razlage, tudi lahko sklepal, da gre za NLP, zakaj pa ne? Če potem ugotoviš, da si se popolnoma motil, je narobe še manj. Osnova je pozitivna trditev, za katero potem najdeš dokaze in jo potrdiš, ali pa ne najdeš dokazov oziroma najdeš dokaze o nasprotnem in jo pač ovržeš.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sobota 07 Jun 2008 15:16 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| Ampak finta je ravno v tem, da znanstveniki na podlagi par lučk iščejo odgovore na to, kaj te lučke so. |
Seveda, cilj je (oz. bi moral biti) razumevanje samih lučk, in ne predhodne intepretacije lučk.
| Citiram: |
| Tam so, lahko bi bile nezemljani, kaj če bi preverili, če je res tako? Isto velja za vse poskuse v zvezi s paranormalnim - ljudje so trdili, da imajo sami ali njihovi bližnji čisto posebne sposobnosti. Trdili so, da lahko levitirajo, premikajo stvari z mislimi, berejo misli in podobno, in da je to nadnaravno. Znanstveniki so dejansko šli to raziskovat. Kjer je dim, se včasih najde tudi ogenj, rezultati raziskav pa so pokazali, da je ob vsem tem dimu presenetljivo nič ognja. |
Tako je - kot sem napisal, mnogo več indikatorjev kaže to, da ognja ni, da je sam domnevni ogenj domišljijski konstrukt. Zato se mi zdi problematično, da se ljudje še vedno obešajo na ta domnevni ogenj v smislu, da znanstveniki še vedno niso dokazali njegovega neobstoja, ali pa da je ta ogenj še vedno neraziskan.
| Citiram: |
| Tako kot bi za lučke na nebu, za katere v danem trenutku ne bi imel prave razlage, tudi lahko sklepal, da gre za NLP, zakaj pa ne? Če potem ugotoviš, da si se popolnoma motil, je narobe še manj. |
Saj gre ravno za to, da bi ugotovitev tega, da se ljudje popolnoma motijo, morala pomeniti popolno zavrnitev samega koncepta NLP-jev - ne pa to, da se koncept NLP-jev potisne v predal 'trenutne neraziskanosti' in posledične pogojne sprejemljivosti.
Hočem povedati samo to, da bi glede na trenutno znanje, ki ga premoremo, lahko že v izhodišču zavrgli možnost oz. potrebo ubadanja z marsikatero pravljično blodnjo - od paranormalnosti do boga. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
radovedna
pipika
Pridružen/-a: 03.05. 2008, 18:30
Prispevkov: 1764
Kraj: Gorenjska
|
| Objavljeno: Sobota 07 Jun 2008 16:54 Naslov sporočila: |
|
|
Zanimiva tema, jaz se spomnim pričevanja o dogodku, ki bi ga lahko uvrstili med paranormalne. Namreč pred desetletjem je v oddaji Miše Molk ("Res je!") gostovala neka psihologinja, ki je govorila o svojih sanjah. Bom povedala po spominu, šlo je približno tako: Rekla je, da se ji je sanjalo o nekem zaporedju številk. Zjutraj si ga je zapisala in zapomnila. Čez čas ji je umrl oče. In ona naj bi v bolnišnici (na dan smrti očeta) na nekem mestu (ne spomnim se katerem) videla točno to zaporedje številk. Te številke naj bi sanjala, še preden so se pojavile v realnosti. Takrat sem imela okoli 10 let in zaradi tega cel teden nisem mogla spati. (da ne bi še jaz kakih številk sanjala  )
Dve možnosti sta:
A) Ženska je lagala
B) To se dejansko dogaja
Še do danes si nisem na jasnem kaj je to. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Prior
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 21:19
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Sobota 07 Jun 2008 18:36 Naslov sporočila: |
|
|
tretja možnost.: Sanje je napačno interpretirala. oz pomanjklivo zapisala številke, številke, ki jih je videla pri očetu pa so se skladale s temi številkami, ampak hej, kaj pa vrstni red, kakšen je bil? Tega ni omenila, kaj neda.
Ženska je našla povezavo, lahko bi jo našla pri meni, pri operaciji implanta ali kaj podobnega, pa bi bilo isto sranje  sanje se da interpretirati na tisoče načinov.
Jaz sem ime ltudi takšne sanje, ki se jih še bežno spominjam, po nenatančmem vrstnem redu(bil je nek red zgodba od začetka do konca).
- papež umre, nadomesti ga zadnji papež
- v cerkvi se dvignem, uprem se duhovnikom in začnem govoriti v stilu lutherja ali trubarja uporne ideje proti cerkvi
- v tretjih sanjah pa se izvrši popolni upor, Vatikan propade.
razlaga: Tisti čas sem bil kot tudi danes proti-cerkveno nastrojen, prebral sem zgodbo o Malihijevih prerokbah o papežih in podobno. Te sanje so bile produkt tega časa in so se pojavile v tem trenutku.
Lahko bi tudi sanjal kakšen porno film, pa iz tega ne bi naredil neke interpretacije |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Nedelja 08 Jun 2008 12:50 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| oogabooga je napisal/a: |
| Ampak finta je ravno v tem, da znanstveniki na podlagi par lučk iščejo odgovore na to, kaj te lučke so. |
Seveda, cilj je (oz. bi moral biti) razumevanje samih lučk, in ne predhodne intepretacije lučk.
|
Hipoteza je prva interpretacija lučk. Brez prve interpretacije je ideja preveč v luftu, da bi jo lahko preiskoval. Prva interpretacija je iztočnica, kjer se začnejo prve preiskave. Če se pokaže za napačno, se gre na naslednjo idejo in se raziskujejo druge lastnosti na druge načine, in tako naprej, dokler se ne pride do odgovora. Določene hipoteze so popolnoma nore, a so nujno potrebne za falsifikacijo samo.
| Citiram: |
| Citiram: |
| Tam so, lahko bi bile nezemljani, kaj če bi preverili, če je res tako? Isto velja za vse poskuse v zvezi s paranormalnim - ljudje so trdili, da imajo sami ali njihovi bližnji čisto posebne sposobnosti. Trdili so, da lahko levitirajo, premikajo stvari z mislimi, berejo misli in podobno, in da je to nadnaravno. Znanstveniki so dejansko šli to raziskovat. Kjer je dim, se včasih najde tudi ogenj, rezultati raziskav pa so pokazali, da je ob vsem tem dimu presenetljivo nič ognja. |
Tako je - kot sem napisal, mnogo več indikatorjev kaže to, da ognja ni, da je sam domnevni ogenj domišljijski konstrukt. Zato se mi zdi problematično, da se ljudje še vedno obešajo na ta domnevni ogenj v smislu, da znanstveniki še vedno niso dokazali njegovega neobstoja, ali pa da je ta ogenj še vedno neraziskan.
|
To, kar se zdaj dogaja, je padanje na finte oziroma človeška želja po preseganju samega sebe (ker je to izvedljivo sploh). Izvirno pa so znanstveniki vse takšne ideje jemali smrtno resno in so jih preiskovali, kot da obstajajo.
| Citiram: |
| Citiram: |
| Tako kot bi za lučke na nebu, za katere v danem trenutku ne bi imel prave razlage, tudi lahko sklepal, da gre za NLP, zakaj pa ne? Če potem ugotoviš, da si se popolnoma motil, je narobe še manj. |
Saj gre ravno za to, da bi ugotovitev tega, da se ljudje popolnoma motijo, morala pomeniti popolno zavrnitev samega koncepta NLP-jev - ne pa to, da se koncept NLP-jev potisne v predal 'trenutne neraziskanosti' in posledične pogojne sprejemljivosti.
|
Dejansko je trenutno neraziskan, če smo čisto dlakocepski. V tem pa ni problem. Problem je v tem, da tisti, ki res verujejo v NLP-je, a priori ne bodo verjeli nobeni preiskavi, ki bi za vsak posamezen pojav dokazala, da ni šlo za nezemeljski objekt. Gre spet za eno obliko religije, ki ob pomanjkanju dokaznega materiala kriči o zarotah. Same old, same old.
| Citiram: |
Hočem povedati samo to, da bi glede na trenutno znanje, ki ga premoremo, lahko že v izhodišču zavrgli možnost oz. potrebo ubadanja z marsikatero pravljično blodnjo - od paranormalnosti do boga. |
Ja, pojave in ideje, za katere so raziskave pokazale, da ne držijo (oziroma so raziskave dale eno veliko pomanjkanje dokaznega materiala o njihovem obstoju) bi lahko ovrgli, to je res. Pozabljaš pa, da je paranormalnim pojavom podobnih idej še neverjetno veliko (če omenim na primer samo kriptozoologijo), in vse je potrebno raziskati, ravno zato, da lahko gremo naprej. Raziskavam pa je vedno potrebno posvetiti veliko časa in truda, da bi bile hipoteze dejansko lahko potrjene ali ovržene. Samo skomiganje z rameni in odslavljanje ljudi, češ, da nekaj "ni logično", ni pravi pristop, ne v znanosti, ne v poslu, ne v dejanskem življenju. Obratno seveda tudi velja.
Istočasno pa pozabljaš, kako pogosta je pri ljudeh apofenija, ker smo pogojeni v iskanje vzorcev - ko "najdemo" vzorec pa mu seveda avtomatsko želimo pripisati poseben pomen. Konec koncev ljudje vidijo Marijo in Jezusa v vsem mogočem, od vodnih madežev na stenah do kosov opečenega kruha. Zaradi moči sugestije določenih organizacij in posameznikov in zaradi dovzetnosti ljudi na sugestije je raziskovanje vseh "čudnih" pojavov še toliko bolj pomembno.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Prior
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 21:19
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Nedelja 08 Jun 2008 13:03 Naslov sporočila: |
|
|
Lep primer apofenije
Realnost
Kljub temu pa še vedno verjamejo, da je tam res obraz marsa, in da je dolina Cydonija marsovsko mesto, ker ima polno naravnih piramid, ki so produkt marsovske erozije vetrov in sončevega bombardiranja.
Kritični umi to prej analizirajo, preštudirajo možnosti, npr. sence in sonce, šele potem povedo ali je to res umetni ali naravni objekt, vendar za potrditev, da je marsovski obraz navaden kup gore je trajalo več let, v tem času pa se je že izoblikovala religija in prepričanje, da je marsovski obraz produkt starodavne marsovske civilzacije.
Tudi površno barvanje fotografij je dalo ljudem občutek, da je mars zelen in celo moder planet. Pa se že s teleskopa vidi, da je gola puščava z različnimi barvami kamnov.
Ufologija je za mene religija, za tiste, ki delajo v vladi in imajo dostop do podatkov(letala, baloni, sateliti itd) pa je to lahko resna znanost, ker lahko ločijo 99% objektov ki so razložljivi, le 1% teh predmetov je dejansko NLP (neznani leteči predmet). |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Nedelja 08 Jun 2008 13:18 Naslov sporočila: |
|
|
| radovedna je napisal/a: |
Zanimiva tema, jaz se spomnim pričevanja o dogodku, ki bi ga lahko uvrstili med paranormalne. Namreč pred desetletjem je v oddaji Miše Molk ("Res je!") gostovala neka psihologinja, ki je govorila o svojih sanjah. Bom povedala po spominu, šlo je približno tako: Rekla je, da se ji je sanjalo o nekem zaporedju številk. Zjutraj si ga je zapisala in zapomnila. Čez čas ji je umrl oče. In ona naj bi v bolnišnici (na dan smrti očeta) na nekem mestu (ne spomnim se katerem) videla točno to zaporedje številk. Te številke naj bi sanjala, še preden so se pojavile v realnosti. Takrat sem imela okoli 10 let in zaradi tega cel teden nisem mogla spati. (da ne bi še jaz kakih številk sanjala )
|
Finta je v tem, da ti lahko jaz zdaj povem o kakšnih sanjah, ki so se "uresničile" - ali mi boš kar tako verjela? Ljudje govorijo marsikaj, razlogov za to pa je seveda več.
| Citiram: |
Dve možnosti sta:
A) Ženska je lagala
B) To se dejansko dogaja
Še do danes si nisem na jasnem kaj je to. |
Ne, možnosti je več. Ena od njih je na primer, da ženska dejansko verjame, da se ji je nekaj takega zgodilo. Sanjam, ki so izključno samo procesiranje v možganih shranjenih informacij, ljudje radi pripisujejo posebne pomene, ker so same sanje specifičen fenomen (konec koncev se ti nekaj dogaja, ko se ti ne bi smelo dogajati nič) oziroma jih vidimo kot fenomen. Človeški možgani skozi čutila zaznavajo in shranjujejo na milijarde informacij vsak dan. Ko hodiš po cesti, dejansko vidiš, slišiš, vohaš in čutiš vse, kar je v dometu tvojih čutil, čeprav zavedno shraniš mogoče kako milijardinko informacij. Ostale so "spravljene" za kasnejšo rabo (zanimivo branje na to temo je na primer ta raziskava).
Kot je že Prior namignil, obstaja velika možnost, da je ženska to zaporedje številk nekje videla, pa se tega sploh ni zavedala, ker jih ni zavestno pogledala. Njeni možgani so številke zabeležili, kot zabeležijo vse ostalo, ponoči, ko je spala, pa so te informacije obdelovali. Sanje same po sebi nam delno običajno ostanejo v spominu, še posebej tistim, ki so jih vajeni sproti zapisovati. Zato me ne bi čudilo, če bi ženska na primer dvakrat videla nekje zapisano isto zaporedje številk - prvič popolnoma nezavedno, drugič pa seveda zavedno. Pripisovanje kaj vem kakšnih nadnaravnih oziroma paranormalnih pojavov takšnim "incidentom", je seveda znak popolne nerazgledanosti. Če gre za dogodek, ki se je zgodil pred modernimi raziskavami sanj, je napačna interpretacija skorajda pričakovana - je pa istočasno tudi žalostno videti izobraženega človeka, ki bi moral biti vsaj malo radoveden, pa je pripravljen takšne stvari stlačiti v sfero paranormalnega in pozabiti nanje, namesto da bi jih vsaj poskusil raziskati.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Nedelja 08 Jun 2008 14:17 Naslov sporočila: |
|
|
Še en primer apofenije (oziroma natančneje pareidolije):
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Ponedeljek 09 Jun 2008 06:53 Naslov sporočila: |
|
|
Čuj, ampak nenatančnosti in nespecifičnosti mu pa človek ne more očitati. 
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
radovedna
pipika
Pridružen/-a: 03.05. 2008, 18:30
Prispevkov: 1764
Kraj: Gorenjska
|
| Objavljeno: Ponedeljek 09 Jun 2008 07:26 Naslov sporočila: |
|
|
 Car! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Ponedeljek 09 Jun 2008 10:41 Naslov sporočila: |
|
|
| radovedna je napisal/a: |
Car! |
Ja, ljudje so res neumni, ko še dajejo denar in sprašujejo neumne stvari. Še najbolj me veseli, da dobijo neumen odgovor.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Ponedeljek 09 Jun 2008 10:55 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
| Ja, ljudje so res neumni, ko še dajejo denar in sprašujejo neumne stvari. Še najbolj me veseli, da dobijo neumen odgovor. |
Žalostno je samo to, da raja temu verjame... Sama ideja vedeževalstva je meni prav grozljiva in seveda blazno škodljiva, a o tem kdaj drugič oziroma v drugem topicu. Mogoče se bi bo pa spet malo ljubilo. 
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sreda 11 Jun 2008 03:03 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| Hipoteza je prva interpretacija lučk. Brez prve interpretacije je ideja preveč v luftu, da bi jo lahko preiskoval. Prva interpretacija je iztočnica, kjer se začnejo prve preiskave. |
Se ne strinjam. Kot prvo, če nekje v daljavi vidim čudno svetlikajočo meglico, ne potrebujem vnaprejšnje intepretacije, da se meglici približam in poskušam ugotoviti, kaj dejansko to je. Brez dvoma pa se ne morem izogniti postavljanju hipotez - ampak mislim, da je osnovni motiv za raziskovanje preprosto vprašanje 'kaj to je' in ne že oblikovana interpretacija. Prej bi rekel, da lahko ravno vnaprejšnje interpretacije ovirajo ustrezno raziskovanje - od nekoga, ki v svetlikajoči meglici vidi/začuti boga, po moje ravno ne gre pričakovati interesa po podrobnejšem preiskovanju (to morda nakazuje tudi ena izmed tvojih kasnejših trditev). Kot drugo, o kakšni ideji, ki je preveč v luftu, govoriš? A ni že ta ideja neka interpretacija?
| Citiram: |
| Če se pokaže za napačno, se gre na naslednjo idejo in se raziskujejo druge lastnosti na druge načine, in tako naprej, dokler se ne pride do odgovora. Določene hipoteze so popolnoma nore, a so nujno potrebne za falsifikacijo samo. |
Ko se doseže stopnja ustreznega raziskovanja, postavljanje in preverjanje hipotez ni sporno. Sicer pa opozarjam ravno na del, ki se v tvoji trditvi zdi samoumeven - napredovanje na naslednje ideje in zavrnitev prejšnje (v kolikor se dokaže za napačno). Pristop, ob katerem se dokazano napačna ideja ohrani na podlagi predpostavljene možnosti potencialne resničnosti, se mi pač zdi zgrešen.
| Citiram: |
| Izvirno pa so znanstveniki vse takšne ideje jemali smrtno resno in so jih preiskovali, kot da obstajajo. |
In so jih na podlagi rezultatov raziskav zavrgli.
Zgrešenost domnevne trenutne neraziskanosti se mi zdi v tem, da ignorira izhodišče oz. nastanek določenih konceptov - v smislu, da se ohranja sam koncept oz. ideja, za katero se da v specifičnih primerih lepo dokazati ali utemeljeno sklepati, da je napačna. Ne vem, kako bi to izrazil boljše, ampak recimo da gre za neke vrste 'osamosvojitev' ideje, katero se nato poljubno aplicira na pojavni svet. Apofenija in sugestija prav gotovo pomagata pri ohranjaju neke ideje, ampak sama razširjenost ideje ne pove ničesar o njeni smiselnosti. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Romero
pipika
Pridružen/-a: 29.02. 2008, 10:24
Prispevkov: 556
|
| Objavljeno: Četrtek 12 Jun 2008 10:17 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| kalija je napisal/a: |
| Ja, ljudje so res neumni, ko še dajejo denar in sprašujejo neumne stvari. Še najbolj me veseli, da dobijo neumen odgovor. |
Žalostno je samo to, da raja temu verjame... Sama ideja vedeževalstva je meni prav grozljiva in seveda blazno škodljiva, a o tem kdaj drugič oziroma v drugem topicu. Mogoče se bi bo pa spet malo ljubilo. |
Ko govorimo o paranormalnem in nerazložljivih pojavih, se to žal vse preveč povezuje z raznimi vedeževalci, Uriji Gellerji in podobnim newageovskim sranjem. Dejstvo je, da v new age-u zbirajo ljudje, potrebni strokovne pomoči, vendar pa zato niso krivi paranormalni pojavi.
Paranormalni pojavi so zame popolnoma normalni pojavi, ki jih znanost še ni uspela pojasniti. Žal vse prevečkrat znanost a priori zavrača raziskovanje teh pojavov in jih razglaša za blodnje in neunosti, kar direktno žali vse, ki so kaj podobnega izkusili.
Sicer pa je poznala znanost mnogo "resnic", pa si jih poglejmo nekaj:
- Zemlja je ploščata
- Sonce se vrti okoli Zemlje
- Človek umre, če se giblje hitreje od 40 km/h
- Letečega stroja ni mogoče narediti
- Dečki, ki masturbirajo, bodo imeli deformirane penise (iz doktorske disertacije, nekje v ZDA (pozabil kje), leta 1970 (!).
- itd. itd. itd.
Res je sicer, da se je znanost sposobna prilagajati novim odkritjem, vendar nas induktivno sklepanje in verjetnostni račun neusmiljeno pripeljeta do sklepa, da danes od znanosti poslušamo bedarije, ki so po "kvaliteti" enakovredne tisti, da je Zemlja ploščata.
_________________
Od vsakega toliko, kolikor zmore in vsakemu toliko, kolikor potrebuje. (Karl Marx) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Petek 13 Jun 2008 02:16 Naslov sporočila: |
|
|
| Romero je napisal/a: |
Dejstvo je, da v new age-u zbirajo ljudje, potrebni strokovne pomoči, vendar pa zato niso krivi paranormalni pojavi.
|
Najbrž res ne - domnevni paranormalni pojavi so bolj posledica stanja, ki potrebuje strokovno pomoč. Sicer pa, kje pa še zaslediš resno (torej v tem primeru bolj naklonjeno, pozitivno) obravnavanje paranormalnih pojavov, kot pa v new-age greznicah?
| Citiram: |
| Paranormalni pojavi so zame popolnoma normalni pojavi, ki jih znanost še ni uspela pojasniti. |
Kot prvo jih še mora ustrezno detektirati in klasificirati. Zakaj že po tvoje ni bilo narejeno? Aja, ker zahteva po nadzorovanih pogojih, v katerih bi se izvedel ali zgodil domnevni paranormalni pojav, dejansko pomeni zavračanje raziskave, ne? Tako tudi Randi s tistim obljubljenim milijonom dejansko onemogoča raziskovanje in razumevanje...
Mimogrede, moram se ti zahvaliti, ker na nek način prakticiraš ravno to, kar sem v parih svojih prejšnjih postih v tej temi izpostavil kot zelo problematično. Kar nadaljuj, ker je zanimivo in zabavno.
| Citiram: |
| Žal vse prevečkrat znanost a priori zavrača raziskovanje teh pojavov in jih razglaša za blodnje in neunosti, kar direktno žali vse, ki so kaj podobnega izkusili. |
Raziskave, ki dejansko dokazujejo domnevno izkustvo kot blodnjo, kajpak ne pomenijo nič. In po tvoje bi zaradi morebitne užaljenosti morali kimati vsem, ki se pogovarjajo z gozdnimi vilami?
| Citiram: |
| Res je sicer, da se je znanost sposobna prilagajati novim odkritjem, vendar nas induktivno sklepanje in verjetnostni račun neusmiljeno pripeljeta do sklepa, da danes od znanosti poslušamo bedarije, ki so po "kvaliteti" enakovredne tisti, da je Zemlja ploščata. |
Finta znanosti je, da oblikuje modele, ki relativno uspešno opisujejo realnost (uspešnost se meri preko napovedne moči). Za moje pojme napredek znanosti pomeni oblikovanje novejših modelov, ki upoštevajo več informacij kot prejšnji (kar pomeni višjo kvaliteto). Ne gre torej za to, da se je znanost samo 'sposobna prilagajati novim odkritjem' (mimogrede, od kod pa ta nova odkritja in od kod merilo njihove relevantnosti?) - ampak za to, da je to njeno bistvo. Rad bi tudi podrobneje slišal tvoj kriterij ocenjevanja (ne)kvalitete modelov, ki so trenutno aktualni, vendar nimam ravno visokih upov. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Romero
pipika
Pridružen/-a: 29.02. 2008, 10:24
Prispevkov: 556
|
| Objavljeno: Petek 13 Jun 2008 09:28 Naslov sporočila: |
|
|
mriz,
očitno spet vse preveč dobro veš... Če pogledamo nekaj stoleti nazaj, bi ukročena elektrika sodila v področje "paranormalnega", tiste, ki bi se s tem ukvarjali pa bi kurili na grmadah. Tega ne bi počela samo RKC, ampak bi ji štango držala tudi tedanja znanost. Mainstream v znanosti je bil vedno na strani oblasti in kapitala (poglej si samo današnjo farmacijo ali pa histerične preganjalce AIDSa, ki definitivno pobije manj ljudi kot avtomobilske nesreče). Zato moramo trditev
| mriz je napisal/a: |
| Ne gre torej za to, da se je znanost samo 'sposobna prilagajati novim odkritjem' (mimogrede, od kod pa ta nova odkritja in od kod merilo njihove relevantnosti?) - ampak za to, da je to njeno bistvo |
jemati precej z rezervo. Rekel bi, da je znanost z resnico v podobnem odnosu kot pravo s pravico. Pri obeh je resnica oz. pravica moteč element. Vsekakor s časom resnica v znanosti prodre, toda vedno se mora soočiti z divjim nasprotovanjem mainstreama in prepogosto inkriminacije in zasmehovanja avtorjev (ki se delajo, kot da vse vedo). Giordano Bruno nikakor ni bil zadnji v tem nizu. Zato ostajam pri (znanstveno dokazljivi) trditvi, ki sem je zapisal prej:
| Romero je napisal/a: |
| Res je sicer, da se je znanost sposobna prilagajati novim odkritjem, vendar nas induktivno sklepanje in verjetnostni račun neusmiljeno pripeljeta do sklepa, da danes od znanosti poslušamo bedarije, ki so po "kvaliteti" enakovredne tisti, da je Zemlja ploščata. |
_________________
Od vsakega toliko, kolikor zmore in vsakemu toliko, kolikor potrebuje. (Karl Marx) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
