 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
 Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 02:03 Naslov sporočila: |
 |
|
Pozdravljene kure in kurjaki
Tale tema kaze, da so protislovja med ateisticnimi in vernimi kurami in petelini skorajda nepremostljiva. Ateisti se razumljivo tezko drzijo teme o predajanju, lahko pa razmislimo ali obstaja kaj, kar presega razlike med vernimi ali nevernimi... da ne bi trosili besed cisto v tri dni, ker, kot je nekdo rekel ali zapel, je (posamezno) zivljenje kot kurja lestev - kratko in posrano.
Vsak ateist ima nek cilj oziroma bolj ali manj hierarhicno strukturiran skupek ciljev in zatorej lahko recemo, da ima dolocena hrepenenja. Ce opazimo kaksne univerzalne znaiclnosti oziroma usmerjenost teh hrepenenj, ki presegajo razlike med ljudmi, lahko njihovo konvergentno tocko imenujemo bog. Ali torej (taksen) bog obstaja? Kaksen je torej ta bog v luci brezboznika? |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 04:38 Naslov sporočila: |
|
|
Kaj pa po tvoje pomeni 'preseganje razlik med ljudmi'?
Zaenkrat opažam samo tipično versko vsiljevanje pojma boga (seveda v priročno spremenjeni obliki) v ne-religiozno razmišljanje. Zakaj niste malo bolj zvišeni in preprosto te blodnje ne ohranite zase? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 07:50 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| Pozdravljene kure in kurjaki |
O, živjo, Onkraj! Si se le opogumil? 
| onkraj je napisal/a: |
Tale tema kaze, da so protislovja med ateisticnimi in vernimi kurami in petelini skorajda nepremostljiva. |
Se ne strinjam. Pa tudi ne vem, zakaj bi to kazala ravno ta tema.
| onkraj je napisal/a: |
Ateisti se razumljivo tezko drzijo teme o predajanju, lahko pa razmislimo ali obstaja kaj, kar presega razlike med vernimi ali nevernimi... da ne bi trosili besed cisto v tri dni, ker, kot je nekdo rekel ali zapel, je (posamezno) zivljenje kot kurja lestev - kratko in posrano. |
Seveda obstaja kaj, kar presega razlike med vernimi ali nevernimi! Teh stvari je pravzaprav ogromno in samo ena je tista, ki nas loči - in to je vera. Iz nje pa pač izhaja tudi to, da nas loči, da mi vernikom ne pripisujemo avtomatsko nemoralnosti in jim žugamo s peklom ter neskončnim trpljenjem zaradi njihovih prepričanj, tako kot oni nam.
| onkraj je napisal/a: |
Vsak ateist ima nek cilj oziroma bolj ali manj hierarhicno strukturiran skupek ciljev in zatorej lahko recemo, da ima dolocena hrepenenja. |
Vsak ateist? Kaj nima česa takega skoraj vsak človek?
| onkraj je napisal/a: |
Ce opazimo kaksne univerzalne znaiclnosti oziroma usmerjenost teh hrepenenj, ki presegajo razlike med ljudmi, lahko njihovo konvergentno tocko imenujemo bog. |
Po kateri logiki?  Zakaj ravno bog? Lahko jo imenujemo "skupna konvergentna točka", če že želiš.
| onkraj je napisal/a: |
Ali torej (taksen) bog obstaja? Kaksen je torej ta bog v luci brezboznika? |
Ne. To ni bog. To, kar si ubesedil zgoraj pomeni zgolj "biti človek", pripadnik vrste homo sapiens sapiens.
| mriz je napisal/a: |
| Zakaj niste malo bolj zvišeni in preprosto te blodnje ne ohranite zase? |
No, to pa zanima tudi mene. Najbrž ima kaj opraviti s "pojdite in širite veselo novico" ali z arogantnim prepričanjem, da imajo vse odgovore na dlani in da je odgovor na življenje, vesolje in sploh vse - bog. 
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.
Nazadnje urejal/a Zwicky Petek 11 Jul 2008 07:57; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 07:56 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| Vsak ateist ima nek cilj oziroma bolj ali manj hierarhicno strukturiran skupek ciljev in zatorej lahko recemo, da ima dolocena hrepenenja. Ce opazimo kaksne univerzalne znaiclnosti oziroma usmerjenost teh hrepenenj, ki presegajo razlike med ljudmi, lahko njihovo konvergentno tocko imenujemo bog. Ali torej (taksen) bog obstaja? Kaksen je torej ta bog v luci brezboznika? |
Tak bog je pač utemeljen na zgolj pobožnih željah. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 10:08 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| O, živjo, Onkraj! Si se le opogumil? |
Misilis, da se bojim perjadi? Sem kvecjemu alergicen na kure. Sicer pa, ko si me tako lepo pozdravila, si lahko celo mislim, da sem dobrodosel in je vsakrsen strah povsem nepotreben ;)
| Citiram: |
| Se ne strinjam. Pa tudi ne vem, zakaj bi to kazala ravno ta tema. |
Da so razlike glede nebeske tematike nepremostljive bi se morala najbolj strinjati ravno ti.
Saj ne samo ta tema, ampak tudi ta.
| Citiram: |
| Seveda obstaja kaj, kar presega razlike med vernimi ali nevernimi! Teh stvari je pravzaprav ogromno in samo ena je tista, ki nas loči - in to je vera. Wink Iz nje pa pač izhaja tudi to, da nas loči, da mi vernikom ne pripisujemo avtomatsko nemoralnosti in jim žugamo s peklom ter neskončnim trpljenjem zaradi njihovih prepričanj, tako kot oni nam. |
Ce bi ostalo samo pri eni temi potem bi to morale biti te razlike za pravega ateista irelevantne. Toda nobeno misljenje ni locen otok ampak vpliva na vse drugo, in najbrz ateiste moti se precej drugega poleg zuganja.
| Citiram: |
Vsak ateist? Kaj nima česa takega skoraj vsak človek?
|
Seveda, vendar sem izpostavil ateiste, ker tisti, ki to niso, verjamejo v boga ali vsaj niso gotovi, da ne obstaja.
| Citiram: |
Po kateri logiki? Shocked Zakaj ravno bog? Lahko jo imenujemo "skupna konvergentna točka", če že želiš. Wink
|
Imena so pac stvar dogovora, zakaj torej ne bi izbrali krajse variante in izbrali boga. Se posebej ce se izkaze, da ima ta dovolj skupnega z bogom kot se to besedo obicajno razume.
| Citiram: |
Ne. To ni bog. To, kar si ubesedil zgoraj pomeni zgolj "biti človek", pripadnik vrste homo sapiens sapiens.
|
Morda pa samo ne ves dovolj dobro kam se steka konvergenca. Sploh ne trdim, da se steka k vernosti, a morda vendarle k necemu kar ima precej skupnega s teznjami vernikov. Morda konvergentna tocka ni zares tocka ampak bolj polje, toda enovito polje.
Vernost za razlika od pogleda vernikov in bhakt po mojem ne more biti najnaprednejsa faza konvergence, ce ta konvergenca obstaja. Vednost oziroma izkusnja je ocitno ze po definiciji te besede naprednejsa faza, je pa seveda to odvisno od tega kaj vemo in izkusamo in kaj lahko zgolj verjamemo.
| Citiram: |
| No, to pa zanima tudi mene. Najbrž ima kaj opraviti s "pojdite in širite veselo novico" ali z arogantnim prepričanjem, da imajo vse odgovore na dlani in da je odgovor na življenje, vesolje in sploh vse - bog. |
Odgovor na vsa vprasanja je najbrz nekaksna enotnost, kajti videti je, da je to tisto kar clovek isce. To enotnost lahko imenujemo tudi bog. Se pa strinjam, da s poimenovanjem bog ali z uporabo kaksnih drugih imen, prav nic ni dosezeno avtomaticno. Vprasanje ostaja kaj je tista enotnost, kaj je bog? In kot ze receno biti vernik ne pomeni biti blize odgovoru, pomeni le iskati to enotnost na dolocen nacin in omejiti druge nacine iskanja. Za nekaga je v danem trenutku lahko to zelo primerno, za nekoga drugega pac ne. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 10:37 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
Misilis, da se bojim perjadi? |
Nikakor. 
| onkraj je napisal/a: |
Sicer pa, ko si me tako lepo pozdravila, si lahko celo mislim, da sem dobrodosel in je vsakrsen strah povsem nepotreben ;) |
Ja, saj ravno to sem hotela s prijaznim pozdravom povedati.
| onkraj je napisal/a: |
Da so razlike glede nebeske tematike nepremostljive bi se morala najbolj strinjati ravno ti. |
Glede "nebeške tematike" že. Ne strinjam pa se, da so nepremostljive razlike med verniki in neverniki.
| onkraj je napisal/a: |
Ce bi ostalo samo pri eni temi potem bi to morale biti te razlike za pravega ateista irelevantne. |
Tega ne razumem najbolje. Kaj je zate "pravi ateist"?
| onkraj je napisal/a: |
Toda nobeno misljenje ni locen otok ampak vpliva na vse drugo, in najbrz ateiste moti se precej drugega poleg zuganja. |
Mene osebno že. Vendar ne bi upala govoriti v imenu vseh.
| onkraj je napisal/a: |
| Citiram: |
Po kateri logiki? Shocked Zakaj ravno bog? Lahko jo imenujemo "skupna konvergentna točka", če že želiš. Wink
|
Imena so pac stvar dogovora, zakaj torej ne bi izbrali krajse variante in izbrali boga. |
A samo zato, bi jo izbrali, ker je krajša?   Tisto, o čemer si pisal zgoraj, po moje ne ustreza besedi "bog" in tistemu, kar si ljudje pod njo predstavljajo.
| onkraj je napisal/a: |
| Citiram: |
Ne. To ni bog. To, kar si ubesedil zgoraj pomeni zgolj "biti človek", pripadnik vrste homo sapiens sapiens.
|
Morda pa samo ne ves dovolj dobro kam se steka konvergenca. Sploh ne trdim, da se steka k vernosti, a morda vendarle k necemu kar ima precej skupnega s teznjami vernikov. Morda konvergentna tocka ni zares tocka ampak bolj polje, toda enovito polje. |
Ne, ne vem, kam naj bi se še stekala - razen k tistemu, kar sem omenila že v prejšnjem postu. Ljuje imamo skupne lastnosti in skupne težnje, ker smo pripadniki iste vrste.
| onkraj je napisal/a: |
| Citiram: |
| No, to pa zanima tudi mene. Najbrž ima kaj opraviti s "pojdite in širite veselo novico" ali z arogantnim prepričanjem, da imajo vse odgovore na dlani in da je odgovor na življenje, vesolje in sploh vse - bog. |
Odgovor na vsa vprasanja je najbrz nekaksna enotnost, kajti videti je, da je to tisto kar clovek isce. To enotnost lahko imenujemo tudi bog. |
Od kod ti ideja, da je "nekakšna enotnost" tisto, kar človek išče? Kaj naj bi ta enotnost bila? In od kod ideja, da vsi iščemo "nekakšno enotnost"?
In zakaj bi to "enotnost" imenovali bog? Če praviš, da "jo lahko imenujemo tudi bog", jo lahko (ob predpostavki, da obstaja) imenujemo tudi... fefluftika ali bonzvica. In fefluftiki ali bonzvici pripišemo čisto drugačne lastnosti, kot jih ljudje tako radi pripisujejo božanstvom.
| onkraj je napisal/a: |
Vprasanje ostaja kaj je tista enotnost, kaj je bog? |
Zakaj bi bog bil enotnost? 
| onkraj je napisal/a: |
In kot ze receno biti vernik ne pomeni biti blize odgovoru, pomeni le iskati to enotnost na dolocen nacin in omejiti druge nacine iskanja. |
Verniki mislijo drugače - nisem še srečala nobenega, ki bi menil, da ga njegovega vera NI pripeljala "bližje k odgovoru". Točno zato verujejo, ker je bog zanje ultimativni odgovor. Toda če vprašaš mene, je bog kvečjemu nezmožnost odgovora in uvida, zavestna odpoved pravega iskanja in razumevanja, ki ga substituirajo človeške želje po pravičnosti, urejenosti, smislu... ali enotnosti, če jo že omenjaš.
| onkraj je napisal/a: |
Za nekega je v danem trenutku lahko to zelo primerno, za nekoga drugega pac ne. |
Ja. Toda primernost v smislu zadovoljstva z danimi "odgovorom" ne kaže zamenjevati z resničnostjo odgovora.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 10:40 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| Tak bog je pač utemeljen na zgolj pobožnih željah. |
Najbrz si tole odgovoril na prvo zogo ne da bi se zares potrudil. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 12:32 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
A samo zato, bi jo izbrali, ker je krajša? Very Happy nope Tisto, o čemer si pisal zgoraj, po moje ne ustreza besedi "bog" in tistemu, kar si ljudje pod njo predstavljajo.
|
Krajse je bolj prakticno, eden od razlogov torej, ne njih celota. Po mojem pa konvergenca do dolocene mere ustreza temu kaj si ljudje pod to besedo predstavljajo. Denimo, bhakte pravijo, da je bog vseprivlacen ali nekaj takega. Tudi konvergentna tocka je vseprivlacna, sicer ne bi bila konvergentna tocka.
Ce bos iskala absolutno ujemanje v besedah, je ne bos nikoli nasla, saj se nismo v konvergentni tocki. Sprejeti doloceno stopnjo ujemanja kot zadostno morda pomeni narediti korak proti konvergenci.
| Citiram: |
| Ne, ne vem, kam naj bi se še stekala - razen k tistemu, kar sem omenila že v prejšnjem postu. Ljudje imamo skupne lastnosti in skupne težnje, ker smo pripadniki iste vrste. |
Po mojem se stekajo k presezni zavesti. Ne govorim o absolutni zavesti, to bi bilo za sedaj prevec pricakovati, le zavesti, ki bistveno presega sedanjo. Stopnje zavedanja se razlikujo od cloveka do cloveka vendar je skupno za vse ljudi, da se pomikajo od manjse stopnje zavedanja k vecji. In v tem razvoju obstajao tudi fazni preskoki.
| Citiram: |
Od kod ti ideja, da je "nekakšna enotnost" tisto, kar človek išče? Kaj naj bi ta enotnost bila? In od kod ideja, da vsi iščemo "nekakšno enotnost"?
In zakaj bi to "enotnost" imenovali bog? Shocked Če praviš, da "jo lahko imenujemo tudi bog", jo lahko (ob predpostavki, da obstaja) imenujemo tudi... fefluftika ali bonzvica. Very Happy In fefluftiki ali bonzvici pripišemo čisto drugačne lastnosti, kot jih ljudje tako radi pripisujejo božanstvom. |
Naceloma lahko tudi fefluftika ((nikakor pa ne bonzvica ;), to bi bilo skrajno hereticno), ker mislim, da tej besedi še nic ne pripisujemo, ceprav to ni kratko ime in resda ne zveni prevec poglobljeno. Vendar je mogoce z marljivo uporabo te besede odnos do nje bistveno spremeniti. Zakaj bog ni tako slaba izbira sem pojasnil ze zgoraj.
Vsi ljudje iscemo ubranost, ker neubranost pomeni trpljenje, trpljenje pa je ze skoraj po definiciji nekaj cemur se izogibamo. Ubranost pa pomeni enotnost, kajti ubrani deli ustvarjajo celoto, enoto.
| Citiram: |
| Verniki mislijo drugače - nisem še srečala nobenega, ki bi menil, da ga njegovega vera NI pripeljala "bližje k odgovoru". Wink Točno zato verujejo, ker je bog zanje ultimativni odgovor. Toda če vprašaš mene, je bog kvečjemu nezmožnost odgovora in uvida, zavestna odpoved pravega iskanja in razumevanja, ki ga substituirajo človeške želje po pravičnosti, urejenosti, smislu... ali enotnosti, če jo že omenjaš. |
Nisem trdil, da vernika njegova vera ne pripelje blize k odgovoru. Po drugi strani tudi ne trdim, da ga vera pripelje tja. Hotel sem reci, da to, da je nekdo vernik ne pomeni, da je ze blize neki ubranosti kot nevernik. Po mojem vsak clovek pa naj pocne karkoli, ce le ne pocne stvari, ki mu zelo skodijo, napreduje v zavedanju. Ali je vera nekaj takega, kar cloveku lahko zelo skodi, je to odvisno od cloveka do cloveka. Nekoga bi taksna kot danes obicjano je, lahko zelo omejevala, drugega kljub vsemu izpolnjuje, lahko zanj pomeni celo nacin pospesenega razvoja.
Ezoterika deli nekoliko napredenjse faze clovekove razvojne poti na misticno in okultno, ki sta poti predanosti in poti razumevanja, izkusanja. Oboje se do neke mere prepleta ceprav je mogoce reci, da je okultna narednejsa od misticne, ker dejanko misticno tudi vsebuje in ker gre za kultivacijo visje ravni od custvene, to je mentalne, pri misticni poti gre za povdarjanje custvenega odnosa do preseznega (beri presezne zavesti, zavesti ki se razodeva na poti h konvergentni tocki).
Ali je bog kot pravis zgolj nezmoznost odgovora in uvida, je odvisno od tega kaj bog zanj predstavlja, od clovekovega ustroja in njegove stopnje zavesti. Dva cloveka sta lahko priblizno enako koristna za clovestov, izražata podobno raven zavedanja a obenem stojita na diametralno nasprotnih staliscih glede obstoja boga in sorodnih vprasanj. Vzemimo primer, ki sicer ni skrajno kontrasten, Freuda in Junga. No, jaz se nagibam k temu, da so Jungova stalisca perspektivnejsa.
Ko govoris o nezmoznosti uvida - ta nezmoznost ni omejena le na vero ampak denimo tudi znanost. Vsi znanstveni konstrukti so le konstrukti, ne zgolj resnica. Velikokrat zelo prakticno uporabni, nikakor pa ne absoluten uvid, so prej le iluzorni konstrukti, ki pa so kljub temu lahko koristni na poti do visjega zavedanja.
| Citiram: |
Ja. Toda primernost v smislu zadovoljstva z danimi "odgovorom" ne kaže zamenjevati z resničnostjo odgovora.
|
Res ne, vendar ima na podrocju clovekove dusevnosti ze zadovoljstvo (denimo z danimo odgovorom) svojo resnicnostno tezo. Ce je vse drugo primerljivo, je zadovoljen clovek bolj ubran od nezadovoljnega. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 16:54 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| Citiram: |
A samo zato, bi jo izbrali, ker je krajša? Very Happy nope Tisto, o čemer si pisal zgoraj, po moje ne ustreza besedi "bog" in tistemu, kar si ljudje pod njo predstavljajo.
|
Krajse je bolj prakticno, eden od razlogov torej, ne njih celota. Po mojem pa konvergenca do dolocene mere ustreza temu kaj si ljudje pod to besedo predstavljajo. Denimo, bhakte pravijo, da je bog vseprivlacen ali nekaj takega. Tudi konvergentna tocka je vseprivlacna, sicer ne bi bila konvergentna tocka.
Ce bos iskala absolutno ujemanje v besedah, je ne bos nikoli nasla, saj se nismo v konvergentni tocki. Sprejeti doloceno stopnjo ujemanja kot zadostno morda pomeni narediti korak proti konvergenci.
|
Krajše je boljše, ja, ampak samo v primeru, da krajša oznaka ustreza pojmu, ki ga označuje. Skupna konvergenčna točka ne ustreza splošno priznanemu pojmu boga, pa če si tega še tako želiš. "Kis" je tudi krajši od "solate", pa to še zdaleč ne pomeni, da kot prilogo ob kosilu jemo kis, kajne? Konvergentne točke prav tako niso vseprivlačne, temveč so privlačne samo določeni skupini ljudi, ki jih določena stvar privlači. Zbiranje znamk je konvergenčna točka za kar nekaj ljudi po svetu - a je zbiranje znamk potem tudi bog?
Tistega, kar je ljudem skupno, ne moreš poimenovati bog. Lahko temu rečeš čustva (glede na to, da se ravno na ta očitno omejuješ), še najbolje pa je, da stvari rečeš "človeškost", ker je izraz verjetno edini pravilen. Bog ljudem ni skupen, kar dokazuje ravno kar zajetno število ljudi na svetu, ki v bogove ne verjame, ne glede na to, kako jih definiraš.
Jezik ima pri ljudeh določeno funkcijo in se Humpty-Dumpty lingvistike ne moreš igrati, če želiš komunicirati. Če lahko nekemu pojmu dodeliš poimenovanje, ki ti v danem trenutku odgovarja, potem lahko tudi jaz trdim, da je avto primerno poimenovanje skupne konvergenčne točke, saj gre konec koncev za nekaj, kar imamo praktično vsi in k posedovanju le-tega tudi težimo. Bi ti to odgovarjalo? Se ti zdi, da bi s takšno obliko komuniciranja uspel predstaviti svoje stališče na tak način, da bi te vsi razumeli in bi se lahko vsi strinjali s tabo?
| Citiram: |
| Citiram: |
| Ne, ne vem, kam naj bi se še stekala - razen k tistemu, kar sem omenila že v prejšnjem postu. Ljudje imamo skupne lastnosti in skupne težnje, ker smo pripadniki iste vrste. |
Po mojem se stekajo k presezni zavesti. Ne govorim o absolutni zavesti, to bi bilo za sedaj prevec pricakovati, le zavesti, ki bistveno presega sedanjo. Stopnje zavedanja se razlikujo od cloveka do cloveka vendar je skupno za vse ljudi, da se pomikajo od manjse stopnje zavedanja k vecji. In v tem razvoju obstajao tudi fazni preskoki.
|
Tukaj bi prosila za pojasnilo, kaj je "presežna zavest" in seveda, kaj je "absolutna zavest". Kratka definicija bo zadostovala. Prav tako bi bilo s tvoje strani veliko prijaznejše in konstruktivnejše, če bi poskušal debatirati brez pasivne agresije v stilu, "da je nekaj preveč pričakovati". S tem si avtomatsko ponižal svoje sogovornike na nivo malih debilov, ki ničesar ne razumemo. S takšnim pristopom in poniževalnim odnosom do drugih ljudi, ki imajo lastna čustva, boš dosegel samo to, da bo odziv vse prej kot prijazen.
Kako je opredeljena in izmerjena stopnja zavedanja pri človeku oziroma pri različnih ljudeh in kako se manjša in večja stopnja zavedanja definirata? Dokler ne opredeliš pojmov, s katerimi operiraš, dejansko ne moreš komunicirati, ker govoriš o stvareh, ki so veliko članom tega foruma tuje. Če si tukaj zato, da bi nas česa naučil, potem prosim to počni, namesto da se igraš z besednimi zvezami, ki za določene ljudi nimajo nobenega pomena.
| Citiram: |
| Citiram: |
Od kod ti ideja, da je "nekakšna enotnost" tisto, kar človek išče? Kaj naj bi ta enotnost bila? In od kod ideja, da vsi iščemo "nekakšno enotnost"?
In zakaj bi to "enotnost" imenovali bog? Shocked Če praviš, da "jo lahko imenujemo tudi bog", jo lahko (ob predpostavki, da obstaja) imenujemo tudi... fefluftika ali bonzvica. Very Happy In fefluftiki ali bonzvici pripišemo čisto drugačne lastnosti, kot jih ljudje tako radi pripisujejo božanstvom. |
Naceloma lahko tudi fefluftika ((nikakor pa ne bonzvica ;), to bi bilo skrajno hereticno), ker mislim, da tej besedi še nic ne pripisujemo, ceprav to ni kratko ime in resda ne zveni prevec poglobljeno. Vendar je mogoce z marljivo uporabo te besede odnos do nje bistveno spremeniti. Zakaj bog ni tako slaba izbira sem pojasnil ze zgoraj.
|
Po tvoji hipotezi torej vsi težimo k nečemu, česar sploh ne poznamo?
| Citiram: |
Vsi ljudje iscemo ubranost, ker neubranost pomeni trpljenje, trpljenje pa je ze skoraj po definiciji nekaj cemur se izogibamo. Ubranost pa pomeni enotnost, kajti ubrani deli ustvarjajo celoto, enoto.
|
Jaz čisto nič ne trpim oziroma ne čutim prav nobenega trpljenja (ravno nasprotno), pa kot nekdo, ki se s tabo prav nič ne strinja, ko gre za ideje, po tvojih besedah nisem niti malo ubrana. Sem pa tudi človek in ravno s tem dokazujem, da vsi ljudje ne iščemo iste stvari kot ti. Na tem mestu lahko sklepam, da gre za projiciranje s tvoje strani, saj očitno meniš, da smo v osnovi vsi identični tebi. Pa nismo.
Nagona po samoohranitvi pa nikakor ne moreš definirati kot iskanje ubranosti (imam občutek, da bo to naslednja faza debate), ker gre za čisto nagonsko reakcijo, ki nima nobene zveze z zavestjo in jo posedujejo vsa živa bitja. In potem zajadrava v vode, v katerih imajo bakterije isto stopnjo zavesti kot ljudje.
| Citiram: |
| Citiram: |
| Verniki mislijo drugače - nisem še srečala nobenega, ki bi menil, da ga njegovega vera NI pripeljala "bližje k odgovoru". Wink Točno zato verujejo, ker je bog zanje ultimativni odgovor. Toda če vprašaš mene, je bog kvečjemu nezmožnost odgovora in uvida, zavestna odpoved pravega iskanja in razumevanja, ki ga substituirajo človeške želje po pravičnosti, urejenosti, smislu... ali enotnosti, če jo že omenjaš. |
Nisem trdil, da vernika njegova vera ne pripelje blize k odgovoru. Po drugi strani tudi ne trdim, da ga vera pripelje tja. Hotel sem reci, da to, da je nekdo vernik ne pomeni, da je ze blize neki ubranosti kot nevernik. Po mojem vsak clovek pa naj pocne karkoli, ce le ne pocne stvari, ki mu zelo skodijo, napreduje v zavedanju. Ali je vera nekaj takega, kar cloveku lahko zelo skodi, je to odvisno od cloveka do cloveka. Nekoga bi taksna kot danes obicjano je, lahko zelo omejevala, drugega kljub vsemu izpolnjuje, lahko zanj pomeni celo nacin pospesenega razvoja.
|
Še vedno nimamo definicije zavedanja, kaj šele različnih stopenj le-tega in metode merjenja stopnje zavedanja. A če iz svojega življenja izločiš vse, kar ti škodi, uživaš zdravo hrano, se giblješ, ne kadiš, ne pretiravaš z alkoholom in ne uživaš drog, napreduješ v zavedanju. Kje je potem tukaj bog? Matiček Mate* je po tvojem potem idealni predstavnik človeka na višji stopnji zavedanja, pa čeprav ne veruje v boga.
Se pa strinjam, da ima vera na določene ljudi neprimerno slabši vpliv kot na druge, to pa popolnoma drži. S tem pa ne pravim, da ima po mojem mnenju vera na kogarkoli pozitiven vpliv, saj je po mojem mnenju vsaj v veliki večini primerov intelektualni samomor. Če vse, kar ti ni jasno in česar ne razumeš, preprosto označiš za "božje", lahko intelektualno izključno samo nazaduješ, ker se ne trudiš izpopolnjevati - in intelektualno izpopolnjevanje je tisto, ki nas loči od živali, ne slepo živalsko sledenje vodji, pa če je ta vodja iz mesa in krvi ali popolnoma neoprijemljiv.
| Citiram: |
Ezoterika deli nekoliko napredenjse faze clovekove razvojne poti na misticno in okultno, ki sta poti predanosti in poti razumevanja, izkusanja. Oboje se do neke mere prepleta ceprav je mogoce reci, da je okultna narednejsa od misticne, ker dejanko misticno tudi vsebuje in ker gre za kultivacijo visje ravni od custvene, to je mentalne, pri misticni poti gre za povdarjanje custvenega odnosa do preseznega (beri presezne zavesti, zavesti ki se razodeva na poti h konvergentni tocki).
|
Ne bom se delala, da vem, kaj je pesnik želel povedati, sploh zato, ker se nisi potrudil dati niti osnovnih definicij pojmov, s katerimi operiraš. Če bi se lotila debate na tvoj način, bi lahko čisto po svoje definirala mistično, okultno in ezoterično. Očitno imajo zate ti pojmi določen pomen in dokler tega pomena ne pojasniš, lahko sklepam, da z njimi načrtno arbitrarno operiraš. Komunikacija ne poteka na tak način - osnova komunikacije je uporaba znanega besednjaka in predvsem znanega pomena besed, s katerimi operiraš. Drugače koza kamen gremo banana verbalno tudi in khm republika klekljanje Robespierre.
Prav tako mi gre že skoraj na živce debatiranje o preseganju. Če dosežeš nekaj, za kar si bil prepričan, da ti je nedosegljivo, si presegel izključno samo svoje prejšnje stanje, ne pa tudi svojih dejanskih sposobnosti - če ti je nekaj uspelo, potem te sposobnosti zelo očitno imaš in obstajajo. Preseganje je izključno samo doseganje.
| Citiram: |
Ali je bog kot pravis zgolj nezmoznost odgovora in uvida, je odvisno od tega kaj bog zanj predstavlja, od clovekovega ustroja in njegove stopnje zavesti. Dva cloveka sta lahko priblizno enako koristna za clovestov, izražata podobno raven zavedanja a obenem stojita na diametralno nasprotnih staliscih glede obstoja boga in sorodnih vprasanj. Vzemimo primer, ki sicer ni skrajno kontrasten, Freuda in Junga. No, jaz se nagibam k temu, da so Jungova stalisca perspektivnejsa.
|
Oprosti, ampak bog je precej dobro definirana zadeva in ljudje zelo dobro vemo, kaj beseda bog pomeni. Tudi avto je zelo dobro definirana zadeva in vemo, kaj beseda pomeni, zato Triglavu ne moreš reči, da je avto, ker se tebi zdi, da bi lahko to bil.
Jungova stališča se tebi zdijo mogoče perspektivnejša, a tvoje mnenje na splošno gledano nosi točno takšno težo, ko gre za realnost, kot moje. In Jungova stališča so, vsaj kar zadeva ideje boga, v nasprotju z realnim stanjem, pa če so tebi všeč ali ne.
| Citiram: |
Ko govoris o nezmoznosti uvida - ta nezmoznost ni omejena le na vero ampak denimo tudi znanost. Vsi znanstveni konstrukti so le konstrukti, ne zgolj resnica. Velikokrat zelo prakticno uporabni, nikakor pa ne absoluten uvid, so prej le iluzorni konstrukti, ki pa so kljub temu lahko koristni na poti do visjega zavedanja.
|
Na tem mestu te bom žal morala opozoriti na to, da zelo slabo poznaš znanstveno metodo in njene cilje. Znanost dejansko ne ponuja nobenega uvida (še posebej ne takšnega, o katerem očitno govoriš ti - o novi definiciji le-tega, ki je žal neznana tvojim sogovornikom), temveč razlage dejanskega stanja. Bi pa zelo rada vedela, kaj točno v znanosti je "iluzorni konstrukt". Dokler specifično ne definiraš določenega pojma, o njem dejansko nima smisla razpravljati. Jaz lahko tudi tebi povem, da mi gre nekaj na tebi grozno na živce in se potem delam strašno naduto, ne da bi ti povedala, kaj točno mi gre na živce. Plešeš okoli vrele kaše in ne ponujaš nikakršnega odgovora, kaj šele iztočnice za kakršnokoli debato. Še enkrat: arbitrarno operiranje z besednjakom ni nobena oblika komunikacije.
| Citiram: |
| Citiram: |
Ja. Toda primernost v smislu zadovoljstva z danimi "odgovorom" ne kaže zamenjevati z resničnostjo odgovora.
|
Res ne, vendar ima na podrocju clovekove dusevnosti ze zadovoljstvo (denimo z danimo odgovorom) svojo resnicnostno tezo. Ce je vse drugo primerljivo, je zadovoljen clovek bolj ubran od nezadovoljnega. |
Človek je zadovoljen tudi brez vsake ideje o bogu in brez vsakega poznavanja česarkoli božanskega. Je pa Zwicky zelo natančno povedala - to, da je tebi neka ideja ali nek odgovor všeč in si z njim zadovoljen, v nobenem primeru ne pomeni, da je odgovor tudi pravilen in da se sklada z realnostjo.
* Sori, Matiček, da sem te na tem mestu zlorabila - zate fiksno vem, da živiš noro zdravo, za ostale pa te informacije nimam oziroma za nekatere vem, da počnejo (OK, počnemo) precej nezdrave stvari. S tem, da sem te omenila, nisem mislila ničesar slabega (ravno obratno). Da ne bo kakšne nepotrebne zamere.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 19:20 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| Citiram: |
| Tak bog je pač utemeljen na zgolj pobožnih željah. |
Najbrz si tole odgovoril na prvo zogo ne da bi se zares potrudil. |
NITI SLUČAJNO! Argumente se ne meri na vatle. In jaz imam rad kratkost.
Še enkrat si preberi svojo utemeljitev, ki si jo pohvalno skrajšano navedel tukaj:
| onkraj je napisal/a: |
| Vsak ateist ima nek cilj oziroma bolj ali manj hierarhicno strukturiran skupek ciljev in zatorej lahko recemo, da ima dolocena hrepenenja. Ce opazimo kaksne univerzalne znaiclnosti oziroma usmerjenost teh hrepenenj, ki presegajo razlike med ljudmi, lahko njihovo konvergentno tocko imenujemo bog. Ali torej (taksen) bog obstaja? Kaksen je torej ta bog v luci brezboznika? |
Vse drugo kar pišeš je samo podaljšana in napihnjena "konvergenca" k temu "argumentu". No bom jaz še bolj skrajšal tvoj argument: "Ker ga želim, torej Bog je." Ali pa Anzelmov ljubki dokaz: "Ker ga lahko mislim, Bog nujno je". Ali Avguštin: "Ker me je našel, Bog je", ali Akvinec: "Smisel obstoja, ergo Bog je" (vse petopotje, vključno z prvim gibalom, sem lepo združil v en postulat). Oprosti, taki argumenti niso veljali niti v svojem času.
Nič ne pomaga mentalno masturbiranje, priznati je treba, da je verniku nujno potrebna veeeera. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 20:21 Naslov sporočila: |
|
|
| Žostko je napisal/a: |
Vse drugo kar pišeš je samo podaljšana in napihnjena "konvergenca" k temu "argumentu". No bom jaz še bolj skrajšal tvoj argument: "Ker ga želim, torej Bog je." Ali pa Anzelmov ljubki dokaz: "Ker ga lahko mislim, Bog nujno je". Ali Avguštin: "Ker me je našel, Bog je", ali Akvinec: "Smisel obstoja, ergo Bog je" (vse petopotje, vključno z prvim gibalom, sem lepo združil v en postulat). Oprosti, taki argumenti niso veljali niti v svojem času.
Nič ne pomaga mentalno masturbiranje, priznati je treba, da je verniku nujno potrebna veeeera. |
Krasen in natančen povzetek. 
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 21:04 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
Krajše je boljše, ja, ampak samo v primeru, da krajša oznaka ustreza pojmu, ki ga označuje. Skupna konvergenčna točka ne ustreza splošno priznanemu pojmu boga, pa če si tega še tako želiš. "Kis" je tudi krajši od "solate", pa to še zdaleč ne pomeni, da kot prilogo ob kosilu jemo kis, kajne? Konvergentne točke prav tako niso vseprivlačne, temveč so privlačne samo določeni skupini ljudi, ki jih določena stvar privlači. Zbiranje znamk je konvergenčna točka za kar nekaj ljudi po svetu - a je zbiranje znamk potem tudi bog?
Tistega, kar je ljudem skupno, ne moreš poimenovati bog. Lahko temu rečeš čustva (glede na to, da se ravno na ta očitno omejuješ), še najbolje pa je, da stvari rečeš "človeškost", ker je izraz verjetno edini pravilen. Bog ljudem ni skupen, kar dokazuje ravno kar zajetno število ljudi na svetu, ki v bogove ne verjame, ne glede na to, kako jih definiraš.
Jezik ima pri ljudeh določeno funkcijo in se Humpty-Dumpty lingvistike ne moreš igrati, če želiš komunicirati. Če lahko nekemu pojmu dodeliš poimenovanje, ki ti v danem trenutku odgovarja, potem lahko tudi jaz trdim, da je avto primerno poimenovanje skupne konvergenčne točke, saj gre konec koncev za nekaj, kar imamo praktično vsi in k posedovanju le-tega tudi težimo. Bi ti to odgovarjalo? Se ti zdi, da bi s takšno obliko komuniciranja uspel predstaviti svoje stališče na tak način, da bi te vsi razumeli in bi se lahko vsi strinjali s tabo?
|
Govoril sem o konvergentni 'tocki' vseh ljudi, ker sem razumel, da se je Zwicky glede tega vsaj deloma strinjala. Ce se glede konvergenega razvoja ne strinjas potem si posledicno pesimist glede clovestva, kajti brez taksne razvoja bi svet ob vse intenzivnejsem obvladovanju naravnih sil obsojen na samopogubo. Res je, da ni izkljuceno, da se to ne bo zgodilo, vendar menim, da imamo tudi drugacno moznost.
Seveda ne mislim, da bo clovesto konvergiralo k enakomislecemu clovestvu brez razlik, raznovrstnost bo morda se vecja, pac pa bodo doloceni aspekti zivljenja med ljudmi postali splosno sprejeti, ki sedaj niso - denimo o notranjem potencialu cloveka, bratstvu med ljudmi .... Mislim da nisem dejal, da je bog, v pomenu kot ga sam definiram, tisto, kar je clovestvu skupno, temvec tisto proti cemur navljub najralicnejsim varijacijam clovestvo tezi. Ne govorim o bogu kot o bogu vernikov, ceprav se na to navezuje, ampak o bogu kot magnetu evolucije. Ali je ta magnet zunaj njega ali v njem to na tem mestu niti ni najpomembnejse.
Tezko bi dejal, da sodi avto v kategorijo univerzalnih clovekovih hrepenenj, gotovo pa ne na hierarhicno najpomembnejsih mestih njegovih hrepenenj. Torej se vedno lahko trdim, da sem postavil smiselno opredelitev boga.
| Citiram: |
Tukaj bi prosila za pojasnilo, kaj je "presežna zavest" in seveda, kaj je "absolutna zavest". Kratka definicija bo zadostovala. Prav tako bi bilo s tvoje strani veliko prijaznejše in konstruktivnejše, če bi poskušal debatirati brez pasivne agresije v stilu, "da je nekaj preveč pričakovati". S tem si avtomatsko ponižal svoje sogovornike na nivo malih debilov, ki ničesar ne razumemo. S takšnim pristopom in poniževalnim odnosom do drugih ljudi, ki imajo lastna čustva, boš dosegel samo to, da bo odziv vse prej kot prijazen.
Kako je opredeljena in izmerjena stopnja zavedanja pri človeku oziroma pri različnih ljudeh in kako se manjša in večja stopnja zavedanja definirata? Dokler ne opredeliš pojmov, s katerimi operiraš, dejansko ne moreš komunicirati, ker govoriš o stvareh, ki so veliko članom tega foruma tuje. Če si tukaj zato, da bi nas česa naučil, potem prosim to počni, namesto da se igraš z besednimi zvezami, ki za določene ljudi nimajo nobenega pomena. |
Presezna zavest je zavedanje na stopnji, katere clovek se ni dosegel, je torej nekaj kar ima relativen pomen. Lahko seveda govorimo o presezni zavesti posameznika, ali pa dolocene skupine ali clovestva kot celote. O koliksni stopnji preseganja govorimo je tudi stvar dogovora. Razvoj poteka vcasih postopoma pa tudi skokovito, ko se dolcene stvari sestavijo.
Kako opredelimo stopnja zavedanja razumemo ce denimo spremljamo otrokov razvoj - ta gre v smeri fizicnih spretnosti v najzgodnejsih letih do custvenega in nazadnje mentalnega razvoja, razvoj pa se pri nekaterih ne konca na mentalni ravni. Odrasel clovek, ki je mentalno razvitejsi, je clovek na visji ravni zavesti kot mentalno manj razvit, ker raven zavedanja opredeljujem kot raven skozi kateri se zavedanje primarno izraza. Vendar je potrebno razlikovati mentalne spretnosti, skil od mentalne razvitosti. Clovek je lahko na mentalno visoki ravni ne da bi bil izrazito mentalno izvezban. Poleg tega je mentalni trening lahko poljubne vrste. Denimo komponist klasicne glasbe morda ne velja za mentalno sposobnejsega od kaksnega dobrega matematika a prav lahko je in v nekaterih primerih njegov razvoj celo presega mentalno raven.
Absolutno zavest bi denimo sam lahko definiral se vedno v nekem relativnem pomenu, ne gre torej za asbolutno absolutno, ampak "relativno absolutno" zavest, lahko bi jo definiral naprimer kot tisto stopnjo pri kateri clovek preneha biti clovek - ker se pac na podrocju cleveskega bivanja sam zase nima vec cesa nauciti. Ezoterika postavlja, da bo to nekdaj vsakdo dsegel. Nikakor si ne domisljam, da sem pri sebi to realiziral in nisem s to trditivjo nikogar ponizeval, si me napacno razumela.
| Citiram: |
Po tvoji hipotezi torej vsi težimo k nečemu, česar sploh ne poznamo?
|
Odvisno od tega, kaj mislis s tem mi. Ce mislis, da smo mi tisto, za kar se imamo v obicajni zavesti, potem tezimo res proti necemu cesar ne poznamo (prav dobro). Lahko pa pogledamo drugace in recemo, da je tisto k cemer tezimo v obicajni zavesti, se nerazodeti vidik nas samih.
| Citiram: |
Jaz čisto nič ne trpim oziroma ne čutim prav nobenega trpljenja (ravno nasprotno), pa kot nekdo, ki se s tabo prav nič ne strinja, ko gre za ideje, po tvojih besedah nisem niti malo ubrana. Sem pa tudi človek in ravno s tem dokazujem, da vsi ljudje ne iščemo iste stvari kot ti. Na tem mestu lahko sklepam, da gre za projiciranje s tvoje strani, saj očitno meniš, da smo v osnovi vsi identični tebi. Pa nismo.
Nagona po samoohranitvi pa nikakor ne moreš definirati kot iskanje ubranosti (imam občutek, da bo to naslednja faza debate), ker gre za čisto nagonsko reakcijo, ki nima nobene zveze z zavestjo in jo posedujejo vsa živa bitja. In potem zajadrava v vode, v katerih imajo bakterije isto stopnjo zavesti kot ljudje.
|
Tudi nagon po samoohranitvi mehanizem ki olajsa iskanje ubranosti vendar gre za mehanizem na najnizji ravni in nam obicajno pomaga izogniti se trpljenju na najnizji ravni s tem denimo, da se izognemo poskodbi telesa. Vendar trpljenje ni samo telesno ampak tudi dusevno, dusevnost pa je vecplastna.
Jezus se denimo ni izognil niti trpljenju na telesni ravni niti na dusevni ravni (lahko bi se cutil ponizan denimo), vendar je to naredil zaradi doseganja ubranosti na ravni, ki dusevnost presega, imenujmo jo duhovna raven. Vcasih je za doseganje visje ubranosti potrebno zrtvovati ubranost na nizji, denimo svoje zivljenje.
| Citiram: |
Se vedno nimamo definicije zavedanja, kaj šele različnih stopenj le-tega in metode merjenja stopnje zavedanja. A če iz svojega življenja izločiš vse, kar ti škodi, uživaš zdravo hrano, se giblješ, ne kadiš, ne pretiravaš z alkoholom in ne uživaš drog, napreduješ v zavedanju. Kje je potem tukaj bog? Matiček Mate* je po tvojem potem idealni predstavnik človeka na višji stopnji zavedanja, pa čeprav ne veruje v boga.
Se pa strinjam, da ima vera na določene ljudi neprimerno slabši vpliv kot na druge, to pa popolnoma drži. S tem pa ne pravim, da ima po mojem mnenju vera na kogarkoli pozitiven vpliv, saj je po mojem mnenju vsaj v veliki večini primerov intelektualni samomor. Če vse, kar ti ni jasno in česar ne razumeš, preprosto označiš za "božje", lahko intelektualno izključno samo nazaduješ, ker se ne trudiš izpopolnjevati - in intelektualno izpopolnjevanje je tisto, ki nas loči od živali, ne slepo živalsko sledenje vodji, pa če je ta vodja iz mesa in krvi ali popolnoma neoprijemljiv. |
Mislim, da je poskus definirati zavest s cim drugim nepotreben, to je skorajda potrebno sprejeti kot samorazvidno izhodisce. Dovolj pogosto o tem govorimo, tako da vsi nekako vemo o cem govorimo. Drugace je s stopnjno zavedanja, ki pa sem jo opredelil nekje zgoraj. Glede skrbi za zdravo zivljenje sem neposredno zgoraj pojasnil. Vcasih je potrebno nizjo ubranost, ki je ze davno prakticno izpricana, potrebno zrtvovati za visjo, ce je potrebno, ce to ni potrebno, pac ni.
| Citiram: |
Ne bom se delala, da vem, kaj je pesnik želel povedati, sploh zato, ker se nisi potrudil dati niti osnovnih definicij pojmov, s katerimi operiraš. Če bi se lotila debate na tvoj način, bi lahko čisto po svoje definirala mistično, okultno in ezoterično. Očitno imajo zate ti pojmi določen pomen in dokler tega pomena ne pojasniš, lahko sklepam, da z njimi načrtno arbitrarno operiraš. Komunikacija ne poteka na tak način - osnova komunikacije je uporaba znanega besednjaka in predvsem znanega pomena besed, s katerimi operiraš. Drugače koza kamen gremo banana verbalno tudi in khm republika klekljanje Robespierre.
Prav tako mi gre že skoraj na živce debatiranje o preseganju. Če dosežeš nekaj, za kar si bil prepričan, da ti je nedosegljivo, si presegel izključno samo svoje prejšnje stanje, ne pa tudi svojih dejanskih sposobnosti - če ti je nekaj uspelo, potem te sposobnosti zelo očitno imaš in obstajajo. Preseganje je izključno samo doseganje. |
Ezoterika je ucenje o skrivnih silah evolucije, ki jih general public ne pozna tudi znanost o njih se ne prav smelo govori, nekoc pac po mojem mnenju bo. Ezotericno pomeni skrito. Okultno prav tako pomeni skrito vendar se ta izraz mnogokrat uporablja za metode samorazvoja, ki so bolj orientirane na znanju, razumevanju in izkusnji, za razliko od misticne poti, ki prisega na predanost visjemu in je bolj orienirana na custvenem odnosu.
Glede preseganja pa kot sem nekje ze dejal, se strinjam. Odvisno od zornega kota. Lahko recem, da je tisto, kar uresnicimo, pa nismo vedeli, da to zmoremo, preseganje tistega kar smo mislili da zmoremo ali pa razdevanje oziroma doseganje tistega, kar dejansko zmoremo. Odsvisno od tega kako se opredelimo. Ali smo po nasem mnenju le tisto kar vemo o sebi ali tudi tisto kar se v nas skriva.
| Citiram: |
Oprosti, ampak bog je precej dobro definirana zadeva in ljudje zelo dobro vemo, kaj beseda bog pomeni. Tudi avto je zelo dobro definirana zadeva in vemo, kaj beseda pomeni, zato Triglavu ne moreš reči, da je avto, ker se tebi zdi, da bi lahko to bil.
Jungova stališča se tebi zdijo mogoče perspektivnejša, a tvoje mnenje na splošno gledano nosi točno takšno težo, ko gre za realnost, kot moje. In Jungova stališča so, vsaj kar zadeva ideje boga, v nasprotju z realnim stanjem, pa če so tebi všeč ali ne. |
A daj no, da je bog dobro definirana zadeva?! zakaj potem toliko vsemogocih razprav o tako jasno definirani zadevi.
Kar se pa tice realnega stanja, ce ze kje obstaja, je vsaj kar se ljudi tice vedno percepirano skozi dojemanje posameznika. Vse kar lahko recemo o Jungovih ali čigarkoli stališčih je torej, da imajo po nasem preprican toliko ali toliko vrednosti, ne moremo reci, da gre za absolutni prav ali absolutno zmoto.
| Citiram: |
| Na tem mestu te bom žal morala opozoriti na to, da zelo slabo poznaš znanstveno metodo in njene cilje. Znanost dejansko ne ponuja nobenega uvida (še posebej ne takšnega, o katerem očitno govoriš ti - o novi definiciji le-tega, ki je žal neznana tvojim sogovornikom), temveč razlage dejanskega stanja. Bi pa zelo rada vedela, kaj točno v znanosti je "iluzorni konstrukt". Dokler specifično ne definiraš določenega pojma, o njem dejansko nima smisla razpravljati. Jaz lahko tudi tebi povem, da mi gre nekaj na tebi grozno na živce in se potem delam strašno naduto, ne da bi ti povedala, kaj točno mi gre na živce. Plešeš okoli vrele kaše in ne ponujaš nikakršnega odgovora, kaj šele iztočnice za kakršnokoli debato. Še enkrat: arbitrarno operiranje z besednjakom ni nobena oblika komunikacije. |
Ce znanost ne bi ponujala nobenega uvida, bi bila neuprabna. Sam bi pa te opozoril, da imas precej zastarele poglede na znanost ko pravis, da ponuja razlage dejanskega stanja. Denimo v kvantni mehaniki je zelo nejasno kaj pomeni "dejansko stanje". Kljub matematicnim formalizmom je veliko prostora za interpretacijo, kaj ti formalizmi pomenijo.
Znanost vedno postavi doloceno hipotezo in ce se izkaze, da jo eksperimenti potrjujejo, na teh hipotezah nadaljuje gradnjo svojih mentalnih konstruktov. Nikakor ne gre za odkrivanje nekaksnega dejanskega stanja, cesar tudi ne more, saj sta objekt in subjekt, opazovalec in opazovano medsebojno povezana. Znanost torej odkriva in zacenja priznavati da to pocne kako zelimo z naravo komunicirati, ne pa kaksna narava neizpodbitno je. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 21:46 Naslov sporočila: |
|
|
O meine liebe, kakšen korolarij nezveznega klobasanja!
| onkraj je napisal/a: |
Govoril sem o konvergentni 'tocki' vseh ljudi, ker sem razumel, da se je Zwicky glede tega vsaj deloma strinjala. Ce se glede konvergenega razvoja ne strinjas potem si posledicno pesimist glede clovestva, kajti brez taksne razvoja bi svet ob vse intenzivnejsem obvladovanju naravnih sil obsojen na samopogubo. Res je, da ni izkljuceno, da se to ne bo zgodilo, vendar menim, da imamo tudi drugacno moznost.
|
Hja, jaz sem pesimist glede tega, ampak ti vzpostavljaš ne-logično zvezo: biti optimist=boljše, torej resničnejše.
| onkraj je napisal/a: |
Seveda ne mislim, da bo clovesto konvergiralo k enakomislecemu clovestvu brez razlik, raznovrstnost bo morda se vecja, pac pa bodo doloceni aspekti zivljenja med ljudmi postali splosno sprejeti, ki sedaj niso - denimo o notranjem potencialu cloveka, bratstvu med ljudmi ....
|
Pa kaj še! Ob vsaki krizi, in nam sledijo naslednje: naftna / prehrambena / vodna / demografska - se človeštvo praviloma zateče k destruktivnemu verskemu fanatizmu. Jojjj, kako naivno.
| onkraj je napisal/a: |
Mislim da nisem dejal, da je bog, v pomenu kot ga sam definiram, tisto, kar je clovestvu skupno, temvec tisto proti cemur navljub najralicnejsim varijacijam clovestvo tezi.
|
Zapisalo se ti je tavtološko teženje.
| onkraj je napisal/a: |
Ne govorim o bogu kot o bogu vernikov, ceprav se na to navezuje, ampak o bogu kot magnetu evolucije. Ali je ta magnet zunaj njega ali v njem to na tem mestu niti ni najpomembnejse.
|
Ph.
| onkraj je napisal/a: |
Nagona po samoohranitvi pa nikakor ne moreš definirati kot iskanje ubranosti (imam občutek, da bo to naslednja faza debate), ker gre za čisto nagonsko reakcijo, ki nima nobene zveze z zavestjo in jo posedujejo vsa živa bitja. In potem zajadrava v vode, v katerih imajo bakterije isto stopnjo zavesti kot ljudje.
Tudi nagon po samoohranitvi mehanizem ki olajsa iskanje ubranosti vendar gre za mehanizem na najnizji ravni in nam obicajno pomaga izogniti se trpljenju na najnizji ravni s tem denimo, da se izognemo poskodbi telesa. Vendar trpljenje ni samo telesno ampak tudi dusevno, dusevnost pa je vecplastna.
|
Klasika-dejavu: ljudje so več kot bakterije, te pa so manj kot srnice, človek je vrhunec evolucije, telo je spodaj, duša je zgoraj, najvišje je bugec, vmes pa letajo Marija in angelčki.
| onkraj je napisal/a: |
Ezoterika je ucenje o skrivnih silah evolucije, ki jih general public ne pozna tudi znanost o njih se ne prav smelo govori, nekoc pac po mojem mnenju bo. Ezotericno pomeni skrito. Okultno prav tako pomeni skrito vendar se ta izraz mnogokrat uporablja za metode samorazvoja, ki so bolj orientirane na znanju, razumevanju in izkusnji, za razliko od misticne poti, ki prisega na predanost visjemu in je bolj orienirana na custvenem odnosu.
|
Oh, meine liebe! To bo res zmaga znanosti, ko bo začela tumbati o skritih silah.
| onkraj je napisal/a: |
A daj no, da je bog dobro definirana zadeva?! zakaj potem toliko vsemogocih razprav o tako jasno definirani zadevi.
|
Tukaj pa moram ugovarjati. Bog je dobro definirana oseba z imenom Jezus, trenutno telefonsko sicer nedosegljiv, a nekdaj bivajoč v Palestini, trenutno bivajoč pri očetu in povsod navzoč. Je eno z atekom in neko nedefinirano entiteto, katere delovanja so pa baje vidna vsepovsod.
| onkraj je napisal/a: |
Sam bi pa te opozoril, da imas precej zastarele poglede na znanost ko pravis, da ponuja razlage dejanskega stanja. Denimo v kvantni mehaniki je zelo nejasno kaj pomeni "dejansko stanje". Kljub matematicnim formalizmom je veliko prostora za interpretacijo, kaj ti formalizmi pomenijo.
Znanost vedno postavi doloceno hipotezo in ce se izkaze, da jo eksperimenti potrjujejo, na teh hipotezah nadaljuje gradnjo svojih mentalnih konstruktov.
|
Matematični formalizmi in konstrukti? Ah daj no!!! Prostor za interpretacijo? Ja toooo, stari!
| onkraj je napisal/a: |
Nikakor ne gre za odkrivanje nekaksnega dejanskega stanja, cesar tudi ne more, saj sta objekt in subjekt, opazovalec in opazovano medsebojno povezana. Znanost torej odkriva in zacenja priznavati da to pocne kako zelimo z naravo komunicirati, ne pa kaksna narava neizpodbitno je. |
No, to pa pridigaj kakemu sladkornemu bolniku, da je zelo pomembno komunicirati z lastnim pankreasom, ta inzulin je pa samo stranski produkt medicine. Akcidentalni produkt tako rečeno ezoteričnega globjega vpogleda v nevidne sile. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:08 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
Vse drugo kar pišeš je samo podaljšana in napihnjena "konvergenca" k temu "argumentu". No bom jaz še bolj skrajšal tvoj argument: "Ker ga želim, torej Bog je." Ali pa Anzelmov ljubki dokaz: "Ker ga lahko mislim, Bog nujno je". Ali Avguštin: "Ker me je našel, Bog je", ali Akvinec: "Smisel obstoja, ergo Bog je" (vse petopotje, vključno z prvim gibalom, sem lepo združil v en postulat). Oprosti, taki argumenti niso veljali niti v svojem času.
|
Govoril sem o konvergencnih usmeritvah ti si pa kot kaze navezan na boga, oziroma na njegov neobstoj in takoj zacnes o tem. Zame je nesmiselna debata v smislu. Kaj menis ali bog je ali ni? Najprej je potrebno vedeti kaj s to besedo mislimo, potem lahko razpravljamo naprej. Podobno kot mnogi verniki postavljas kocijo pred konje.
| Citiram: |
Nič ne pomaga mentalno masturbiranje, priznati je treba, da je verniku nujno potrebna veeeera.
|
Ja, mu je, denimo ti verjames v neobstoj boga, se preden se prepricas, kaj je s to besedo zares misljenjo. To je nekaksen antiverski odnos, ki pa je seveda samo druga plat medalje vernosti. V obeh primerih gre za apriorna stalisca, torej za vero v dokaj cisti obliki.
Vera v vsakem primeru obstaja in to pri vsakem cloveku, temu se ni moc izogniti, vendar je tvoje zanikovanje apriorno, brez premisleka. Morda tudi zato ker se bojis, da bi to zamajalo temelje tvojega antiverkega verkega prepricanja. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:21 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| Vera v vsakem primeru obstaja in to pri vsakem cloveku, temu se ni moc izogniti. |
Dokaži.
Še malo pa mi boš podtaknil, da zgolj verujem, da ne verujem.
Nazadnje urejal/a Žostko Petek 11 Jul 2008 22:22; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:21 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
Tukaj pa moram ugovarjati. Bog je dobro definirana oseba z imenom Jezus, trenutno telefonsko sicer nedosegljiv, a nekdaj bivajoč v Palestini, trenutno bivajoč pri očetu in povsod navzoč. Je eno z atekom in neko nedefinirano entiteto, katere delovanja so pa baje vidna vsepovsod.
|
Tako je v krscanstvu, ki je seveda religija, ki je nastala, ko se na doloceno ucenje zacela vmesavati rimska ablast. Daj se malo poduci o nastanku krscanstva, ce ze moras vse igrati na eno karto, eno religijo.
| Citiram: |
Matematični formalizmi in konstrukti? Ah daj no!!! Prostor za interpretacijo? Ja toooo, stari! |
Tudi na tem podrocju nisi poducen.
| Citiram: |
No, to pa pridigaj kakemu sladkornemu bolniku, da je zelo pomembno komunicirati z lastnim pankreasom, ta inzulin je pa samo stranski produkt medicine. Akcidentalni produkt tako rečeno ezoteričnega globjega vpogleda v nevidne sile. |
No zdaj si pa ti dokazal relativnost vsega, ko si medicino pomesal s fiziko. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:23 Naslov sporočila: |
|
|
Ali VERJAMES, da so potrebni dokazi? Ali pa lahko morda to dokazes ;) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:24 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| Še malo pa mi boš podtaknil, da zgolj verujem, da ne verujem. |
Na to sem te ze skoraj nataknil. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:27 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
Ali VERJAMES, da so potrebni dokazi? Ali pa lahko morda to dokazes ;) |
Prosil sem te, da dokaži, da je vsak človek veren. Čisto preprosto. Kaj zdaj nekaj sukaš? Če nekdo nekaj trdi, mora trditev stati na dokazih, kam pa pridemo drugače? In breme dokaza je vedno na človeku, ki nekaj trdi. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:36 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| Citiram: |
| Še malo pa mi boš podtaknil, da zgolj verujem, da ne verujem. |
Na to sem te ze skoraj nataknil. |
Oh figo si me.Enako kot se ti je zgoraj zapisala "predpostavka", kako da se bo debata zanaprej odvijala. Bulšit. To je tako, kot jaz tebe lahko nataknem, da je zate Fruchtzwerge boljši kot Bakhti joga. In še to: v takem diskurzu so tvoja "razmišljanja" pač samo beden poizkus vnosa bugeca/magneta evolucije/ezoterične nevidne sile v znanost. In točno za to gre. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
