 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
 Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 00:59 Naslov sporočila: Družbena (ne)koristnost verskih skupnosti |
 |
|
Odpiram razpravo o domevni družbeni koristnosti verskih skupnosti. Ker se s tem terminom na tistem nekvalitetnem forumu redno operira, je treba na tem mestu (bojda celo obstaja nek načelen sklep US) seveda poudariti, da apologeti te sporne trditve niso postregli z nobeni empiričnimi dokazi le-te. Ker gre za metodološko zelo zahtevno problematiko naj le navržem, da se k tovrstnim problemom pristopa ponavadi na podlagi teoretičnih konceptov ekonomike blaginje.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
krjavelj
pipika
Pridružen/-a: 06.09. 2007, 09:16
Prispevkov: 1337
Kraj: CELJE
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 07:38 Naslov sporočila: Re: Družbena (ne)koristnost verskih skupnosti |
|
|
| cr je napisal/a: |
| Odpiram razpravo o domevni družbeni koristnosti verskih skupnosti. Ker se s tem terminom na tistem nekvalitetnem forumu redno operira, je treba na tem mestu (bojda celo obstaja nek načelen sklep US) seveda poudariti, da apologeti te sporne trditve niso postregli z nobeni empiričnimi dokazi le-te. Ker gre za metodološko zelo zahtevno problematiko naj le navržem, da se k tovrstnim problemom pristopa ponavadi na podlagi teoretičnih konceptov ekonomike blaginje. |
A se ugotovi takole 
http://shrani.si/f/n/iK/1e7pNe5S/1/ekonomikablaginjenov.pptx
_________________
RESNICA
"Reka resnice teče po prekopih zmot."
- Rabindranath Tagore |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 08:47 Naslov sporočila: |
|
|
Na Krjavljem linku so podane teoretične osnove ekonomike blaginje sicer brez konkretnih praktničnih aplikacij. Seveda je možno z tudi s preprostim principom oportunitetnih stroškov, kar prevedeno na konkretni primer pomeni, da z vsakim € ki ga namenimo verskim skupnostim povzročimo določene družbene stroške. Zelo slikovito o tem govori naslednji zapis prof. Mrkaića:
Posledice subvencioniranja duhovnikov
| Citiram: |
Na koncu si oglejmo povsem konkretne posledice, ki jih ima subvencioniranje "sociale" za duhovnike na naše rakave bolnike. Če bi duhovniki vseh sekt plačevali prispevke, bi lahko za ta denar (na primer) kupili tudi tista sodobna zdravila proti raku, na katera žal naši bolniki zaradi pomanjkanja denarja še čakajo. Tako kot naši kontroverzni kulturniki so tudi tako imenovane verske skupnosti svoj pohlep postavile pred blaginjo soljudi - njih ne zanima, če zaradi njihovega pohlepa v hudih bolečinah umirajo bolniki z rakom, ne zanima jih, če matere trpijo ob posteljah bolnih otrok, zanima jih le lastni žep.
Če bi ti ljudje, to je duhovniki, vrači in človeku podobni fakirji vseh slovenskih verskih sekt res premogli vsaj kanček morale (ki jo imajo menda v absolutni posesti), bi se odrekli opisanim subvencijam ter z veseljem nakazali socialne prispevke v naš proračun, zahtevali pa bi tudi to, da jim država za opravljene verske storitve zaračuna davek na dodano vrednost. Tukaj je preizkus morale za vse vas, domnevno moralna gospoda! Hic Rhodus, hic salta! |
http://www.finance.si/136062/Slovenija_v_umazanih_krempljih_Partije_in_Cerkve
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Snečer
pipika
Pridružen/-a: 07.01. 2008, 16:09
Prispevkov: 655
Kraj: Maribor
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 09:03 Naslov sporočila: |
|
|
Katolibani se kot vedno sklicujejo samo na kakšen del teksta, ki ugaja njihovi ideologiji, enako je v zvezi z odločbo ustavnega sodišča.
Da malo pojasnim katolibanom zadevo v zvezi z ustavno odločbo, kjer je bilo to omenjeno.
1.
Kot prvo ni možno spregledati kdo se je podpisal pod takšno odločbo kot predsednik <--- Lovro Šturm :) zato niti ni čudno, da se je kaj takega zapisalo.
2.
Tu je cela odločba
http://odlocitve.us-rs.si/usrs/us-odl.nsf/o/D2072419108E0165C125717200280D59
3.
Odločba se pravzaprav nanaša na oceno ustavnosti in zakonitosti Zakona o začasnem in delnem vračanju premoženja.
Ustavno sodišče je najvišji organ v državi za varovanje človekovih pravic in svoboščin ter ustave in kot tak nima nobene pristojnosti dajati mnenja kaj je družbeno koristno in kaj ne.
US zgolj presoja v tem primeru ali je zakon v skladu z ustavo ali ne, ničesar drugega.
4.
Tako se je med drugim v enem izmed stavkov zapisalo naslednje.
| Citiram: |
Do cerkvene veleposesti ima s tega gledišča socialna država lahko drugačen odnos. Če sprejema kot svojo dolžnost, da cerkvi zagotovi sredstva za vzdrževanje kulturnih spomenikov, za karitativno in izobraževalno dejavnost itd., potem ji najbrž to sicer lahko zagotovi tudi tako, da ji da ("vrne") v last in v izkoriščanje gozdna veleposestva - ali pa seveda tudi tako, da ji tega (recimo zaradi odpora velikega dela laične javnosti in zaradi pravne spornosti načina, kako je cerkev te gozdove nekoč dobila) ne "vrne" ter ji potrebna sredstva za njeno družbeno koristno vlogo in delo zagotovi na drug način.
|
V istem stavku je zapisano SPLOŠNO znano dejstvo v Sloveniji.
recimo zaradi odpora velikega dela laične javnosti in zaradi pravne spornosti načina, kako je cerkev te gozdove nekoč dobila
Cel odstavek je dejansko neko ugibanje, tehtanje, možnosti, v čem pa bi bila družbeno koristna vloga pa "Šturm" ne pove, ker niti ne more.
Izpostavljajo se ponavadi tele zadeve:
- karitativna dejavnost
- izobraževalna dejavnost
Po mojem mnenju karitativne dejavnost ni mogoče šteti kot družbeno koristne v tem primeru, ker jo izvaja RKC in ne neodvisna institucija.
Karitas je pesek v oči. Navidezno deluje kot da ljudem daje pomoč, vendar to še zdaleč ni brezplačno. Pomoč se pogojuje s članstvom in ovčarstvom v RKC organizaciji, DEJANSKO PA Karitas deli tisto, kar je "nagrabil" od svojih članov, nafehtal s prevaro in zavajanjem.
Temu oni strokovno pravijo darovi...
Podobno populistične prijeme vidimo v vsakem totalitarnem režimu (kruha in iger pa bo narod miren in zaveden).
Druga točka pa je izobraževanje.
Glede na temelj RKCjeve ideologije in na krščanska načela je tako izobraževanje v okvitu javnega šolstva izjemno družbeno škodljivo in nevarno. Verouk in podobne zadeve nimajo kaj istakit po šolah.
Tudi glede kulturnih spomenikov je moje mnenje zadržano. Tisoče slik in ikon s krščanskimi simboli za naš narod ne predstavljajo nekega kulturnega izročila, tu gre za ideološke simbole, ki jih ohranja RKC za izvajanje svoje doktrine - mega romanja itd.
Vedno je zraven kasa za darove.
Skratka kaj nam bo tisoče kipcev in slik s krščansko simboliko?
Poudarjam pa, da ni sklepa Ustavnega sodišča, ki bi določal kaj je družbeno koristno in kaj ne, ker TO NI PRAVNO VPRAŠANJE. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 09:06 Naslov sporočila: |
|
|
Snečer ima prav. Družbena koristnost ni pravna kategorija ampak ekonomska.
Bolje, da se niti ne sprašujemo o kvantifikaciji družbene škode in oportuitetnih stroških vračanja premoženja cerkvi.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Snečer
pipika
Pridružen/-a: 07.01. 2008, 16:09
Prispevkov: 655
Kraj: Maribor
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 09:09 Naslov sporočila: |
|
|
Pozabil sem še omeniti, da je tej ustavni odločbi sledil popravek Zakona o denacionalizaciji, s katerim je bilo mogočeno vračanje premoženja Cerkvi.
Novi 27a. člen in sicer leta 1997.
Do tedaj pa je ZDen veljal že 6 let brez spremembe...
Ta odločba je bila podlaga za spremembo :) Kot vedno, kjer se omenja RKC, je bil zraven močno prisoten Šturm. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
radovedna
pipika
Pridružen/-a: 03.05. 2008, 18:30
Prispevkov: 1764
Kraj: Gorenjska
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 09:11 Naslov sporočila: |
|
|
Ne strinjam se z gospodom Mrkaičem čisto vsakič, ampak tu mu dam pa do zadnje besede prav.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Alucard
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.05. 2008, 17:43
Prispevkov: 290
Kraj: Trst/Nova Gorica
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 14:00 Naslov sporočila: Re: Družbena (ne)koristnost verskih skupnosti |
|
|
| cr je napisal/a: |
| Odpiram razpravo o domevni družbeni koristnosti verskih skupnosti. Ker se s tem terminom na tistem nekvalitetnem forumu redno operira, je treba na tem mestu (bojda celo obstaja nek načelen sklep US) seveda poudariti, da apologeti te sporne trditve niso postregli z nobeni empiričnimi dokazi le-te. Ker gre za metodološko zelo zahtevno problematiko naj le navržem, da se k tovrstnim problemom pristopa ponavadi na podlagi teoretičnih konceptov ekonomike blaginje. |
Mislim, da je vsem jasno, da je bil ta sklep US sprejet zaradi političnih pritiskov, ne pa zaradi argumentov o koristnosti.
Po mojem koristi dolgoročnih praktično ni. Pa še zakon je diskriminatoren do verskih skupnosti, ki se ne kvalificirajo za vse te privilegije, kar je velika svinjarija. Naprimer , če se odločim odpreti Cerkev leteče špagetaste pošasti ne bi bil deležen enakih subvenciji in davčnih ugodnosti, čeprav naj bi bile verske skupnosti enakopravne. Zato sem za čimhitrejšo odpravo vseh subvencij vsem verskim skupnostim in uvedbo davka na dodano vrednost na vse njihove storitve. Denar pa bi se lahko nakazalo v poseben sklad za financiranje znanstvenih raziskav in izobraževanja, da se vsaj malo popravi škodo, ki ga kulti oravljajo s svojim širjenjem primitivnega vraževerja.
_________________
"It's fair to say that the Bible contains equal amounts of fact, history, and pizza." --Penn Jillette
http://sioe.wordpress.com/ |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 14:05 Naslov sporočila: Re: Družbena (ne)koristnost verskih skupnosti |
|
|
| Alucard je napisal/a: |
| cr je napisal/a: |
| Odpiram razpravo o domevni družbeni koristnosti verskih skupnosti. Ker se s tem terminom na tistem nekvalitetnem forumu redno operira, je treba na tem mestu (bojda celo obstaja nek načelen sklep US) seveda poudariti, da apologeti te sporne trditve niso postregli z nobeni empiričnimi dokazi le-te. Ker gre za metodološko zelo zahtevno problematiko naj le navržem, da se k tovrstnim problemom pristopa ponavadi na podlagi teoretičnih konceptov ekonomike blaginje. |
Mislim, da je vsem jasno, da je bil ta sklep US sprejet zaradi političnih pritiskov, ne pa zaradi argumentov o koristnosti.
Po mojem koristi dolgoročnih praktično ni. Pa še zakon je diskriminatoren do verskih skupnosti, ki se ne kvalificirajo za vse te privilegije, kar je velika svinjarija. Naprimer , če se odločim odpreti Cerkev leteče špagetaste pošasti ne bi bil deležen enakih subvenciji in davčnih ugodnosti, čeprav naj bi bile verske skupnosti enakopravne. Zato sem za čimhitrejšo odpravo vseh subvencij vsem verskim skupnostim in uvedbo davka na dodano vrednost na vse njihove storitve. Denar pa bi se lahko nakazalo v poseben sklad za financiranje znanstvenih raziskav in izobraževanja, da se vsaj malo popravi škodo, ki ga kulti oravljajo s svojim širjenjem primitivnega vraževerja. |
Povsem podpiram tole idejo.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
radovedna
pipika
Pridružen/-a: 03.05. 2008, 18:30
Prispevkov: 1764
Kraj: Gorenjska
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 14:31 Naslov sporočila: |
|
|
| Jaz tudi povsem podpiram tako idejo, da se Cerkev organizira kot gospodarska družba in da plačuje davke. Aja, malo off topic, pa vseeno: Ob tem naj se ji izrecno prepove širjenje nestrpnosti! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
krjavelj
pipika
Pridružen/-a: 06.09. 2007, 09:16
Prispevkov: 1337
Kraj: CELJE
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 15:02 Naslov sporočila: |
|
|
| cr je napisal/a: |
| Na Krjavljem linku so podane teoretične osnove ekonomike blaginje sicer brez konkretnih praktničnih aplikacij. |
Kakorkoli je potrebno "družbeno koristnost" neke dejavnosti ugotoviti. Stvar je v tem, da vodje verskih skupnosti zavijajo koristnost verskih skupnosti v meglo, abstraktnost, na splošno, čeprav je družbena koristnost merljiva. Če odmislim škodljivost delovanja verskih skupnosti, je njihova družbena koristnost primerljiva na primer z družbeno koristnostjo društva ljubiteljev praženega krompirja 
_________________
RESNICA
"Reka resnice teče po prekopih zmot."
- Rabindranath Tagore |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 15:14 Naslov sporočila: |
|
|
| krjavelj je napisal/a: |
| cr je napisal/a: |
| Na Krjavljem linku so podane teoretične osnove ekonomike blaginje sicer brez konkretnih praktničnih aplikacij. |
Kakorkoli je potrebno "družbeno koristnost" neke dejavnosti ugotoviti. Stvar je v tem, da vodje verskih skupnosti zavijajo koristnost verskih skupnosti v meglo, abstraktnost, na splošno, čeprav je družbena koristnost merljiva. Če odmislim škodljivost delovanja verskih skupnosti, je njihova družbena koristnost primerljiva na primer z družbeno koristnostjo društva ljubiteljev praženega krompirja |
Ja saj. Zato pa se na vse pretege branijo kvantifikacije.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 15:27 Naslov sporočila: |
|
|
| krjavelj je napisal/a: |
| je njihova družbena koristnost primerljiva na primer z družbeno koristnostjo društva ljubiteljev praženega krompirja |
Ne vem, no, društvo ljubiteljev praženega krompirja se mi zdi čisto koristno. Gotovo pa nikomur ne škodujejo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
radovedna
pipika
Pridružen/-a: 03.05. 2008, 18:30
Prispevkov: 1764
Kraj: Gorenjska
|
| Objavljeno: Sobota 21 Jun 2008 15:40 Naslov sporočila: |
|
|
Ja, na njihovih srečanjih se naješ, to je koristno.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
xai
nadpiščanec
Pridružen/-a: 01.04. 2008, 10:11
Prispevkov: 245
|
| Objavljeno: Nedelja 22 Jun 2008 08:03 Naslov sporočila: |
|
|
žal si je ta banda uspela družbeno koristnost tudi uzakoniti, tako da je ta postala pravna kategorija. naj gre nekdo s tem že enkrat na ustavno sodišče!
zakon o verski svobodi:
(cerkve in druge verske skupnosti kot splošno koristne organizacije)
(1) Cerkve in druge verske skupnosti, ki se zavzemajo za duhovnost in človekovo dostojanstvo v zasebnem in javnem življenju, si prizadevajo za osmišljanje bivanja na področju verskega življenja in imajo hkrati tudi s svojim delovanjem pomembno vlogo v javnem življenju z razvijanjem svojih kulturnih, vzgojnih, izobraževalnih, solidarnostnih, karitativnih in drugih dejavnosti s področja socialne države, s katerimi bogatijo nacionalno identiteto in s tem opravljajo pomembno družbeno nalogo, so splošno koristne organizacije.
(2) Država spoštuje identiteto cerkva in drugih verskih skupnosti in vzpostavlja z njimi odprt in trajen dialog ter razvija oblike trajnega sodelovanja.
http://www.uradni-list.si/1/objava.jsp?urlid=200714&stevilka=599
bolano! kako se lahko neka taka "želja" napiše vzakon, kot da gre za dejstvo? kot da bi v zakon napisali, da bo zdaj en mesec sončno vreme, če pa slučajno ne bo, je očitno, da z zakonom ni nič narobe, narobe je kvečjemu nekaj s soncem. 
hkrati je potrebno striktno zahtevati, da se kriterije družbeno koristnosti (glej odebeljen tekst) ugotovi s strani neodvisnega ocenjevalca, pri čemer mora ta od ugotovljene koristnosti odšteti vse tist,o kar cerkev daje narodu nekoristnega! tega je pa mnogo več od koristnih zadev.
_________________
Lubadar, največji sovražnik cerkve na slovenskem! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Nedelja 22 Jun 2008 09:36 Naslov sporočila: |
|
|
| xai je napisal/a: |
žal si je ta banda uspela družbeno koristnost tudi uzakoniti, tako da je ta postala pravna kategorija. naj gre nekdo s tem že enkrat na ustavno sodišče!
zakon o verski svobodi:
(cerkve in druge verske skupnosti kot splošno koristne organizacije)
(1) Cerkve in druge verske skupnosti, ki se zavzemajo za duhovnost in človekovo dostojanstvo v zasebnem in javnem življenju, si prizadevajo za osmišljanje bivanja na področju verskega življenja in imajo hkrati tudi s svojim delovanjem pomembno vlogo v javnem življenju z razvijanjem svojih kulturnih, vzgojnih, izobraževalnih, solidarnostnih, karitativnih in drugih dejavnosti s področja socialne države, s katerimi bogatijo nacionalno identiteto in s tem opravljajo pomembno družbeno nalogo, so splošno koristne organizacije.
(2) Država spoštuje identiteto cerkva in drugih verskih skupnosti in vzpostavlja z njimi odprt in trajen dialog ter razvija oblike trajnega sodelovanja.
http://www.uradni-list.si/1/objava.jsp?urlid=200714&stevilka=599
bolano! kako se lahko neka taka "želja" napiše vzakon, kot da gre za dejstvo? kot da bi v zakon napisali, da bo zdaj en mesec sončno vreme, če pa slučajno ne bo, je očitno, da z zakonom ni nič narobe, narobe je kvečjemu nekaj s soncem.
hkrati je potrebno striktno zahtevati, da se kriterije družbeno koristnosti (glej odebeljen tekst) ugotovi s strani neodvisnega ocenjevalca, pri čemer mora ta od ugotovljene koristnosti odšteti vse tist,o kar cerkev daje narodu nekoristnega! tega je pa mnogo več od koristnih zadev. |
Povsem podpiram tole. Hkrati je potrebna stroga obdavčitev vseh pridobitnih dejavnosti vseh verskih skupnosti.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Snečer
pipika
Pridružen/-a: 07.01. 2008, 16:09
Prispevkov: 655
Kraj: Maribor
|
| Objavljeno: Nedelja 22 Jun 2008 10:11 Naslov sporočila: |
|
|
xai:
Lepo si pocitiral Zakon o verski svobodi, a pozabil si na nekatere določbe iz taistega zakona.
Poglej :)
| Citiram: |
12. člen
(prepoved delovanja cerkve ali druge verske skupnosti)
(1) Cerkvi ali drugi verski skupnosti se s sodno odločbo prepove delovanje, če:
1. s svojim delovanjem huje krši ustavo, spodbuja k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti, k nasilju ali vojni ali razpihuje narodno, rasno, versko ali drugo sovraštvo oziroma nestrpnost ali preganjanje;
2. njen namen, cilji ali način izvajanja verskega nauka, verskega poslanstva, verskih obredov ali druga dejavnost temelji na nasilju oziroma uporablja nasilna sredstva, ogroža življenje ali zdravje ali ogroža druge pravice in svoboščine pripadnikov cerkve oziroma druge verske skupnosti ali drugih oseb na način, s katerim hudo krni človekovo dostojanstvo;
3. se ugotovi, da je njena izključna dejavnost doseganje pridobitnega namena ali izvajanje pridobitne dejavnosti.
(2) Državni organi in nosilci javnih pooblastil, ki za razloge iz prejšnjega odstavka izvedo pri izvajanju svojih pooblastil, morajo državnemu tožilcu o tem podati prijavo.
(3) Če državni tožilec na podlagi prijave ali po uradni dolžnosti oceni, da so razlogi dejansko podani, vloži pri pristojnem upravnem sodišču tožbo za prepoved delovanja.
(4) Sodišče vodi postopek po določbah zakona, ki ureja upravni spor.
(5) Postopek za prepoved delovanja je prednosten in hiter.
(6) Določbe prejšnjih odstavkov veljajo tudi za neregistrirane cerkve in druge verske skupnosti, če gre za primer iz 1. ali 2. točke prvega odstavka tega člena.
(7) Določbe prejšnjih odstavkov ne veljajo za primere, ko je podana odgovornost cerkve ali druge verske skupnosti za kaznivo dejanje po določbah predpisov, ki urejajo odgovornost pravnih oseb za kazniva dejanja.
|
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
radovedna
pipika
Pridružen/-a: 03.05. 2008, 18:30
Prispevkov: 1764
Kraj: Gorenjska
|
| Objavljeno: Nedelja 22 Jun 2008 10:31 Naslov sporočila: |
|
|
Društvo za zaščito ustave in žrtev Cerkve je podalo zahtevo za prepoved delovanja RKC. http://www.indirekt.si/novice/slovenija/81218
Evo Snečer, pa se je zgodilo, kar si napisal, da bi se moralo. :) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Snečer
pipika
Pridružen/-a: 07.01. 2008, 16:09
Prispevkov: 655
Kraj: Maribor
|
| Objavljeno: Nedelja 22 Jun 2008 10:39 Naslov sporočila: |
|
|
Sem ravno to prebral na Erlahovem blogu.
No, zgodilo se je res :) mogoče so me kje "prebrali", s tem da jaz sem pričakoval, da to sprovede kdo "drug". |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
radovedna
pipika
Pridružen/-a: 03.05. 2008, 18:30
Prispevkov: 1764
Kraj: Gorenjska
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
