 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
 Objavljeno: Ponedeljek 07 Jul 2008 23:11 Naslov sporočila: |
 |
|
| matiček mate je napisal/a: |
Ooga, statistika NE podaja verjetnosti. V to sem prepričan. Morda je statističen delež enak verjetnosti, če imamo neskončno vzorcev (število poskusov), to naj pove kdo, ki se bolje spozna na matematiko.
|
Statistika ti zelo točno pove pogostost določenega dogodka v opazovani skupini - in če to ni osnova za izračun verjetnosti, potem pa res ne vem, kaj je. Za izračunavanje verjetnosti določenih dogodkov boš potreboval statistične podatke o dejanskih pojavih takšnih dogodkov, se ti ne zdi?
Kaj točno pa je statistični delež, ki je enak verjetnosti, pa mi boš moral malce podrobneje razložiti, ker nimam pojma, kaj bi pesnik rad povedal.
| Citiram: |
Očitek, da te nisem prebral, ampak le repliciral, je nepošten. Pravzaprav je irelevanten. Sem pa verjetno razumel drugače, kot si se sama.
|
Nisem ti očitala, da si me repliciral - očitala sem ti, da si napisano prebral po svoje. In v dialogu ni nič irelevantnega. Če se ti zdi, da je, potem je dialog nesmiseln in te bom prepustila monologu, če ti ta bolj odgovarja.
| Citiram: |
Morda se po nepotrebnem vrtimo okoli moje zadnje trditve v uvodnm postu, ki ni povsem resna. Ampak če (ob absolutnem priznavanju matematične logike) ne moremo z gotovostjo dokazati niti obstoja niti neobstoja boga (mislim, da neobstoja ni možno dokazati), potem smo po Dawkinsu tako ali tako agnostiki, ki se nagibamo pač v eno ali drugo smer.
|
Še vedno ali nisi prebral, kar sem ti napisala, ali pa ti načrtno paše, da to ignoriraš. Glede na dane informacije je obstoj boga nemogoče dokazati, mogoče pa je dokazati neobstoj vseh njegovih znanih lastnosti, del in vsega ostalega, kar ljudje podajajo kot informacije o bogu. Je to še vedno dvoumno? Med 50:50 in 1:1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 je precejšnja razlika, se ti ne zdi? Že v prvem primeru je dvom upravičen, v drugem pa razen dvoma ostane bore malo.
| Citiram: |
Sicer pa, D. Adams je izjavil, da ve, da ni boga. In če ni to vedenje na osnovi dejstev (se strinjamo, da to ne more biti), kaj potem to je? |
Predvidevanje? Lastna odločitev? WTF? Jaz vem, da ni vil in palčkov - ljudje marsikaj vemo, pa se tudi to lahko izkaže za napačno. In kaj potem? A se bo svet podrl, če se izkaže, da kdo ni imel prav? Vsi se odločamo na podlagi nam danih informacij. Jaz sem namreč v obstoj boga enako trdno prepričana kot v obstoj ogenj bruhajočih, 30 metrov dolgih letečih zmajev. In?
Adamsovo mnenje pa je čisto veselo zasnovano na informacijah, ki so mu bile na razpolago. Nič ni podpiralo koncepta boga, kar pomeni, da je lahko mirno sklepal, da boga ni. In?
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Ponedeljek 07 Jul 2008 23:23 Naslov sporočila: |
|
|
| matiček mate je napisal/a: |
Sicer pa, D. Adams je izjavil, da ve, da ni boga. |
Tudi jaz vem, da ni boga. 
| matiček mate je napisal/a: |
In če ni to vedenje na osnovi dejstev (se strinjamo, da to ne more biti) |
Emmmm... ne, ne strinjamo se.
| matiček mate je napisal/a: |
kaj potem to je? |
Tisto, kar praviš, da ni. Vedenje na osnovi dejstev. Čisto dovolj dokazov je, da je povsem vse, kar ljudje pripisujemo bogu, zgodilo naravno - brez kakršnekoli božje intervencije ali njegovega obstoja.
Meni to popolnoma zadostuje. Če bi, tako kot ti, rekla, da obstaja zelo zelo zelo zelo zelo zelo zelo zelo zelo majhna verjetnost, da bog vendarle obstaja, potem bi morala misliti tudi, da obstaja enaka verjetnost, da obstajajo minotavri, angeli, kromatični zmaji, leteče špagetaste pošasti, svirfneblini in goblini itd. itd. Freaking stupid, aint' it? (Zdaj samo čakam, da bi uletel Erlah in se začel dreti: "Ja, pa obstajajo!!! Kot ideje! In za Platona je bil svet idej bolj realen od realnega sveta!") OMFG, WTF, LOL! 
Sicer pa me realnost neprimerno bolj zanima in fascinira kot dajanje veljave neštetim človeškim domislicam/blodnjam/fantazijam/željam in vsako izmed njih korelirati z realnostjo zgolj zato, ker smo si jih nekoč, ko nismo imeli dovolj informacij, pač zamislili/izmislili. Ja, grozna sem, it's my favourite character flaw. 
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.
Nazadnje urejal/a Zwicky Torek 08 Jul 2008 00:34; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Torek 08 Jul 2008 00:03 Naslov sporočila: |
|
|
Verjetnost P(A) dogodka A v danem poskusu je število p, pri katerem se navadno stabilizira relativna frekvenca dogodka A (k) v velikem številu ponovitev tega poskusa,torej ko je n dovolj velik...
p = lim (k / n) (n --> neskončno)
tole skopiral z enih mojih predavanj.
Tako da mm, Oga ima prav  , ti pa ne.... 
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Torek 08 Jul 2008 00:26 Naslov sporočila: |
|
|
Aja, Matiček - celo zgornjo debato čisto lepo razjasni moj podpis.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakacan
pipika
Pridružen/-a: 08.10. 2007, 18:14
Prispevkov: 1102
|
| Objavljeno: Torek 08 Jul 2008 11:03 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| OMFG, WTF, LOL! |
kulski tale izbor takole na kupu.
_________________
To je Božja beseda. Bobu hvala. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Torek 08 Jul 2008 22:28 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| Glede na dane informacije je obstoj boga nemogoče dokazati, mogoče pa je dokazati neobstoj vseh njegovih znanih lastnosti, del in vsega ostalega, kar ljudje podajajo kot informacije o bogu. |
V čem je potem smisel, da se o bogu sploh govori? Kaj je tisto, kar kljub vsem zavrnitvam vseh njegovih znanih lastnosti, del in informacij (na podlagi katerih je koncept boga dejansko bil zgrajen!) ohranja minimalno verjetnost njegovega obstoja? (To vprašanje se navezuje na najin nedavni pogovor v eni drugi temi.)
...
In kaj je potem osnova za trditev, da neobstoja boga ni mogoče dokazati? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Torek 08 Jul 2008 22:51 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| In kaj je potem osnova za trditev, da neobstoja boga ni mogoče dokazati? |
Ta trditev je svoj smrtni udarec doživela z zelenimi skodelicami, ki krožijo okrog Saturna.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Torek 08 Jul 2008 23:49 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| oogabooga je napisal/a: |
| Glede na dane informacije je obstoj boga nemogoče dokazati, mogoče pa je dokazati neobstoj vseh njegovih znanih lastnosti, del in vsega ostalega, kar ljudje podajajo kot informacije o bogu. |
V čem je potem smisel, da se o bogu sploh govori? Kaj je tisto, kar kljub vsem zavrnitvam vseh njegovih znanih lastnosti, del in informacij (na podlagi katerih je koncept boga dejansko bil zgrajen!) ohranja minimalno verjetnost njegovega obstoja? (To vprašanje se navezuje na najin nedavni pogovor v eni drugi temi.)
|
Dejansko debatiramo o tem, kako lahko ljudje na podlagi tako neveljavnih informacij še vedno verjamejo v isto pravljico in jo celo argumentirajo. Konec koncev so njegovi podložniki tisti, ki so trn v peti, ne entiteta, ki ne obstaja.
| Citiram: |
...
In kaj je potem osnova za trditev, da neobstoja boga ni mogoče dokazati? |
Omejena količina informacij. Glede na dane informacije (s tem se je tudi začela poved, ki si jo citiral) lahko ovržemo večino lastnosti in dejanj boga - samega boga pa ne, ker bi bil to precejšen non sequitur. Pri tem seveda ni govora o Abrahamovem Bogu, temveč o bogu (splošno).
Poenostavljeno rečeno - poročila so zmedena, kontradiktorna in nepopolna (in seveda avtorsko delo popolnoma neizobraženih ljudi) in takšne informacije niso ravno dobra osnova za računanje absolutne statistične možnosti (100% ali 0%). Trditi kaj takšnega bi bilo po mojem mnenju neodgovorno. So pa informacije vseeno dovolj obsežne, da možnost obstoja boga vsekakor ni 50%.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 01:52 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| Glede na dane informacije (s tem se je tudi začela poved, ki si jo citiral) lahko ovržemo večino lastnosti in dejanj boga - samega boga pa ne, ker bi bil to precejšen non sequitur. Pri tem seveda ni govora o Abrahamovem Bogu, temveč o bogu (splošno). |
Prej si sicer napisala, da lahko ovržemo vse njegove znane lastnosti in dejanja, na kar sem se tudi na nek način opiral - ali bi zdaj rekla, da bi tudi v primeru, če bi jasno in nedvoumno ovrgli prav vse, kar je znano o (kateremkoli) bogu, obstajala določena verjetnost njegovega obstoja? Če ja, zakaj? Bega me ravno to, da bi se kljub (zaenkrat hipotetični) odstranitvi oz. razbitju vseh temeljev oz. izhodišč koncepta boga, ta koncept vseeno ohranjal (trenutno ne mislim, da bi to počela ti, ampak prav gotovo bi se našli taki, ki bi vztrajali pri nezmožnosti dokazavanja neobstoja).
In mogoče je problem ravno v tem, da se pogovarjamo o nekem 'bogu na splošno'. Kaj je to? Tudi tak bog ima določene karakteristike, ki ga naredijo za boga - so te lastnosti tako izven našega dosega raziskovanja? Ali pa misliš boga filozofov, ki je 'dokazan' z bedarijami tipa petopotje? Mislim, da gre samo za 'osamosvojeno' idejo (torej idejo, ki se ohranja kljub podrtim temeljem njenega nastanka), ki bi jo bilo treba zabrisati v prvi smetnjak brez (po moje odvečnega) obravnavanja njene verjetnosti.
| Citiram: |
| Poenostavljeno rečeno - poročila so zmedena, kontradiktorna in nepopolna (in seveda avtorsko delo popolnoma neizobraženih ljudi) in takšne informacije niso ravno dobra osnova za računanje absolutne statistične možnosti (100% ali 0%). |
Ali ni smiselno rečt, da verjetnost določenega (religijskega) boga - torej boga, s katerim imamo največ opravka (bog filozofov temelji na predhodni veri samih filozofov, zato ga ni smiselno upoštevati) - ob prvi ovržbi ene izmed njegovih lastnosti oz. dejanj pade na nič? Ali pa se lahko kristjanu reče kaj v smislu "tvoj bog ima 15% verjetnost obstoja, vendar samo, če iz paketa odstraniš deviško spočetje, ker je le-to ovrženo" (ali kaj v tem stilu)? Se potem s tem kristjanom sploh pogovarjamo o istem bogu? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 07:37 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| In kaj je potem osnova za trditev, da neobstoja boga ni mogoče dokazati? |
Po eni strani Popper, ki pravi, da v znanosti v resnici ni mogoče ničesar zares dokazati, teorije imajo status veljavnosti, dokler se (empirično) ne dokaže, da ne veljajo. Po drugi strani pa božje "nadbivanje" po definiciji, saj je bog nad vsakršnim razumevanjem in empiriko sploh, do njega pridemo samo skozi razodetja, ki pa so izključno v njegovih rokah.
Poleg tega pa, če boga ustrezno definiraš (recimo kot osnovne štiri sile), lahko ugotoviš, da biva, in mirno rečeš, da je vse drugo okoli boga samo omejena človeška interpretacija. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 08:02 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| oogabooga je napisal/a: |
| Glede na dane informacije (s tem se je tudi začela poved, ki si jo citiral) lahko ovržemo večino lastnosti in dejanj boga - samega boga pa ne, ker bi bil to precejšen non sequitur. Pri tem seveda ni govora o Abrahamovem Bogu, temveč o bogu (splošno). |
Prej si sicer napisala, da lahko ovržemo vse njegove znane lastnosti in dejanja, na kar sem se tudi na nek način opiral - ali bi zdaj rekla, da bi tudi v primeru, če bi jasno in nedvoumno ovrgli prav vse, kar je znano o (kateremkoli) bogu, obstajala določena verjetnost njegovega obstoja? Če ja, zakaj? Bega me ravno to, da bi se kljub (zaenkrat hipotetični) odstranitvi oz. razbitju vseh temeljev oz. izhodišč koncepta boga, ta koncept vseeno ohranjal (trenutno ne mislim, da bi to počela ti, ampak prav gotovo bi se našli taki, ki bi vztrajali pri nezmožnosti dokazavanja neobstoja).
|
Bog naj ne bi bil stvar, ki bi izumrla pred n milijardami let, temveč entiteta, ki je živa, torej bi naj obstajal tukaj in zdaj. Vsa njegova dela bi lahko bila tudi izmišljena, kar bi posledično pomenilo, da osnovni viri informacij za računanje statistične verjetnosti niso točni, torej tudi verjetnost na koncu ni. To je zdaj seveda navadno filozofsko nakladanje, a če je temeljna, izhodiščna ideja o čemerkoli zavožena, bo rezultat še toliko bolj, kajne? Če (to je seveda velikanski če) bog obstaja, še ne pomeni, da iz njega nismo naredili velikanskega mita in si vse njegove lastnosti in dejanja preprosto izmislili, kajne?
| Citiram: |
In mogoče je problem ravno v tem, da se pogovarjamo o nekem 'bogu na splošno'. Kaj je to? Tudi tak bog ima določene karakteristike, ki ga naredijo za boga - so te lastnosti tako izven našega dosega raziskovanja? Ali pa misliš boga filozofov, ki je 'dokazan' z bedarijami tipa petopotje? Mislim, da gre samo za 'osamosvojeno' idejo (torej idejo, ki se ohranja kljub podrtim temeljem njenega nastanka), ki bi jo bilo treba zabrisati v prvi smetnjak brez (po moje odvečnega) obravnavanja njene verjetnosti.
|
Sem se malo butasto izrazila - bogovi imajo seveda čisto specifične karakteristike, imajo pa nekaj temeljnega skupnega - so bogovi, torej entitete z nadnaravnimi, teraformnimi sposobnostmi.
Moja ideja o bogu že leta ždi v smetnjaku, kamor spada tudi po mojem mnenju. Njeno verjetnost pa je vseeno potrebno ovreči, ker se ideje še vedno oklepa preveč ljudi, kot je mogoče videti, pa je rezultat tega oklepanja vse prepogosto škodljiv tako zanje kot za celotno človeštvo. Tebi ni potrebno pojasnjevati, da bog ne obstaja in zakaj ne obstaja, nekomu, ki se oklepa te ideje, pa seveda je.
| Citiram: |
| Citiram: |
| Poenostavljeno rečeno - poročila so zmedena, kontradiktorna in nepopolna (in seveda avtorsko delo popolnoma neizobraženih ljudi) in takšne informacije niso ravno dobra osnova za računanje absolutne statistične možnosti (100% ali 0%). |
Ali ni smiselno rečt, da verjetnost določenega (religijskega) boga - torej boga, s katerim imamo največ opravka (bog filozofov temelji na predhodni veri samih filozofov, zato ga ni smiselno upoštevati) - ob prvi ovržbi ene izmed njegovih lastnosti oz. dejanj pade na nič? Ali pa se lahko kristjanu reče kaj v smislu "tvoj bog ima 15% verjetnost obstoja, vendar samo, če iz paketa odstraniš deviško spočetje, ker je le-to ovrženo" (ali kaj v tem stilu)? Se potem s tem kristjanom sploh pogovarjamo o istem bogu? |
Nisi pomislil na to, da je lahko določen del "poročil" izmišljen in napačen. Dobro pa tudi veš, da so vsi elementi "poročila" domnevno stvar interpretacije in da ga ljudje, ki v resničnost poročila ne verjamemo tudi ne moremo razumeti. Računanje statistične možnosti obstoja boga ni namenjen nam, ki vanj ne verjamemo, temveč vernikom. Vere (tudi moderne), pa črpajo na večtisočletni tradiciji bulšitiranja, sprenevedanja in laganja, ki jo je težko spodnesti. Ko dokažeš nek verz v Bibliji za napačen, te bodo verniki takoj čukasto pogledali in ti servirali kakšno sarkastično, da ne razumeš metafore. Samo poglej debakle na tem forumu - stražar trdi, da v njegovem poročilu vse znanstveno drži (znanost pih in te finte) in kako so biblijski očaki in verniki takrat vedeli že vse tisto, za kar so znanstveniki potrebovali stoletja, da so pogruntali, potem pa SE hladno pove, da Biblija pa res ne vsebuje nobene znanosti in kakšni debili smo, da o tem sploh diskutiramo. Na podlagi takšnih informacij oziroma tako izurjenih apologetov (kar verniki so - je hecno videti, da omnipotentno bitje potrebuje lastne pomanjkljive stvaritve, da ga branijo, a to je že tema za drugo debato) je kakršenkoli verjetnostni račun nemogoč. To velja za vsako religijo.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 09:36 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
Mislim, da gre samo za 'osamosvojeno' idejo (torej idejo, ki se ohranja kljub podrtim temeljem njenega nastanka), ki bi jo bilo treba zabrisati v prvi smetnjak brez (po moje odvečnega) obravnavanja njene verjetnosti.
|
Da. Obravnavanje verjetnosti te ideje je popolnoma enako odvečno kot obravnavanje verjetnosti obstoja vseh drugih namišljenih mitoloških in pravljičnih entitet. Ne vem pa, zakaj je nekaterim to tako težko razumeti.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 09:47 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| mriz je napisal/a: |
Mislim, da gre samo za 'osamosvojeno' idejo (torej idejo, ki se ohranja kljub podrtim temeljem njenega nastanka), ki bi jo bilo treba zabrisati v prvi smetnjak brez (po moje odvečnega) obravnavanja njene verjetnosti.
|
Da. Obravnavanje verjetnosti te ideje je popolnoma enako odvečno kot obravnavanje verjetnosti obstoja vseh drugih namišljenih mitoloških in pravljičnih entitet. Ne vem pa, zakaj je nekaterim to tako težko razumeti. |
Nam je odvečno, ker nam je jasno, da boga ni (oziroma definitivno ni takšnih bogov, kot jih opisujejo religije), bi pa dejansko rada vedela, kako to idejo predstaviti vernikom. Računanje verjetnosti boga (oziroma odkrivanje verjetnosti, da je specifične dogodke zakrivil bog) je za nas resnično odvečno, vprašanje pa je, če je odvečno tudi za nekaj milijard vernikov po svetu. Povej mi, prosim lepo, kako lahko odpraviš vero in z njo povezane grozote po svetu brez tehtnega dokaznega materiala, ki je v neskladju z dotično vero. Kakor hitro pa predstaviš tak dokazni material, pa se igraš razmerja, pa če ti to paše ali ne.
Vehementno trditi, da imaš vse pomembne odgovore, ker so ti bazirani na znanstvenih raziskavah in niso zakoličeni v religiji (in s tem zanikati vsakršno religijo in trditi, da je dokazovanje njihove napačnosti odvečno) je po mojem mnenju enako arogantno kot trditev, da se vsi odgovori skrivajo v Bibliji. Ne govorim o tem, da bi bilo treba najti srednjo pot, ampak o tem, da je treba neobstoj boga primerno prikazati in predstaviti relevantne in točne informacije o nasprotnem. Po mojem mnenju to še zdaleč ni odvečno.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 10:31 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
Nam je odvečno, ker nam je jasno, da boga ni (oziroma definitivno ni takšnih bogov, kot jih opisujejo religije)
|
A so mogoče kakšni indici, ki kažejo na obstoj bogov, kot jih NE opisujejo religije? Tudi teh ni, kaj šele onih prvih.
| oogabooga je napisal/a: |
bi pa dejansko rada vedela, kako to idejo predstaviti vernikom. Računanje verjetnosti boga (oziroma odkrivanje verjetnosti, da je specifične dogodke zakrivil bog) je za nas resnično odvečno, vprašanje pa je, če je odvečno tudi za nekaj milijard vernikov po svetu. |
Zakaj bi bilo treba vernikom predstavljati karkoli? OK, če želijo debatirati, ni problema. Toda predstavljati jim karkoli na lastno pest, ne da bi po tem sami izrazili neko željo ali pripravljenosti, mi smrdi po njihovih metodah evangelizacije in širjenja "vesele vesti", kar je početje, ki se mi do kraja gnusi. Z njim je narobe toliko stvari, da pravzaprav sploh ne vem, kje bi začela...
| oogabooga je napisal/a: |
Povej mi, prosim lepo, kako lahko odpraviš vero in z njo povezane grozote po svetu brez tehtnega dokaznega materiala, ki je v neskladju z dotično vero. Kakor hitro pa predstaviš tak dokazni material, pa se igraš razmerja, pa če ti to paše ali ne. |
Če idejo o bogu zabrišeš enostavno v koš – ji preprosto ne daješ več veljave – potem se ne igraš nobenih brezveznih in odvečnih razmerij več. Vse skupaj je navadno zapravljanje časa.
| oogabooga je napisal/a: |
Vehementno trditi, da imaš vse pomembne odgovore, ker so ti bazirani na znanstvenih raziskavah in niso zakoličeni v religiji (in s tem zanikati vsakršno religijo in trditi, da je dokazovanje njihove napačnosti odvečno) je po mojem mnenju enako arogantno kot trditev, da se vsi odgovori skrivajo v Bibliji. |
A sem kdaj trdila, da imam vse pomembne odgovore? In ali sem kdaj trdila, da ima VSE pomembne odgovore znanost? Toda to, da jih nima, nikakor ne pomeni, da se je smotrno glede vprašanj, na katere znanost nima odgovorov, obračati na religijo! Za nekatere stvari mi zadostuje odgovor, da zaenkrat odgovora nanje pač nimamo, ne pa da na mesto pravega odgovora tlačim noter vsemogočnega boga lukenj.
| oogabooga je napisal/a: |
Ne govorim o tem, da bi bilo treba najti srednjo pot, ampak o tem, da je treba neobstoj boga primerno prikazati in predstaviti relevantne in točne informacije o nasprotnem. Po mojem mnenju to še zdaleč ni odvečno. |
Neobstoja boga ni mogoče dokazati. To je prvi "problem". Lahko se samo igračkaš z verjetnostmi. Vendar je to na nek način zavajajoče in ustvarja vtis, da je idejo njegovega obstoja potrebno RESNO OBRAVNAVATI in ji dajati veljavo.  Nikakor ne - nobeno dokazovanje sploh ni potrebno: What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. V tem je ves keč.
Meni je bolj všeč strategija znanstvenikov, ki s kreacionisti na primer sploh nočejo debatirati, ker bi vsakršna debata z njimi dajala javnosti vtis, da dejansko JE O ČEM za debatirati. Pa vendarle NI. Primer lahko preneseš na debatiranje o možnostih obstoja boga – takoj ko se boš igračkala z verjetnostmi, bodo tisti, ki ŽELIJO verjeti, z obema rokama zagrabili tistih 0,000000….1% in vpili "Aha! No, vidiš!". 
Celo idejo je treba postaviti tja, kjer ji je mesto: na smetišče zgodovine. Kar pa seveda ne pomeni ljudem prepovedovati MIŠLJENJE – če želijo, naj verjamejo. Zaradi mene tudi v deviška spočetja, vstajanje od mrtvih, goreče grme, hojo po vodi, prakticiranje ritualnega kanibalizma v obliki goltanja hostije itd. Do tega, da je vse skupaj neumno in nemogoče, morajo priti SAMI – nihče drug jih ne bo prepričal. Tako kot ne bo tebe ali mene nihče drug prepričal v obstoj boga, če zanj ne bo podal veljavnih dokazov. Vernikov pa dokazi niti najmanj ne brigajo, tako kot jih ne brigajo verjetnosti. Oni ŽELIJO verjeti vsem dokazom navkljub. Da bi prišli do nasprotnih ugotovitev, pa je potrebno kompleksno in celovito izobraževanje in ne zgolj igračkanje z verjetnostmi glede obstoja/neobstoja boga.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Prior
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 21:19
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 12:15 Naslov sporočila: |
|
|
Se podpišem pod tvoj post Zwicky 
Kreacionisti in fundamentalisti so izguba časa, z njim se je najbolje čimmanj debatirat. Se vidi, da odkar ni več mene in exija, kasneje tudi kozmonavta vlada pravi vzpon neo-fundamentalizma na RKC-u - beldel, iskvor, neka katolibanka(avatar ima rožni venec)..
3 elitne in kvalitetne pisce ubiješ in rodi se 6 nekvalitetnih ovc, ki samo prikimavajo in so izjemno duhovno siromašne. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
satis
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 17:00
Prispevkov: 1078
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 12:24 Naslov sporočila: |
|
|
| Prior je napisal/a: |
Se podpišem pod tvoj post Zwicky
Kreacionisti in fundamentalisti so izguba časa, z njim se je najbolje čimmanj debatirat. Se vidi, da odkar ni več mene in exija, kasneje tudi kozmonavta vlada pravi vzpon neo-fundamentalizma na RKC-u - beldel, iskvor, neka katolibanka(avatar ima rožni venec)..
3 elitne in kvalitetne pisce ubiješ in rodi se 6 nekvalitetnih ovc, ki samo prikimavajo in so izjemno duhovno siromašne. |
Res je. Sem prej malo brala tiste pocukrane poste in preklanje za oslovo senco med enimi Kristusovimi in drugimi Kristusovimi brati in sestrami.
Dolgčas, dolgčas, dolgčas......
Prior, ampak ti še vedno nisi tam izključen, vsaj v profilu ti piše napredujoči. A lahko potem še tam pišeš? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 12:39 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| oogabooga je napisal/a: |
Nam je odvečno, ker nam je jasno, da boga ni (oziroma definitivno ni takšnih bogov, kot jih opisujejo religije)
|
A so mogoče kakšni indici, ki kažejo na obstoj bogov, kot jih NE opisujejo religije? Tudi teh ni, kaj šele onih prvih.
|
Glede na to, da so vse informacije o bogu predmet interpretacije, potem lahko hitro najdeš informacijo, ki ti je religije do zdaj niso dale, a ne?
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
bi pa dejansko rada vedela, kako to idejo predstaviti vernikom. Računanje verjetnosti boga (oziroma odkrivanje verjetnosti, da je specifične dogodke zakrivil bog) je za nas resnično odvečno, vprašanje pa je, če je odvečno tudi za nekaj milijard vernikov po svetu. |
Zakaj bi bilo treba vernikom predstavljati karkoli? OK, če želijo debatirati, ni problema. Toda predstavljati jim karkoli na lastno pest, ne da bi po tem sami izrazili neko željo ali pripravljenosti, mi smrdi po njihovih metodah evangelizacije in širjenja "vesele vesti", kar je početje, ki se mi do kraja gnusi. Z njim je narobe toliko stvari, da pravzaprav sploh ne vem, kje bi začela...
|
Torej se debata ne splača in je treba vernike pustiti nevedne in jim posledično pustiti, da širijo svoje informacije, ki so v ostrem nasprotju z realnostjo.
Sicer pa ne vidim neke strašne korelacije med javnim predstavljanjem informacij in evangelizacijo. Nikoli nisem predlagala, da bi se kogarkoli kdaj sililo v opuščanje vere. Sem pa za to, da se ljudem prepreči širjenje informacij, ki so preverjeno napačne. Potem je evangelizacija tudi vztrajanje pri tem, da v šolskih knjigah za naravoslovne predmete ni omembe ID-ja. Z zavračanjem ideje (namesto s tem, da jo aktivno ovržeš) potemtakem tudi evangeliziraš. Dvorezen meč, draga moja.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Povej mi, prosim lepo, kako lahko odpraviš vero in z njo povezane grozote po svetu brez tehtnega dokaznega materiala, ki je v neskladju z dotično vero. Kakor hitro pa predstaviš tak dokazni material, pa se igraš razmerja, pa če ti to paše ali ne. |
Če idejo o bogu zabrišeš enostavno v koš – ji preprosto ne daješ več veljave – potem se ne igraš nobenih brezveznih in odvečnih razmerij več. Vse skupaj je navadno zapravljanje časa.
|
Meni se pa ne zdi. Zagrizenih vernikov, ki škodijo družbi s propagiranjem poneumljanja, je preveč. Popolno ignoriranje informacij, ki jih predstavljajo, je prej nevarno kot koristno. Poglej samo Discovery Institute - tam so zbrani ljudje, ki se bahajo z univerzitetnimi diplomami in širijo informacije, ki se nekomu z na primer srednješolsko izobrazbo iz biologije (kar so dejansko vsi, ki biologije ali njej sorodne vede niso posebej študirali) zdijo še kako utemeljene - pa so absolutno napačne in v večini primerov so takšne celo načrtno. Predstavljanje dejanskih, relevantnih informacij, ki so plod eksperimentalnega dela in jih je mogoče preveriti, so edina protiutež, pa čeprav se z njihovimi trditvami ne soočaš direktno.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Vehementno trditi, da imaš vse pomembne odgovore, ker so ti bazirani na znanstvenih raziskavah in niso zakoličeni v religiji (in s tem zanikati vsakršno religijo in trditi, da je dokazovanje njihove napačnosti odvečno) je po mojem mnenju enako arogantno kot trditev, da se vsi odgovori skrivajo v Bibliji. |
A sem kdaj trdila, da imam vse pomembne odgovore? In ali sem kdaj trdila, da ima VSE pomembne odgovore znanost? Toda to, da jih nima, nikakor ne pomeni, da se je smotrno glede vprašanj, na katere znanost nima odgovorov, obračati na religijo! Za nekatere stvari mi zadostuje odgovor, da zaenkrat odgovora nanje pač nimamo, ne pa da na mesto pravega odgovora tlačim noter vsemogočnega boga lukenj.
|
Popolno ignoriranje izjav apologetov je dejansko pasivna trditev, da tam ni nobenega odgovora, namesto da se odgovori, za katere trdijo, da jih imajo, ovržejo.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Ne govorim o tem, da bi bilo treba najti srednjo pot, ampak o tem, da je treba neobstoj boga primerno prikazati in predstaviti relevantne in točne informacije o nasprotnem. Po mojem mnenju to še zdaleč ni odvečno. |
Neobstoja boga ni mogoče dokazati. To je prvi "problem". Lahko se samo igračkaš z verjetnostmi. Vendar je to na nek način zavajajoče in ustvarja vtis, da je idejo njegovega obstoja potrebno RESNO OBRAVNAVATI in ji dajati veljavo. Nikakor ne - nobeno dokazovanje sploh ni potrebno: What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. V tem je ves keč.
|
Glede na doslej videne posledice obnašanja vernikov je po mojem mnenju potrebno vero resno obravnavati in dokazati, da nima prav. Dokazovanje je potrebno. Potrebno je pokazati, da obstajajo razlage pojavov, ki nimajo nobene zveze s čimerkoli nadnaravnim in jih je mogoče tudi poustvariti. To seveda ne pomeni, da bi morali v znanstveni literaturi posebej omenjati, do kakšne mere nova odkritja dodatno negirajo obstoj boga ali kaj podobno debilnega; pomeni le, da je potrebno vsa odkritja predstaviti v primerno nevtralni luči.
| Citiram: |
Meni je bolj všeč strategija znanstvenikov, ki s kreacionisti na primer sploh nočejo debatirati, ker bi vsakršna debata z njimi dajala javnosti vtis, da dejansko JE O ČEM za debatirati. Pa vendarle NI. Primer lahko preneseš na debatiranje o možnostih obstoja boga – takoj ko se boš igračkala z verjetnostmi, bodo tisti, ki ŽELIJO verjeti, z obema rokama zagrabili tistih 0,000000….1% in vpili "Aha! No, vidiš!".
|
V znanosti bog nima svojega mesta. Konec koncev znanstveniki stvari ne odkrivajo zato, da bi dokazali neobstoj boga. Evolucijski biologi, paleontologi, geologi, antropologi in drugi znanstveniki svojega dela ne opravljajo zato, da bi pokazali, kako bog nima in ni imel nobene zveze z nastankom Zemlje, vesolja in življenja. A če bi vsi kar ignorirali religiozne nebuloze, bi jim samo še dodatno odpirali vrata v še širšo evangelizacijo.
| Citiram: |
Celo idejo je treba postaviti tja, kjer ji je mesto: na smetišče zgodovine. Kar pa seveda ne pomeni ljudem prepovedovati MIŠLJENJE – če želijo, naj verjamejo. Zaradi mene tudi v deviška spočetja, vstajanje od mrtvih, goreče grme, hojo po vodi, prakticiranje ritualnega kanibalizma v obliki goltanja hostije itd. Do tega, da je vse skupaj neumno in nemogoče, morajo priti SAMI – nihče drug jih ne bo prepričal. Tako kot ne bo tebe ali mene nihče drug prepričal v obstoj boga, če zanj ne bo podal veljavnih dokazov. Vernikov pa dokazi niti najmanj ne brigajo, tako kot jih ne brigajo verjetnosti. Oni ŽELIJO verjeti vsem dokazom navkljub. Da bi prišli do nasprotnih ugotovitev, pa je potrebno kompleksno in celovito izobraževanje in ne zgolj igračkanje z verjetnostmi glede obstoja/neobstoja boga. |
Kako boš postavil idejo na smetišče zgodovine, če jo bo manjša skupina ljudi ignorirala? Ena rešitev je v aktivnem in kvalitetnem izobraževanju, ki pa je lahko uspešno samo v primeru, da imajo ljudje, ki jih izobražuješ, že primerno bazo za skepso (in razumevanje le-te) iz vzgoje. Torej je dejansko potrebno spremeniti ravno mišljenje čim večjega števila ljudi.
Niti pod razno nisem omenjala kakršnegakoli nasilnega dekonvertiranja vernikov in vsiljevanja informacij, ki jih nekateri ne želijo slišati in jih a priori zavračajo. Če kdo želi biti veren, naj bo. Dostopnost informacij ne pomeni vsiljevanja informacij, pa če bi nekateri še tako radi to tako razumeli.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 12:46 Naslov sporočila: |
|
|
| Prior je napisal/a: |
Se podpišem pod tvoj post Zwicky
Kreacionisti in fundamentalisti so izguba časa, z njim se je najbolje čimmanj debatirat. Se vidi, da odkar ni več mene in exija, kasneje tudi kozmonavta vlada pravi vzpon neo-fundamentalizma na RKC-u - beldel, iskvor, neka katolibanka(avatar ima rožni venec)..
3 elitne in kvalitetne pisce ubiješ in rodi se 6 nekvalitetnih ovc, ki samo prikimavajo in so izjemno duhovno siromašne. |
Če je debatiranje z verniki tako nesmiselno me pa zanima, zakaj sem ena res redkih na tem forumu, ki nikoli nisem šla scat proti vetru na RKCf...
Sicer se mi pa zdi izjava, da je katerakoli skupina ljudi izguba časa, precej diskriminatorna. Očitno sama pač nisem pripravljena poleg ideje o bogu vreči v koš še ljudi, ki v to idejo verjamejo. S kom pa boš "izgubljal čas", če ne z ljudmi, ki bi jim rad predstavil realnost, če ne že realnosti pa vsaj drugo plat medalje (in v končni fazi ravno to, da brez vere v njihovega namišljenega prijatelja nisi manjvreden in tretjerazreden človek)? Sicer pa tvoja zgornja izjava implicira, da so kreacionisti in fundamentalisti privzeto nerazgledani in neumni. Nekateri so, a imamo ravno tako skrajnje nerazgledane in neumne ateiste.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Kozmonavt
pipika
Pridružen/-a: 27.06. 2008, 18:04
Prispevkov: 427
Kraj: Dis
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 12:47 Naslov sporočila: |
|
|
Ne skrbi, Prior. Brez nasprotujočih si mnenj bodo samo stagnirali in potem bodo še lažji plen.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 12:51 Naslov sporočila: |
|
|
| Kozmonavt je napisal/a: |
| Ne skrbi, Prior. Brez nasprotujočih si mnenj bodo samo stagnirali in potem bodo še lažji plen. |
Ne, brez nasprotujočih si mnenj bodo v svojem mnenju še bolj trdni. S prikimavanjem validirajo svoje pravljice in jim še veliko bolj verjamejo. Kako točno so lahko totalno neomajni ljudje lahek plen?
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
