 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Acko
izklopljen/a
(dvojna reg.)
Pridružen/-a: 09.01. 2009, 14:52
Prispevkov: 301
|
 Objavljeno: Nedelja 11 Jan 2009 23:03 Naslov sporočila: |
 |
|
| Žostko je napisal/a: |
| Božo, kot častilec znanstvenih metod, razpolagaš s kakimi izsledki znanstvene raziskave, da je stopnja moralnosti med verniki višja kot med ne-verniki, oziroma višja med katoliki kot med mohamedanci ipd ipd? |
Ne. To em pristaš sv. Pavla, ki te zadeve vidi zelo realno in pošteno.
.. Kajti kadar pogani, ki nimajo postave, po naravi izpolnjujejo to, kar veleva postava, so sami sebi postava, čeprav so brez postave.
Judje in postava
17 Če pa se ti imenuješ Jud, če se brezskrbno opiraš na postavo, če se ponašaš z Bogom 18 in poznaš njegovo voljo, če poučen o postavi znaš razločevati, kaj je boljše, 19 če si prepričan, da si vodnik slepim, luč tistim, ki so v temi, 20 vzgojitelj neumnih, učitelj nedoraslih, ker imaš v postavi utelešenje spoznanja in resnice, 21 če torej poučuješ druge, kako to, da ne poučiš sam sebe? Kako to, da oznanjaš: »Ne kradi«, pa kradeš? 22 Da praviš: »Ne prešuštvuj«, pa prešuštvuješ? Da s studom zavračaš malike, obenem pa ropaš svetišča? 23 Da se ponašaš s postavo, pa žališ Boga s kršenjem postave? 24 Kajti zaradi vas se preklinja Božje ime med pogani, kakor je pisano. 25 Obreza je namreč v korist, če izpolnjuješ postavo; če pa postavo prelamljaš, tvoja obreza postane neobreza. 26 Če se torej neobrezani drži tega, kar predpisuje postava, mar ne bo njegova neobreza veljala za obrezo? 27 In tisti, ki je po naravi neobrezan, pa izpolnjuje postavo, bo sodil tebe, ki kršiš postavo kljub Db. po; tj. s pomočjo.črki Tj. pisani Postavi, Pismu.in obrezi. 28 Jud namreč ni tisti, ki je to v očitnem, pa tudi obreza ni tista, ki je to v očitnem, v mesu; 29 ampak Jud je tisti, ki je to na skrivnem, in obreza je obreza srca, po duhu in ne po črki. Priznanja ne dobiva od ljudi, temveč od Boga.
Rim 2 |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Nedelja 11 Jan 2009 23:10 Naslov sporočila: |
|
|
| Zakaj pa naj bi bila potem vera v bugeca pogoj za moralnost? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Acko
izklopljen/a
(dvojna reg.)
Pridružen/-a: 09.01. 2009, 14:52
Prispevkov: 301
|
| Objavljeno: Nedelja 11 Jan 2009 23:16 Naslov sporočila: |
|
|
| Žostko je napisal/a: |
| Zakaj pa naj bi bila potem vera v bugeca pogoj za moralnost? |
Ni pogoj, saj si recimo lahko grupa lopovov ali tatov ali morilcelcev, naredi prav lepo in konsistentno moralo,je pa pogoj za imperativnost moralne ali etične povedi.
Kajti, če ni vezana na absolutno in s tem na temelj, je pač le stvar trenutne mode in družbenega dogovora. Dogovorimo pa se lahko tudi, da te pobijemo.In bo vse moralno in etično po takem, a ne. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Nedelja 11 Jan 2009 23:22 Naslov sporočila: |
|
|
Očitno se v enem strinjava: vera v bugeca ni pogoj za etičnost. Me veseli, to je veeeeelikanski napredek. Česa takega nisem pričakoval.
Dosti si upaš pravzaprav, zaradi takih prepričanj so mnogi verniki pripravljeni ubijati. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Acko
izklopljen/a
(dvojna reg.)
Pridružen/-a: 09.01. 2009, 14:52
Prispevkov: 301
|
| Objavljeno: Nedelja 11 Jan 2009 23:30 Naslov sporočila: |
|
|
| Žostko je napisal/a: |
Očitno se v enem strinjava: vera v bugeca ni pogoj za etičnost. Me veseli, to je veeeeelikanski napredek. Česa takega nisem pričakoval.
Dosti si upaš pravzaprav, zaradi takih prepričanj so mnogi verniki pripravljeni ubijati. |
No ja, le zakaj bi bil to velikanski napredek, saj iz pradavnine lahko pri vsaki družbi in tipih le te spoznavamo pri njih delitev na sveto in profano. Torej tu ni nič novega in to je jasno tudi vsakemu vernemu z malo uma in uvida.
Seveda pa se ob vsem tem, trorej tudi ob taki t.i. avtonomni etiki ali morali, postavlja vprašanje imperativa, torej vprašanje brezpogojnost, in pa bistveno vprašanje. Kdo tako hoče ? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Nedelja 11 Jan 2009 23:42 Naslov sporočila: |
|
|
Verjemi, poznam vse kuloarje logike, ki jo uporabljaš, spuščam se na ta besednjak. Z vsakim svojim prispevkom tukaj si pokazal, da ne moreš sneti religioznih špeglov, zato se bom vživel v tisto stanje, v katerem si in uporabljati tvoj slovar.
Zakaj pa se tvoje vprašanje glasi "KDO tako hoče" in ne mogoče "KAJ tako hoče?" Ali pa prevrtljaj: zakaj pa ravno glagol HOTETI, zakaj ne glagol NAPRDNITI SE ali pa kar IZMISLITI SI? Kdo si, da imaš vpogled v to, kar ti imenuješ bog, in da izjaviš, da on nekaj hoče in ne mogoče da ima pač tako kaprico? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Nedelja 11 Jan 2009 23:48 Naslov sporočila: |
|
|
| Acko je napisal/a: |
| Žostko je napisal/a: |
Očitno se v enem strinjava: vera v bugeca ni pogoj za etičnost. Me veseli, to je veeeeelikanski napredek. Česa takega nisem pričakoval.
Dosti si upaš pravzaprav, zaradi takih prepričanj so mnogi verniki pripravljeni ubijati. |
No ja, le zakaj bi bil to velikanski napredek, saj iz pradavnine lahko pri vsaki družbi in tipih le te spoznavamo pri njih delitev na sveto in profano. Torej tu ni nič novega in to je jasno tudi vsakemu vernemu z malo uma in uvida. |
Tvoja logika je luknjava, da ji ni pomoči. Z današnjimi očmi mogoče (!)- ampak samo mogoče lahko spoznavamo delitev tedanje družbe na sveto in profano. Še danes v versko fundamentalističnih državah to ni mogoče in ZDA-jevski verski fundamentalisti delajo na štiri šihte, da bi to pridobitev razsvetljenstva zavrgli. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Acko
izklopljen/a
(dvojna reg.)
Pridružen/-a: 09.01. 2009, 14:52
Prispevkov: 301
|
| Objavljeno: Nedelja 11 Jan 2009 23:54 Naslov sporočila: |
|
|
No Žostko le počasi. Torej, Kdo tako hoče ? Viš pod kdo jaz razumem Osebo in sebe kot osebo, kot bitje s smislom in svobodno voljo, da se sploh lahko o čem odločam, torej tudi o etičnih ali moralnih vprašanjih in realnih situacijah.
Zanimovo si temo kdo-ju postavil, pojem Kaj, pa ne v tem smislu, kaj je vsebinsko, temveč kako pojmuješ potem to, kar odloča in presoja in preseja etične in moralne. Je ta kaj še Oseba z voljo?Ali je kaj determiniranega, ker potem itak vsako razpravljanje in refleksija odpade.
In potem naprdniti se, pod prdenjem najbrž ne smatramo najtemeljnejši temelj na katerme človek bivanjsko sploh obstaja kot bitje in prdenje ni pogoj zavedanja in temeljno izhodišče etični ali moralnih. Ni temelj.
In tam kjer ni čvrstega temelja je potem res lahko vse zidano na prdcu, bolj ali manj aromatičnem ali postanim. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Acko
izklopljen/a
(dvojna reg.)
Pridružen/-a: 09.01. 2009, 14:52
Prispevkov: 301
|
| Objavljeno: Ponedeljek 12 Jan 2009 00:00 Naslov sporočila: |
|
|
| Žostko je napisal/a: |
| Še danes v versko fundamentalističnih državah to ni mogoče in ZDA-jevski verski fundamentalisti delajo na štiri šihte, da bi to pridobitev razsvetljenstva zavrgli. |
No če bi imel smisel za poznavanje esenc vsaj zahodne misli in gibanj, je Razsvetljenstvo izrazito deistično in ne ateistično in jasno izraslo na judovsko-krščanski vizuri Človeka. Če bi ti razložil po domače, niso bili protiverni, temveč protikonfesionalni in protiinstitucionalni. In tudi sami so hitro odbili iz scene in sami počeli kupe zločina in ne-etike, če jih pogledamo.
No in potem imamo tu pač te ameriške solascripturne bebce iz protestantizma, ki je že sam kot tak nič drugega kot tristoletni zapozneli upor in revolucija mračnjakov na prihajajočo povečano vlogo razume iz 13. stoletja in sholastikov oiz t.i. via moderna.
Viš katr zanimiva slika, ki pokaže kako sta bebava vera in razum, ko gresta narazen , vsak zase in hitro oba zbolita. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
xai
nadpiščanec
Pridružen/-a: 01.04. 2008, 10:11
Prispevkov: 245
|
| Objavljeno: Ponedeljek 12 Jan 2009 00:01 Naslov sporočila: |
|
|
| Acko je napisal/a: |
| Xai, prav gotovo boš prvi, ki mu bo uspelo pokazat imperativne etične in moralne kategorije, ki niso obešene in utemeljene na presežnem. Tu lahko presežeš še Kanta, ki je med prvimi pisal o t.i. avtonomni morali in etiki, potem pa se je za izvršljivost zatekal v kategorični imperativ. |
Acko. sem spregleda, da si "božji dar". zato debato s teboj zaključujem.
nasploh se s fanatiki težko pogovarjam, ne glede na barvo. nič osebnega.
_________________
Lubadar, največji sovražnik cerkve na slovenskem! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Acko
izklopljen/a
(dvojna reg.)
Pridružen/-a: 09.01. 2009, 14:52
Prispevkov: 301
|
| Objavljeno: Ponedeljek 12 Jan 2009 00:03 Naslov sporočila: |
|
|
| xai je napisal/a: |
| Acko je napisal/a: |
| Xai, prav gotovo boš prvi, ki mu bo uspelo pokazat imperativne etične in moralne kategorije, ki niso obešene in utemeljene na presežnem. Tu lahko presežeš še Kanta, ki je med prvimi pisal o t.i. avtonomni morali in etiki, potem pa se je za izvršljivost zatekal v kategorični imperativ. |
Acko. sem spregleda, da si "božji dar". zato debato s teboj zaključujem.
nasploh se s fanatiki težko pogovarjam, ne glede na barvo. nič osebnega. |
Škoda, sem le mislil, da boš zmogel kake resen argument vezan na temo, pa te je očitno zvrnilo v raven osebnega fanatizma.
Recimo, da bi nam spisal kaj podobnega kot je tu mučilo Kanta, kot utemeljitelja avtonomnosti in potem imperativnosti. Če si mogoče ti kot tak resen mislec, dognal kaj drugega, novega. Pa ne bomo dočakali. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Ponedeljek 12 Jan 2009 00:25 Naslov sporočila: |
|
|
Saj saj. Ti si ustvari boga, po svoji podobi, halo, saj nisi prvi, tako je bil bugec zastavljen. Smešno, razvoj boga lahko skozi pisane vire zgodovine zelo nadrobno zasledujemo, nekako evolviral je. To mi je bilo celo v času moje vernosti vedno smešno.
Misliš pa, da si nekaj velikega, ker se dojemaš kot samozavedajoče bitje (le delno res) in da si spričo tega na lestvici vrednot (ki smo jo kajpak postavili ljudje) višje kot kamen.
Da sebe dojemaš kot nekaj s smislom, je navadna želja. Dokaza nimaš, vem pa, da je tvoja želja tako močna, da zna zamegliti širino misli. In misel je tako fantastična in tako široka, da bi lahko človek sebe mislil kot nesmiselnega. (Zelo se trudim, da uporabljam vijuge misli, ki sem jih nekoč uporabljal in vem, da so vernikom domače. Zdaj vem, da so temeljijo na wish-thinkingu). In kajpak padel si na Anzelmovem dokazu Boga, ki je v resnici pesek v oči.
Stvari po katerih vprašuješ (taka je tvoja nova poza na forumu), so v resnici težko razložljive, upam, da boš komentiral z enakim vložkom energije, kot ga uporabljam jaz, da ti skušam razkriti svoje razmišljanje in besede pogosto niso zadostne. Vem, da so vernikom zelo ljuba taka precejanja dlak, zatorej me boš gotovo razumel.
Anzelmov dokaz gotovo poznaš, obrnemo in je po enaki logiki, ki jo uporablja Anzelm enako pravilen:
1) Stvarjenje sveta je najbolj čudovito dejanje, kar si jih je mogoče zamisliti
2) Zasluga za doseženo čudovito dejanje je ulomek njegove a) kakovosti in b) sposobnosti tvornega vzroka
3) Večja ko je nesposobnost tvornega vzroka, bolj je čudovit dosežek.
4) Zatorej, če predpostaimo, da je vesolje dosežek obstoječega tvornega vzroka, si lahko zamislimo še mogočnejše bitje: torej bitje, ki je nekaj ustvarilo, ne da bi obstajalo.
5) Bog, ki obstaja bi zatorej ne bil mogočnejši kot bitje, od katerega ne bi bi nič večjega moglo obstajati, razen če je tak bugec, ki sploh ne obstaja.
Zatorej:
Bog ne obstaja.
Po takih kuloarjih se valjajo tvoje misli (in so se nekoč moje) in celo tam jih je mogoče ovreči.
Hja in ko si zgoraj citiral Kanta, nikar ne misli, da si ga bral prvi, resnici na ljubo, uporabljaš ga tako, kot da bi prebral samo Prolegomena, bohtipomagej, še iz vseh njegovih topov ne znaš streljati. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Snečer
pipika
Pridružen/-a: 07.01. 2008, 16:09
Prispevkov: 655
Kraj: Maribor
|
| Objavljeno: Ponedeljek 12 Jan 2009 00:28 Naslov sporočila: |
|
|
Jaz sem pa vesel, da je prišel in ima prost vikend, mogoče bo njegova filozofija sama pomolzla moje ovce.
Me pa zanima na katere zidove praskaš gornje blodnje? :)
Tema je pa pravzaprav katolibanska država. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Ponedeljek 12 Jan 2009 00:30 Naslov sporočila: |
|
|
| Acko je napisal/a: |
| Žostko je napisal/a: |
| Še danes v versko fundamentalističnih državah to ni mogoče in ZDA-jevski verski fundamentalisti delajo na štiri šihte, da bi to pridobitev razsvetljenstva zavrgli. |
No če bi imel smisel za poznavanje esenc vsaj zahodne misli in gibanj, je Razsvetljenstvo izrazito deistično in ne ateistično in jasno izraslo na judovsko-krščanski vizuri Človeka. Če bi ti razložil po domače, niso bili protiverni, temveč protikonfesionalni in protiinstitucionalni. In tudi sami so hitro odbili iz scene in sami počeli kupe zločina in ne-etike, če jih pogledamo.
No in potem imamo tu pač te ameriške solascripturne bebce iz protestantizma, ki je že sam kot tak nič drugega kot tristoletni zapozneli upor in revolucija mračnjakov na prihajajočo povečano vlogo razume iz 13. stoletja in sholastikov oiz t.i. via moderna.
Viš katr zanimiva slika, ki pokaže kako sta bebava vera in razum, ko gresta narazen , vsak zase in hitro oba zbolita. |
Ne boš me scat vozil, da ne vem. Vem tudi, da sem jaz sam dedič judovsko-krščanske vizure, pa v tem ne nahajam nič slabega. Delali kupe zločina in ne-etike???? Odkdaj pa je to argument, če si že priznal, da so verni in neverni enako etični/neetični??? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Acko
izklopljen/a
(dvojna reg.)
Pridružen/-a: 09.01. 2009, 14:52
Prispevkov: 301
|
| Objavljeno: Ponedeljek 12 Jan 2009 01:28 Naslov sporočila: |
|
|
Žostko, no najprjka sem se dobro naslonil na katertezijanski Cogito in dobil jasno Arhimedovo točko za vsako izvajanje in temelj. No pozabil nisem tudi na , sem totej mislim.No kaj podobnega za kamenje ne more,m trditi, pa imam kar nekaj izpitov iz mineralogije in geologije.
No potem spregledal si da je se tega kar mu očitaš več kot dobro zavedal že sam Anzelm, torej ga nisi in nisi napravil nobenega novega šoka. In da poanta do-kazovanja pri anzelmu sploh ni taka kot si domišljaš. Poanta ontološkega je v spraševanju, čemu gre človeški um preko meja dosegljivega in realnega. Zakaj hodi tja, česar ne vidi in nima izkušnje empirike. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Acko
izklopljen/a
(dvojna reg.)
Pridružen/-a: 09.01. 2009, 14:52
Prispevkov: 301
|
| Objavljeno: Ponedeljek 12 Jan 2009 01:31 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| 1) Stvarjenje sveta je najbolj čudovito dejanje, kar si jih je mogoče zamisliti |
No zdrava pamet in logika ti pove, da stvarjenje rabi stvarnika, a ne.. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Acko
izklopljen/a
(dvojna reg.)
Pridružen/-a: 09.01. 2009, 14:52
Prispevkov: 301
|
| Objavljeno: Ponedeljek 12 Jan 2009 01:35 Naslov sporočila: |
|
|
| Snečer je napisal/a: |
Jaz sem pa vesel, da je prišel in ima prost vikend, mogoče bo njegova filozofija sama pomolzla moje ovce.
Me pa zanima na katere zidove praskaš gornje blodnje? :)
Tema je pa pravzaprav katolibanska država. |
No Snečer saj vemo, pa si le pastir, a navkljub temu, rabimo neka objektivna merila, da bi presojali tudi katolibansko državoo. Če ne imamo le navadne subjektivizme ali psihologiz,me. In o tem gre tu govora, če ti je ušlo.
Sem pa vesel, ker vidim da imaš ovce tudi za molžo, ne pa le za zadovoljevanje svojih hot ali cold potreb in nagnjenj. Tako, da te živalce vsaj tu z molžo služijo svoji naravni poslanosti in smislu. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Kozmonavt
pipika
Pridružen/-a: 27.06. 2008, 18:04
Prispevkov: 427
Kraj: Dis
|
| Objavljeno: Ponedeljek 12 Jan 2009 08:42 Naslov sporočila: |
|
|
| Acko je napisal/a: |
| Citiram: |
| 1) Stvarjenje sveta je najbolj čudovito dejanje, kar si jih je mogoče zamisliti |
No zdrava pamet in logika ti pove, da stvarjenje rabi stvarnika, a ne.. |
In da stvarnik rabi stvarnika.
_________________
Do you have stairs in your house? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Ponedeljek 12 Jan 2009 08:52 Naslov sporočila: |
|
|
| Acko je napisal/a: |
| Citiram: |
| 1) Stvarjenje sveta je najbolj čudovito dejanje, kar si jih je mogoče zamisliti |
No zdrava pamet in logika ti pove, da stvarjenje rabi stvarnika, a ne.. |
Tudi o tem ironičnem stavku je mogoče razpravljati. Odvisno, čemu rečemo zdrava pamet in logika. 100.000 let svojega obstoja si je človek razlagal nastanek vesolja z nekim stvarnikom in to je bilo logično in splošno sprejeto, marsikomu je to še vedno logično. Vendar! Bog je bil izgnan iz prenekaterega področja, kot sem že zgoraj pisal, postopno pravzaprav v znanosti nima več kaj početi, z njim nihče resno več ne operira. Jaz te v nič ne prepričujem, kar veruj, nimaš pa nobenih dokazov za bugeca in Descartove Meditacije ali Kantova Kritika čiste misli ti pri tem prav nič ne pomagata. Kantov imperativ se konec koncev uporablja samo za etična vprašanja, tu pa sva se že strinjala, da vera sama na sebi ne prinese etike. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Ponedeljek 12 Jan 2009 09:02 Naslov sporočila: |
|
|
| Acko je napisal/a: |
Žostko, no najprjka sem se dobro naslonil na katertezijanski Cogito in dobil jasno Arhimedovo točko za vsako izvajanje in temelj. No pozabil nisem tudi na , sem totej mislim.No kaj podobnega za kamenje ne more,m trditi, pa imam kar nekaj izpitov iz mineralogije in geologije.
No potem spregledal si da je se tega kar mu očitaš več kot dobro zavedal že sam Anzelm, torej ga nisi in nisi napravil nobenega novega šoka. In da poanta do-kazovanja pri anzelmu sploh ni taka kot si domišljaš. Poanta ontološkega je v spraševanju, čemu gre človeški um preko meja dosegljivega in realnega. Zakaj hodi tja, česar ne vidi in nima izkušnje empirike. |
No, če smo čisto natančni, Anzelm ni napisal nobenega dokaza za boga in ga ni nikomur dokazoval ali rabil dokazovati. Napisal je pač neko molitvico, ki so jo kasneje sfrizirali v dokaz in ga poimenovali za Anzelmovega. Na sumu te imam tudi, da nisi bral Descartesovih meditacij ampak o njem slišal samo za neki Cogito, ki ga pa on sam ni nikoli izustil ali zapisal.
Če smo pa pri človeškem umu, da hodi tja, kjer nima izkustev, preko dosegljivega in realnega, pa lahko pridemo tudii do Miki miške ali Godzille.
Izpiti mineralogije in geologije kajpak ne govorijo o mislečih kamnih, saj gre za znanost, verski spisi pa govorijo o govorečih oslih, mogoče kaka vera uči, da kamni razmišljajo, pa tega pač ni mogoče ovreči, kot ni mogoče v popolnosti ovreči obstoja boga. In če bi se jaz odločil verjeti, da kamni mislijo, a da svojih misli na noben način ne morejo sporočiti drugim, mi ti vsekakor ne bi mogel dokazati nasprotnega. Najbrž bi se skliceval na svoje izpite iz mineralogije, jaz pa bi trmasto vztrajal, kot ti vztrajaš pri svojem bugecu.
p.s. tvoje maličenje slovenščine je obupno, zelo težko se bere, si mogoče kaj čudnega spil ali skadil? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
