 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
exorcist
pipika
Pridružen/-a: 28.09. 2007, 20:21
Prispevkov: 1827
|
 Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 00:56 Naslov sporočila: |
 |
|
| 1919 je napisal/a: |
| exorcist je napisal/a: |
| Ja, ampak Bask in Katalonec se ne čuti Španec, Prekmurec, Štajerc, Dolenjec... pa se vsi čutimo Slovenci. In tale centralistična politika je tudi v veliki meri odgovorna za bombne napade, saj zakaj pa jim odrekajo svobodo do avtonomije. |
Poznam dosti Kataloncev in Baskov, ki so španski nacionalisti, in ja, centralističn politika je napaka, ampak tisti, ki ima nekaj pameti v glavi, ne bo delal terorističnih napadov zaradi tega in pobijal svoji sonarodnjakov, kot to delajo Baski.
Jaz se čutim Prekmurca in šele potem del slovenskega naroda, ampak se še vedno Slovenec, tako kot se vsak Katalonec, Bask itd. (ki zna razmišljati s svojo glavo) čuti Španca... Seveda bi tudi jaz takoj podprl odcepitev Prekmurja od te multikulti pro-EU norosti, kamor gre Slovenija, vendar to ne bi spremenilo dejstva, da je Prekmurje del slovenskega naroda. |
Naciolizem je en bull-shit. Na (skrajnem) nacionalizmu gradijo ljudje, ki imajo manjvrednostne komplekse in se hranijo z različnimi miti o "velikih nacijah", ptoem pa se identificirajo s svojimi zgodovinskimi predniki, ki so ustvarjali "imperije" in jim je vse ležalo pod nogami.
Multietničnostg, multikulturnost ti ne vzame pravice, da se počutiš kot Prekmurca oz. Slovenca, ne, kvečjemu te obogati, ko se seznanjaš z drugimi kulturami in vzpostavljaš prijateljske stike s tujimi narodi. Iščeš stvari, ki združujejo, ne pa, ki ločujejo in netijo (naščuvane politične) spore med narodi. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
1919
pšanc
Pridružen/-a: 17.05. 2008, 15:53
Prispevkov: 110
|
| Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 01:14 Naslov sporočila: |
|
|
| jakačan je napisal/a: |
Niti približno.
Španci niso narod (etnični koncept), ampak so nacija (politični koncept). |
Zato ker si ti tako napisal ane? Koga briga, da je Španija obstajala pred Katalonijo, važno, da Španci niso narod, ampak so to Katalonci. Katalonsko-aragonski kralji so se imeli za Špance, ampak važno, da se zdaj govori o "katalonskem narodu", ki nikoli ni obstajal. Različne države znotraj Španije so se zavedale dejstva, da pripadajo španskemu narodu, ki pa je bil razdrobljen in se je moral osvoboditi izpod muslimanske tiranije (recuperatio Hispaniae). Kje so bili takrat razni baskovski in katalonski nacionalizmi?
| Citiram: |
| Španija je monarhija, kjer je dominantna kastiljska etnija (z jezikom in kulturo) zavzela teritorij, kjer živijo tudi druge etnične (oz. sedaj že) narodne skupnosti, denimo Baski, Katalonci in Galičani. Temelj španske identitete ni narodnost, temveč politična pripadnost simbolom Španije, tj. monarhija, kastiljski jezik, zmagovita španska (beri kastiljska) zgodovina. In ravno zato se vsi Nekastiljci tako težko identificirajo z mainstream španskostjo. |
Res ne vem, kaj naj bi tukaj napisal, kot to, da gre za popolno nepoznavanje španske zgodovine. Baski, Katalonci in Galičani so druge etnične in narodne skupnosti zaradi česa že...? Jezika? A jezik definira narod?
Vsi oni so se imeli za Špance še preden so imeli svoje lastne romantične 'nacionalizme'. Bili so časi, ko sploh ni bilo vprašanje, kam sodijo Baski, Katalonci itd., vendar imamo nažalost zdaj razna seperatistična gibanja, ki ne sežejo dlje, kot do obdobja romantike (njihova "ideološka" podlaga), kot posledica zgrešene jakobinske centralistične politike.
"mainstream španskost" je pa itak vprašanje, kaj se pod to razumeva, tudi jaz se ne identificiram z "mainstream" slovenskostjo, beri- Lojze Slak, jodlarji, gorenjska + ljubljana + nekaj obale, zastava Republike Slovenije, "slovenska zgodovina" (1000 let pod germansko oblastjo)... Samo sem še vedno del slovenskega naroda...
| Citiram: |
| Tudi med posameznimi regionalnimi etnonacionalizmi prihaja do razlik. Kot skupnostno vezivo pri Baskih prednjači ideologija krvi (skupni izvor), jezik in vera, medtem ko Katalonci prisegajo na bolj demokratične, sekularne, državljanske modele, denimo ekonomijo, kulturno samoupravo ... Kot študijski primeri so Španija, Baskija in Katalonija izjemno zanimivi, saj zajemajo ključne dihotomije pri študijah (etno)nacionalizma, civic in ethnic kriterij, vprašanje razlik med patriotizmom in nacionalizmom itd. |
Zmedenost med posameznimi "nacionalisti" kateri se ne opirajo na narod, ampak na regionalne identitete ali pač nekaj popolnoma drugega, seveda ni redek pojav. Podobne bedarije lahko zaslediš pri "ameriških nacionalistih" ali "britanskih nacionalistih", za raliko od dejanskega španskega nacionalizma, kjer gre dejansko za nacionalizem (narodnjaštvo) in ne temelji na pravljicah iz obdobja romantike.
| Citiram: |
| Španije kot večetnične države (monarhije) ni mogoče primerjati z večinsko enoetnično Slovenijo (republiko), katere posamezne enote so zgodovinsko sicer doživljale različne usode, so pa vseeno del iste nacionalnosti (narodnosti). |
Tako kot pri španskemu narodu, v bistvu zgodovinsko gledano smo Slovenci še bolj razdrobljeni, kot Španci, ki so že precej pred nami vedeli, kaj točno je španski narod. Moji predniki vse do 20. stoletja niso vedeli, da obstajajo še kakšni Slovenci, poleg Prekmurcev (vendske/slovenske krajine).
| Citiram: |
| Štajercev ali Gorenjcev ne moreš primerjati z Baski ali Katalonci. Gre za popolnoma druge ravni regionalnosti, če razlik med vzhodno in zahodno etnogenezo sploh ne omenjam ... |
Večji narod, večji razlike... Ampak še vedno gre za razlike v okviru enega (skupnega) naroda. Gre za več regionalnih identitet, ki so del enega naroda. :) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
1919
pšanc
Pridružen/-a: 17.05. 2008, 15:53
Prispevkov: 110
|
| Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 01:30 Naslov sporočila: |
|
|
| jakačan je napisal/a: |
| 1919, ?hablas castellano? |
Nažalost ne, sem se sicer učil 1 leto, vendar je moje znanje zelo šibko. Sem pa velik ljubitelj španskega naroda, tako da upam, da se bom kdaj naučil tudi kastiljščine, čeprav me še bolj fascinira baskovska regionalna identita in njihov jezik, pravi jezik Ibercev in ne "španščina", ki je produkt romanizacije. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 01:38 Naslov sporočila: |
|
|
| 1919 je napisal/a: |
| jakačan je napisal/a: |
| 1919, ?hablas castellano? |
Nažalost ne, sem se sicer učil 1 leto, vendar je moje znanje zelo šibko. Sem pa velik ljubitelj španskega naroda, tako da upam, da se bom kdaj naučil tudi kastiljščine, čeprav me še bolj fascinira baskovska regionalna identita in njihov jezik, pravi jezik Ibercev in ne "španščina", ki je produkt romanizacije. |
Zanimivo razpredaš in se veselim nadaljnih debat s teboj, četudi se večinoma ne strinjam s tistim, kar pišeš zgoraj.
Danes moram še nek tekst končati, se pa zagotovo odzovem na tvoje pisanje ... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
1919
pšanc
Pridružen/-a: 17.05. 2008, 15:53
Prispevkov: 110
|
| Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 10:37 Naslov sporočila: |
|
|
| Ja, jaz bi tudi zgleda moral 'preložiti' pisanje odgovorov na danes, ker sem bil včeraj malce pijan, ko sem odgovarjal, ampak dobro, nima veze... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
1919
pšanc
Pridružen/-a: 17.05. 2008, 15:53
Prispevkov: 110
|
| Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 10:56 Naslov sporočila: |
|
|
| exorcist je napisal/a: |
Naciolizem je en bull-shit. Na (skrajnem) nacionalizmu gradijo ljudje, ki imajo manjvrednostne komplekse in se hranijo z različnimi miti o "velikih nacijah", ptoem pa se identificirajo s svojimi zgodovinskimi predniki, ki so ustvarjali "imperije" in jim je vse ležalo pod nogami.
Multietničnostg, multikulturnost ti ne vzame pravice, da se počutiš kot Prekmurca oz. Slovenca, ne, kvečjemu te obogati, ko se seznanjaš z drugimi kulturami in vzpostavljaš prijateljske stike s tujimi narodi. Iščeš stvari, ki združujejo, ne pa, ki ločujejo in netijo (naščuvane politične) spore med narodi. |
Ne mislim odgovarjati na to, ker bi potem skrenili iz teme, hotel sem pač povedati, da obstajajo Katalonci in Baski, ki se imajo za Špance in niso neka "manjšina". Nasploh si ogromno ljudi zmotno predstavlja, ko misli, da tam vsi podpirajo separatizem.
¡Viva Cristo Rey y las Españas!
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
exorcist
pipika
Pridružen/-a: 28.09. 2007, 20:21
Prispevkov: 1827
|
| Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 11:41 Naslov sporočila: |
|
|
| Že dolgo nazaj sem čital jezikovno povezanost Baskov s slovanskim jezikom, če so to samo špekulacije, ne vem, ampak ogromno besed ima slovanske korene.. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 13:45 Naslov sporočila: |
|
|
| 1919 je napisal/a: |
| exorcist je napisal/a: |
Naciolizem je en bull-shit. Na (skrajnem) nacionalizmu gradijo ljudje, ki imajo manjvrednostne komplekse in se hranijo z različnimi miti o "velikih nacijah", ptoem pa se identificirajo s svojimi zgodovinskimi predniki, ki so ustvarjali "imperije" in jim je vse ležalo pod nogami.
Multietničnostg, multikulturnost ti ne vzame pravice, da se počutiš kot Prekmurca oz. Slovenca, ne, kvečjemu te obogati, ko se seznanjaš z drugimi kulturami in vzpostavljaš prijateljske stike s tujimi narodi. Iščeš stvari, ki združujejo, ne pa, ki ločujejo in netijo (naščuvane politične) spore med narodi. |
Ne mislim odgovarjati na to, ker bi potem skrenili iz teme, hotel sem pač povedati, da obstajajo Katalonci in Baski, ki se imajo za Špance in niso neka "manjšina". Nasploh si ogromno ljudi zmotno predstavlja, ko misli, da tam vsi podpirajo separatizem.
¡Viva Cristo Rey y las Españas! |
Kakšen Kristus Kralj in Španija? A se ti je čisto odpeljalo?
Vsi Baski in Katalonci, ki jih sam poznam, se ne identificirajo z monargijo, pač pa so zvesti svojim etnonacionalnim identitetam, baskovski in katalonski.
Seveda je pretežni del prebivalstva sprijaznjen s politično realnostjo - kar pa ne pomeni, da nekoč, ko bo organiziran referendum o samostojnosti, ne bodo glasovali za neodvisnost. Sam sem celo zelo prepričan, da bodo storili tako.
Le kaj naj v 21. stoletju počnejo z monarhično, krščanarsko vizijo države, ki jim krati pravico do polne avtonomije? Tudi Slovenci smo se, ko nam je bilo dovolj centralizma in vsiljevanja tujih jezikovnih praks, odločili in napravili križ čez enopartijsko Jugoslavijo.
Res je, da s premierom Zapaterom poteka poglobljen dialog in je prvak socialistov ponudil dialog tako Baskom, Katalonce pa povabil celo v vlado - toda to ne bo ustavilo vlaka želje po neodvisnost, samostojnosti, svobodi od kastiljskega centra.
ŽIVELA NEODVISNA BASKIJA, ŽIVELA NEODVISNA KATALONIJA!! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
1919
pšanc
Pridružen/-a: 17.05. 2008, 15:53
Prispevkov: 110
|
| Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 13:50 Naslov sporočila: |
|
|
| jakačan je napisal/a: |
| Kakšen Kristus Kralj in Španija? A se ti je čisto odpeljalo? |
To je zgodovinski španski slogan iz časa foralistične Španije iz njene zlate dobe. Sej vem, da ste na tem forumu obsedeni z odklanjanjem vsega kar je krščansko/katoliško, samo zgodovine se pač ne da spreminjati.
... moram iti na ostalo odgovorim kasneje |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 14:06 Naslov sporočila: |
|
|
| 1919 je napisal/a: |
| jakačan je napisal/a: |
Niti približno.
Španci niso narod (etnični koncept), ampak so nacija (politični koncept). |
Zato ker si ti tako napisal ane? Koga briga, da je Španija obstajala pred Katalonijo, važno, da Španci niso narod, ampak so to Katalonci. Katalonsko-aragonski kralji so se imeli za Špance, ampak važno, da se zdaj govori o "katalonskem narodu", ki nikoli ni obstajal. Različne države znotraj Španije so se zavedale dejstva, da pripadajo španskemu narodu, ki pa je bil razdrobljen in se je moral osvoboditi izpod muslimanske tiranije (recuperatio Hispaniae). Kje so bili takrat razni baskovski in katalonski nacionalizmi? |
Res je, koga briga, kakšen imperij in kakšna monarhija je obstajala pred 500 leti! Danes se piše 21. stoletje in obstaja tako katalonski narod kot baskovski narod. Če boš kaj čital Statut avtonomije, ki je del španske zakonodaje, boš to tudi sam ugotovil!!
Potem, ko so se narodi Iberskega polotoka osvobodili muslimanske tiranije, je nastopila katoliška tiranija. Inkvizicijo so pogruntali prav v Španiji in tam je bila najbolj kruta. Kri je tekla v potokih - v imenu Kristusa Kralja, seveda! 
| Citiram: |
| Citiram: |
| Španija je monarhija, kjer je dominantna kastiljska etnija (z jezikom in kulturo) zavzela teritorij, kjer živijo tudi druge etnične (oz. sedaj že) narodne skupnosti, denimo Baski, Katalonci in Galičani. Temelj španske identitete ni narodnost, temveč politična pripadnost simbolom Španije, tj. monarhija, kastiljski jezik, zmagovita španska (beri kastiljska) zgodovina. In ravno zato se vsi Nekastiljci tako težko identificirajo z mainstream španskostjo. |
Res ne vem, kaj naj bi tukaj napisal, kot to, da gre za popolno nepoznavanje španske zgodovine. Baski, Katalonci in Galičani so druge etnične in narodne skupnosti zaradi česa že...? Jezika? A jezik definira narod? |
Seveda, tudi jezik definira narod. Lahko je ključni kriterij, lahko ni. V primeru nekaterih etnogenez je postal ključni atribut, kje drugje sta bila to vera, politično prepričanje - pač odvisno od modela (etnični, državljanski, vzhodni, zahodni model ...) 
| Citiram: |
| "mainstream španskost" je pa itak vprašanje, kaj se pod to razumeva, tudi jaz se ne identificiram z "mainstream" slovenskostjo, beri- Lojze Slak, jodlarji, gorenjska + ljubljana + nekaj obale, zastava Republike Slovenije, "slovenska zgodovina" (1000 let pod germansko oblastjo)... Samo sem še vedno del slovenskega naroda... |
Ni važno, s čim se definiraš, bistveno je, da si del slovenskega etnosa, etnično in politično. Pri narodih v okviru španske nacije pa je pripadnost deljena, nekateri se bolj počutijo zavezane monarhiji in kastiljskemu, baskovskemu ali kakemu drugemu etnostu, drugi pa politični naciji, španski kraljevini.
| Citiram: |
| Zmedenost med posameznimi "nacionalisti" kateri se ne opirajo na narod, ampak na regionalne identitete ali pač nekaj popolnoma drugega, seveda ni redek pojav. Podobne bedarije lahko zaslediš pri "ameriških nacionalistih" ali "britanskih nacionalistih", za raliko od dejanskega španskega nacionalizma, kjer gre dejansko za nacionalizem (narodnjaštvo) in ne temelji na pravljicah iz obdobja romantike. |
Mah, kako mimo sekaš. Vsaka večnacionalna država (odvisno, ali je šlo pri njenem nastajanju za melting pot ali za nastajanje okrog dominantnega etničnega jedra kot v primeru Francozov, Špancev ali Angležev) ima svoj nacionalizem (nekateri ga imenujejo tudi patriotizem ,gre pa za isti šmorn), razlika med njimi je le, ali se sklicujejo za narod in želijo v njegovem imenu polno državnost, ali pa se sklicujejo na politično nacijo ....
Fant, hitro prebrat kakšno knjigo s tega področja, da ne boš takoel na pamet. Priporočam Anthonija D. Smitha, Johna Hutchinsona, Montserat Guibernau, Jael Tamir, Pierra van den Berghe, pa tudi Gellner, Hobsbawm ali Anderson ti ne bi škodili!
| Citiram: |
| Tako kot pri španskemu narodu, v bistvu zgodovinsko gledano smo Slovenci še bolj razdrobljeni, kot Španci, ki so že precej pred nami vedeli, kaj točno je španski narod. Moji predniki vse do 20. stoletja niso vedeli, da obstajajo še kakšni Slovenci, poleg Prekmurcev (vendske/slovenske krajine). |
Ni važno, kaj so vedeli pred nami, različne etnoogeneze imajo razčične časovnice, saj so jih zgodovinske okoliščine soočile z različnimi socio-političnimi konteksti. Makedonci in Slovenci in Slovaki niso nič manj narod, čeprav je njihova politična zavest potrebovala dlje časa, da se je oblikovala. In kakšni drugi so bili stoletja močan narod ... pa jih danes ni nikjer več.
Tvoja percepcija kolektivnih identifikacij je precej pomankljiva, tvoje poznavanje teorij nacionalizma pa zgrešeno, saj pristajaš na tisto, da zgodovino pišejo zmagovalci, pred vsemi ostalimi entitetami pa si skušaš zatiskati oči. Argentinci so politična nacija, enakotako Brazilci, Malezijci, Kitajci. Tudi Slovenci, Madžari, Škotje aliKorzičani smo narod, le da nekateri niso tudi politična nacija, ker nimajo svoje države.
No, kmalu bo drugače, napovedujem uspešen škotski referendum o neodvisnosti, kmalu tudi valežanski, baskovski, korziški, katalonski. Zakaj? Zato, ker imajo narodi pravico do samoodločbe, ki jim jo priznava tudi najvišji akt, Ustanovna listina OZN, v svojem 1. členu, 2. odstavek.
| Citiram: |
| Citiram: |
| Štajercev ali Gorenjcev ne moreš primerjati z Baski ali Katalonci. Gre za popolnoma druge ravni regionalnosti, če razlik med vzhodno in zahodno etnogenezo sploh ne omenjam ... |
Večji narod, večji razlike... Ampak še vedno gre za razlike v okviru enega (skupnega) naroda. Gre za več regionalnih identitet, ki so del enega naroda. :) |
Ne drži, kot rečeno. Gre za del ene politične nacije, znotraj katere obstajajo etnični in nacionalni zahtevki po polni nacionalnosti, ki ponavadi kulminirajo v nacionalno državo. Seveda temu ni vedno tako, se pa pogosto zgodi. Kmalu se bo zgodilo tudi v Quebecu in nekoč gotovo tudi v Španiji. Le počakaj pa boš videl, da sem bom zadnji smejal. sladko smejal. Zato, ker poznam Baskijo, poznam Katalonijo in njune zgodovine.
In kako je nekoč katoliški samodržec, krvavi diktator Franco, skušal izbrisati iz obličja zemlje baskovsko in katalonsko nacionalno kulturo (s pomočjo dominantne rkc mu je to precej časa tudi uspevalo), tako sta danes ti dve kulturi in skupnosti v polnem razmahu in čakata trenutek, ko bosta dobili priložnost.
Španija zaradi tega ne bo razpadla, samo malo manjša bo. Tako kot se je to zgodilo Avstrijcem, Srbom, Rusom ... in kakor se bo zgodilo Francozom, angležem, Kastiljcem! Centralisti in hegemoni in imperialisti na koncu vedno pušijo kurac. Če ne danes, pa jutri!  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 14:08 Naslov sporočila: |
|
|
| 1919 je napisal/a: |
| jakačan je napisal/a: |
| Kakšen Kristus Kralj in Španija? A se ti je čisto odpeljalo? |
To je zgodovinski španski slogan iz časa foralistične Španije iz njene zlate dobe. Sej vem, da ste na tem forumu obsedeni z odklanjanjem vsega kar je krščansko/katoliško, samo zgodovine se pač ne da spreminjati.
... moram iti na ostalo odgovorim kasneje |
No, ti kar živi z preteklih stoletjih. V mojih očeh (koledar mi pritrjuje) piše leto [b]2008 in prav nobenega Kristusa Kralja ne vidim nikjer!
Zgodovine res ne gre spreminjati, lahko pa spreminjamo sedanjost in prihodnost! [/b]  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
1919
pšanc
Pridružen/-a: 17.05. 2008, 15:53
Prispevkov: 110
|
| Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 16:05 Naslov sporočila: |
|
|
| jakačan je napisal/a: |
| Res je, koga briga, kakšen imperij in kakšna monarhija je obstajala pred 500 leti! Danes se piše 21. stoletje in obstaja tako katalonski narod kot baskovski narod. Če boš kaj čital Statut avtonomije, ki je del španske zakonodaje, boš to tudi sam ugotovil!! |
Narodi temeljijo na etnični skupini, ki nastaja skozi dolg proces etnogeneze, v katerem je mnogo različnih faktorjev, in narodov se ne da preprosto 'narediti' s tem da to napišeš v zakonodajo ali z ne vem čim pač. In vsakega ponosnega Španca zelo briga, kakšno zgodovino so imeli, iz nje se da veliko naučiti za prihodnost in kako naj bi Španija zgledala.
| Citiram: |
| Potem, ko so se narodi Iberskega polotoka osvobodili muslimanske tiranije, je nastopila katoliška tiranija. Inkvizicijo so pogruntali prav v Španiji in tam je bila najbolj kruta. Kri je tekla v potokih - v imenu Kristusa Kralja, seveda! |
Zanimivo, da si tak ljubitelj Španije, pa vendar širiš naokoli anti-špansko propagando. ;)
Kruta inkvizicija in kri v potokih je propaganda protestantskih narodov, še posebej Angležev in Nizozemcev, ki so želeli očrniti Španijo iz zavisti ("črna legenda"), razne slike domnevnih mučenj so bile narisane s strani teh protestantov, ne glede na to, da nihče od njih ni bil nikoli v Španiji. Zelo malo je bilo dejanskih usmrtitev, razen če je bilo praktično 100% dokazano, da je obtoženi kriv. Nažalost je nekako v 'uradni' zgodovini najbolj razširjena ta lažna zgodba o inkvizicija in trditi karkoli drugega je pač politično nekorektno, ampak kaj hočemo, dejstva so dejstva...
Govoriti o katoliški tiraniji pa je popolnoma zgrešeno iz mnogo razlogov, to je vera Špancev in v tem obdobju so dosegli največ v svoji zgodovini. Ravno katolištvo je dalo Špancev največ moči v boju proti muslimanom. Je pa seveda razumljivo, da pridemo do takšnih zaključkov, kot jih imaš ti, če sodimo te zadeve z vidika nekega ultra-liberalizma in anti-katolištva 21. stoletja. Tako pač je, da je anti-katoliška histerija nekaj vsakdanjega in kar naenkrat postanejo vse katoliške monarhije "tiranije", čeprav ti ne bi noben Španec takrat verjetno rekel, da živi v tiraniji.
| Citiram: |
| Seveda, tudi jezik definira narod. Lahko je ključni kriterij, lahko ni. V primeru nekaterih etnogenez je postal ključni atribut, kje drugje sta bila to vera, politično prepričanje - pač odvisno od modela (etnični, državljanski, vzhodni, zahodni model ...) |
Ja, lahko je eden izmed komponent, ki definirajo narod, v primeru Špancev pač ni, ker imajo več različnih jezikov znotraj naroda - tako kot tudi Slovenci ;).
| Citiram: |
| Ni važno, s čim se definiraš, bistveno je, da si del slovenskega etnosa, etnično in politično. Pri narodih v okviru španske nacije pa je pripadnost deljena, nekateri se bolj počutijo zavezane monarhiji in kastiljskemu, baskovskemu ali kakemu drugemu etnostu, drugi pa politični naciji, španski kraljevini. |
Ta koncept države kot neke "narodne" identitete mi je tuj in je posledica amerikanizacije, države pridejo in odidejo, saj se Slovenci tega še kako dobro zavedamo, narodna identiteta ostane. Nacija in narod sta zame eno in isto, oz. nacija bi se lahko v tem primeru lahko uporabila za državo osnovano na nacionalnih temeljih, torej Španija. Seveda je za večino zmede okoli tega spet kriva amerikanizacija in uporabljanje izraza narod (nation, "nacija") za skupine ljudi, ki to niso.
Narod mora biti osnova za državo ("nacijo"), tukaj ni debate, seveda pa to ne velja obratno.
| Citiram: |
| Mah, kako mimo sekaš. Vsaka večnacionalna država (odvisno, ali je šlo pri njenem nastajanju za melting pot ali za nastajanje okrog dominantnega etničnega jedra kot v primeru Francozov, Špancev ali Angležev) |
"Melting pot" je ameriška fora, ne vidim kako naj bi to veljalo za Špance, Francoze, Angleže...
| Citiram: |
| ima svoj nacionalizem (nekateri ga imenujejo tudi patriotizem ,gre pa za isti šmorn), razlika med njimi je le, ali se sklicujejo za narod in želijo v njegovem imenu polno državnost, ali pa se sklicujejo na politično nacijo ... |
Kot sem že prej napisal, "nacionalizem", ki temelji na državi mi je tuj in je posledica amerikanizacije ter nima zveze z dejanskim nacionalizmom.
| Citiram: |
| Fant, hitro prebrat kakšno knjigo s tega področja, da ne boš takoel na pamet. Priporočam Anthonija D. Smitha, Johna Hutchinsona, Montserat Guibernau, Jael Tamir, Pierra van den Berghe, pa tudi Gellner, Hobsbawm ali Anderson ti ne bi škodili! |
Ah ja, "preberi to pa to knjigo" argumenti...
| Citiram: |
Ni važno, kaj so vedeli pred nami, različne etnoogeneze imajo razčične časovnice, saj so jih zgodovinske okoliščine soočile z različnimi socio-političnimi konteksti. Makedonci in Slovenci in Slovaki niso nič manj narod, čeprav je njihova politična zavest potrebovala dlje časa, da se je oblikovala. In kakšni drugi so bili stoletja močan narod ... pa jih danes ni nikjer več.
Tvoja percepcija kolektivnih identifikacij je precej pomankljiva, tvoje poznavanje teorij nacionalizma pa zgrešeno, saj pristajaš na tisto, da zgodovino pišejo zmagovalci, pred vsemi ostalimi entitetami pa si skušaš zatiskati oči. Argentinci so politična nacija, enakotako Brazilci, Malezijci, Kitajci. Tudi Slovenci, Madžari, Škotje aliKorzičani smo narod, le da nekateri niso tudi politična nacija, ker nimajo svoje države. |
Precej dolgočasno postaja vse skupaj, "politična nacija" kot neka državna identiteta nima nobene zveze z dejansko narodno/etnično identiteto, kot Slovencu in Evropejcu mi je ta koncept popolnoma nerazumljiv in ga zavračam, ker gre za ameriška jajca. No saj si dal prave primere, Argentinci so "narod" /nacija (pač izberi izraz) samo po neki (Evropejcem) popolnoma tuji amerikanski definiciji/francoskorevolucijski (beri prostozidarski revoluciji). Indijanec iz Andov in 3. generacija nemških priseljencev v Argentini sta isti "narod"? Seveda ne, toliko o tem, kakšno zvezo s pravo narodno identiteto imajo te "politične nacije" ali kakorkoli bi to imenoval, zame gre preprosto za državno identiteto, ki mi ne pomeni praktično ničesar, državni patriotizem mi je popolnoma tuja stvar in ga zavračam.
| Citiram: |
| No, kmalu bo drugače, napovedujem uspešen škotski referendum o neodvisnosti, kmalu tudi valežanski, baskovski, korziški, katalonski. Zakaj? Zato, ker imajo narodi pravico do samoodločbe, ki jim jo priznava tudi najvišji akt, Ustanovna listina OZN, v svojem 1. členu, 2. odstavek. |
Škoti in Valežani imajo vso pravico za to, tukaj se strinjava. Za Korzičane sicer ne vem kaj bi povedal, ker se glede tega vprašanja nisem nikoli dosti ukvarjal, vendar verjetno kar drži, čeprav bi, kar se tiče Francije, še raje videl samostojno Bretonijo.
| Citiram: |
| Ne drži, kot rečeno. Gre za del ene politične nacije, znotraj katere obstajajo etnični in nacionalni zahtevki po polni nacionalnosti, ki ponavadi kulminirajo v nacionalno državo. |
Govora je o narodni (etnični) in regionalni identiteti in ne državni.
| Citiram: |
| Seveda temu ni vedno tako, se pa pogosto zgodi. Kmalu se bo zgodilo tudi v Quebecu in nekoč gotovo tudi v Španiji. Le počakaj pa boš videl, da sem bom zadnji smejal. sladko smejal. Zato, ker poznam Baskijo, poznam Katalonijo in njune zgodovine. |
Ne vem, kaj naj bi bilo smešnega v tem, oz. pozitivnega, saj bi bil najverjetneje še en korak več v smer propada Španije. Gre se za to, da bi pomenilo samo zamenjavo enega centralizma z drugim.
| Citiram: |
| In kako je nekoč katoliški samodržec, krvavi diktator Franco, skušal izbrisati iz obličja zemlje baskovsko in katalonsko nacionalno kulturo (s pomočjo dominantne rkc mu je to precej časa tudi uspevalo), tako sta danes ti dve kulturi in skupnosti v polnem razmahu in čakata trenutek, ko bosta dobili priložnost. |
V bistvu je bilo pod Frankovim režimom dosti bolj zapleteno, kar se tiče posameznih regionalnih identitet, kot se tebi zdi. Ampak to je že stvar za drugo temo.
| Citiram: |
| Španija zaradi tega ne bo razpadla, samo malo manjša bo. Tako kot se je to zgodilo Avstrijcem, Srbom, Rusom ... in kakor se bo zgodilo Francozom, angležem, Kastiljcem! Centralisti in hegemoni in imperialisti na koncu vedno pušijo kurac. Če ne danes, pa jutri! |
Ja, samo vprašanje je, če je prehod iz ene v drugo skrajnost zares prava rešitev. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
1919
pšanc
Pridružen/-a: 17.05. 2008, 15:53
Prispevkov: 110
|
| Objavljeno: Nedelja 18 Maj 2008 16:23 Naslov sporočila: |
|
|
| jakačan je napisal/a: |
No, ti kar živi z preteklih stoletjih. V mojih očeh (koledar mi pritrjuje) piše leto [b]2008 in prav nobenega Kristusa Kralja ne vidim nikjer!
Zgodovine res ne gre spreminjati, lahko pa spreminjamo sedanjost in prihodnost! [/b] |
Zgodovina je lahko temelj za prihodnost, in po mojem mnenju se da ta problem rešiti edino z vrnitvijo k foralistični ureditvi države. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
