 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
 Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 18:00 Naslov sporočila: |
 |
|
| Strinjam se z Romanovim razumevanje. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 18:44 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
Bedak pravi v svojem srcu:
»Ni Boga.«
Ravnajo pokvarjeno, počenjajo krivična dejanja,
ni ga, ki bi delal dobro. |
Malo prej sem se vrnila iz mesta. Stopim iz avtobusa in zaustavita me dve ženski z revijo v roki, najbrž Jehovovi priči, nisem posebej spraševala. Ena izmed njiju mi pokaže revijo, na kateri je bil z mastnimi črkami naslov v stilu "Ali bo kdaj konec kriminala?" in me vpraša, kaj si mislim o tem in ali je mogoče kriminalna dejanja preseči tako, da jih človeštvo več sploh ne bi poznalo. Pa sem ji rekla, da ne, ker smo samo ljudje, in ker ima vsaka človeška družba z zakoni določene norme obnašanja in vedenja, sprejemljivega in nesprejemljivega, vsaki odkloni od njih pa so po defaultu kršenje teh zakonov. Nakar mi je odvrnila:"Žalostno, ne? Veste, mi oznanjamo božje kraljestvo..." Jaz:"Ne, hvala. Sem ateistka." Ženska me je totalno zabuljeno pogledala in rekla:" Ja, vidite, saj zato pa je toliko kriminala."   
Je potreben še kak dokaz o tem, kaj delajo odlomki iz SP, kot je zgornji, v glavah vernih ljudi???  Kajti mi, ki pravimo, da ni boga, smo namreč bedaki, niti eden od nas ne dela dobrega, sami pokvarjenci. Krivi za vse zlo na svetu. Ateist=kriminalec. Ja, to bo.
Se pa mi je zdelo zanimivo, da se tej ženski ni zdelo nič spornega, povedati mi to direktno v obraz. Posredno sicer, a dovolj jasno. O meni ne ve nič. Videla me je prvič v življenju. In njena izjava se ji sploh ni zdela sporna. To je tisto, kar je tako hudičevo narobe z versko indoktriniranimi ljudmi.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 22:44 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| Nakar mi je odvrnila:"Žalostno, ne? Veste, mi oznanjamo božje kraljestvo..." Jaz:"Ne, hvala. Sem ateistka." Ženska me je totalno zabuljeno pogledala in rekla:" Ja, vidite, saj zato pa je toliko kriminala." |
Hudo.
Sicer je značilno za JP, da vidijo svet izključno črno/bel. Pa me to vedno znova preseneti.
Pri njih je vse OK, drugi so pa taki in taki. Velika potreba, da sebe predstavijo v dobri luči. Ne vem, ali gre tukaj za kompenziranje kompleksov ali kaj.
Sicer pa je oga nekaj o tem danes pisala (ne vem sedaj kje, pa se mi ne da iskati linka). |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 22:56 Naslov sporočila: |
|
|
Ja, "hudo" bo kar prava beseda. Ulovila me je čisto nepripravljeno in me s to izjavo tako šokirala, da sem se samo obrnila in odšla brez besed.  Lahko bi ji kaj zabrusila nazaj, ampak saj tako ali tako nima smisla. Me pa je ta dogodek kar precej razkačil in... užalostil. 
Vprašanje: zakaj Jehovove priče naj ne bi bili kristjani? Se mi zdi, da je nekdo enkrat nekaj o tem pisal na KRČu, ampak se ne spomnim točno niti kdo, niti kakšna je bila tista razlaga.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 23:25 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| Vprašanje: zakaj Jehovove priče naj ne bi bili kristjani? |
Ne verujejo v temeljno verovanje kristjanov. Verovanje v troedinega Boga. Zanje Kristus ni Bog ampak prvoustvarjeno bitje (ki je ustvarilo naš svet). Sveti duh pa je le božja moč ter ni oseba. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 23:36 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
| Ne verujejo v temeljno verovanje kristjanov. Verovanje v troedinega Boga. |
V čem se potem njihova vera razlikuje od judovske? Samo v tem, da priznavajo Jezusa kot božjega sina ne pa tudi kot pravega boga oziroma enega aspekta troedinega boga?
| kalija je napisal/a: |
Zanje Kristus ni Bog ampak prvoustvarjeno bitje (ki je ustvarilo naš svet). |
Na koga se nanaša "prvoustvarjeno bitje"? Na boga ali na Jezusa? Jezus naj bi ustvaril naš svet?
| kalija je napisal/a: |
Sveti duh pa je le božja moč ter ni oseba. |
Tole meni sicer zveni logično (kar samo po sebi seveda v tem primeru ne pomeni čisto nič  ). A je kakšen odlomek v SP, ki pravi da je Sveti duh dejansko oseba?
Me je kar malo sram, ker o veri JP ne vem skoraj nič. Si bom enkrat v bližnji prihodnosti vzela čas, pa si kaj prebrala.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Petek 01 Feb 2008 01:35 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| kalija je napisal/a: |
| Ne verujejo v temeljno verovanje kristjanov. Verovanje v troedinega Boga. |
V čem se potem njihova vera razlikuje od judovske? Samo v tem, da priznavajo Jezusa kot božjega sina ne pa tudi kot pravega boga oziroma enega aspekta troedinega boga? |
Tudi krščujejo ne v imenu Očeta, Sina in Svetega Duha, kakor je zapovedal Jezus. Njihov krst torej za kristjane ni veljaven. ("Kdor veruje in je krščen, bo zveličan")
Sicer pa ne moreš ravno delati paralele z Judi, ker oni še vedno pričakujejo Mesija. Lahko pa delaš paralele z Mesijanskimi Judi.
| Zwicky je napisal/a: |
| kalija je napisal/a: |
| Zanje Kristus ni Bog ampak prvoustvarjeno bitje (ki je ustvarilo naš svet). |
Na koga se nanaša "prvoustvarjeno bitje"? Na boga ali na Jezusa? Jezus naj bi ustvaril naš svet? |
Me čudi, da te to zanima.  Si prepričana, da res hočeš to vedeti?
Svojo teologijo temeljijo na Kol 1,15
"On (Jezus) je podoba Boga nevidnega, prvorojenec vse stvaritve, 16 ker v njem je bilo ustvarjeno vse, v nebesih in na zemlji, vidno in nevidno, ali prestoli, ali gospostva, ali poglavarstva, ali oblastva: vse je ustvarjeno po njem in zanj; 17 in on je pred vsem in vse ima obstanek v njem."
Torej Jehova je ustvaril najprej Kristusa (to je prvo in edino, kar je ustvaril).
Nato je Kristus ustvarjal svetove (nebesa, angele, zemljo, ...).
Torej je zanje Jehova Stvarnik (ki je ustvaril Jezusa, ki je bil prvo ustvarjeno bitje - prvorojenec vse stvaritve).
Ampak od tod dalje je ustvarjal svetove in prebivalce svetov Jezus, ki pa ni Stvarnik ampak prvoustvarjeni. (to vse pred njegovim učlovečenjem). Jezus je torej na višjem položaju takoj prvi za Jehovo (ima moč da ustvarja ampak ni Stvarnik) in višji od angelov, ki jih je sam ustvaril.
Jehova je Bog, Jezus pa ni Bog ampak prvoustvarjeni.
Kar vidim, kako se zabavaš, ko to bereš. Sicer pa se je tudi ta tema začela zato, ker je nekoga zabavalo. Bom samo še dodala nekaj zabavnega materiala, bo mriz še bolj vesel.
Smem pripomniti, da ta (napačna) teologija bazira na napačnem razumevanju besede "prvorojenec"?
| Zwicky je napisal/a: |
| kalija je napisal/a: |
| Sveti duh pa je le božja moč ter ni oseba. |
Tole meni sicer zveni logično (kar samo po sebi seveda v tem primeru ne pomeni čisto nič ). A je kakšen odlomek v SP, ki pravi da je Sveti duh dejansko oseba |
| Taya je napisal/a: |
| Jezus imenuje Svetega Duha Tolažnika, ker je Sveti Duh oseba. Če bi bil Sveti Duh le moč, bi Jezus uporabil pojem »tolažba«, in ne samostalnik Tolažnik. Jezus je rekel: »ga pošljem k vam« (Jan. 16:7 ) Če bi bil Sveti Duh le Očetova sila, ga ne bi poslal Jezus, temveč Oče. V nadaljevanju besedila piše, da Sveti Duh ne bo govoril sam od sebe, »temveč kar bo slišal, bo govoril« (Jan. 16:13 ). Sveti Duh bo torej delal tako, kakor si je zamislil Načrtovalec zveličanja. Delal bo tako, kakor bo Očeta. Sveti Duh lahko sliši le, če je oseba. A ker je Sveti Duh oseba, opravlja tudi to vlogo v zveličanju človeštva, da prosi Očeta za nas: »temveč Duh sam prosi za nas« (Rim.8:26 ). Če bi bil Sveti Duh le Božja moč, ne bi mogla ona prositi Boga Očeta. V Stari zavezi preberemo na več mestih, da je Sveti Duh prišel z močjo (1. Sam. 10:10; 11:6; 16:13 ). Torej Sveti Duh le ni moč, ki bi prišla z močjo, temveč oseba, ki bo prišla z močjo. V Mat. 28:19 piše: »... krščujoč jih v imenu Očeta, Sina in Svetega Duha«. Če bi v tem svetopisemskem besedilu Sveti Duh pomenil Božjo moč, bi bil vrstni red besed obvezno takšen: »v imenu Očeta, (njegovega) svetega duha in Sina. Le zakaj bi Jezus v govoru preskakoval z Očeta na Sina in šele nazadnje omenil Očetovega duha? To je tako, kakor če bi rekli: »Anžej, Janko in Anžejeva moč. Čemu bi tudi poleg Očeta omenjal še njegovega duha kot moč, saj je dovolj, da je omenjen sam Oče, za katerega vemo, da vsebuje moč in duha? Jezus je nasploh omenil Svetega Duha zato, ker je mislil na tretjo osebo, in ga je zato tudi v stavku uporabil ločeno od Očeta - za Sinom. Božja previdnost tu razodeva, da je Sveti Duh oseba. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Petek 01 Feb 2008 01:39 Naslov sporočila: |
|
|
Ufff, Kalija, si se pa potrudila. Ampak, vseeno preveč zame za današnji večer. Grem spat. In ti želim lahko noč in lepe sanje ... In tudi drugim, v kolikor še kdo prebira pkc.
Lp, Jakačan  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Petek 01 Feb 2008 15:21 Naslov sporočila: |
|
|
Kalija, hvala za izčrpen odgovor in trud Do danes mi je celo uspelo, da sem si o JP nekaj prebrala.
| kalija je napisal/a: |
| Tudi krščujejo ne v imenu Očeta, Sina in Svetega Duha, kakor je zapovedal Jezus. Njihov krst torej za kristjane ni veljaven. ("Kdor veruje in je krščen, bo zveličan") |
Kaj sploh definira kristjana? Vera v troedinega boga ali vera v Jezusovo vstajenje in odrešenje? Kaj je tista odločujoča verska resnica, v katero mora določeni človek verjeti, da ga štejete za kristjana?
| kalija je napisal/a: |
Sicer pa ne moreš ravno delati paralele z Judi, ker oni še vedno pričakujejo Mesija. Lahko pa delaš paralele z Mesijanskimi Judi. |
Tale video me je:
a) čisto zmedel
b) užalostil.
Pod a) Judje, ki verjamejo, da je Jezus mesija, ampak trdijo, da niso krščanske, ampak judovske vere? Kaj spuščam/ne razumem?
Pod b) Groza me je, ko vidim, da se otroci in odrasli drug do drugega vedejo nasilno, izločajo iz družbe, imajo druge za manjvredne samo na podlagi drobne razlike v razlagi verske doktrine. Čeprav me take stvari delajo žalostno, pa me vse skupaj niti najmanj ne čudi, saj so ravno zaradi cepljenja verskih "dlak" in mikroskopsih razlik v interpretacijah svete knjige skozi zgodovino padale glave in gorele grmade. Kar me spomni na misel Bertranda Russella: "When two men of science disagree, they do not invoke the secular arm; they wait for further evidence to decide the issue, because, as men of science, they know that neither is infallible. But when two theologians differ, since there is no criteria to which either can appeal, there is nothing for it but mutual hatred and an open or covert appeal to force." 
Ob ogromni količini krščanskih ločin se velikokrat sprašujem, kako pripadnik določene denominacije (na primer ti, Kalija) VE, da je razlaga njegove skupnosti tista, ki je pravilna. Vse različne ločine zase trdijo, da so tiste prave, ki so navdahnjene od boga, tako da SP razumejo pravilno, drugim pa očitajo napačne interpretacije, samovoljno dodajanje, spreminjanje božje besede. Po katerih kriterijih vernik ve, da sledi pravi interpretaciji SP in božje besede? Navedeni citat B.R. zelo dobro ponazarja opisani problem; da se v oceni ne moti, pa navsezadnje dokazuje tudi tale video o mesijanskih Judih, ki v enem segmentu prikaže, da se večinska skupnost do njih vede nasilno in nesprejemljivo samo na podlagi teološkega doktrinarnega drekca pekca. 
| kalija je napisal/a: |
Me čudi, da te to zanima. Si prepričana, da res hočeš to vedeti? |
Zakaj te to čudi?  In ja, prepričana sem, da hočem vedeti, drugače ne bi vprašala. Zanima me pravzaprav veliko stvari v zvezi z religijo, po moje zato, ker mi je verski način mišljenja in pogleda na svet popolnoma tuj. Tuj mi bo ostal tudi, ko bom (če bom kdaj) do potankosti razumela način razmišljanja vernikov, že zato ker izhajam iz čisto drugačnega sistema mišljenja in vrednotenja sveta okoli nas. Kar ne pomeni, da ne morem razumeti ("razumeti" in "strinjati se" nista sinonima, čeprav na žalost opažam, da za nekatere sta ).
| kalija je napisal/a: |
Svojo teologijo temeljijo na Kol 1,15 |
Hvala za tole razlago. Moje mnenje: Kol 1,15 si razlagajo napačno - jaz razumem napisano tako, da je Jezus podoba boga, ki je prvorojenec vse stvaritve (da se "prvorojenec" nanaša na boga in ne na Jezusa). Kar predstavlja drugi problem, kajne, ker sam bog pač po defaultu ne more biti "rojen", pa četudi "prvorojenec". SP je en hudo zmeden in protisloven kolaž prevečkrat prevedenih in spremenjenih zapiskov, iz katerega je mogoče izvleči dobesedno nešteto interpretacij in jih tudi upravičiti s tem ali onim odlomkom, gotovo pa ne beseda boga. Ta bi se najbrž izražal bolj jasno, če bi bil.
Našla sem še nekaj zanimivosti v zvezi z verovanjem JP, na primer:
- ne verjamejo v pekel in peklenske muke
- Jezus je nadangel Mihael, ki mu je bog dal življenje
- Jezus je umrl na kolu, ne na križu (precej logična, upoštevajoč tisto obdobje zgodovine)
- Duša je oseba sama in ne nesmtrna nematerialna entiteta znotraj telesa; duše umrlih ljudi so mrtve, smrt sama pa je stanje neobstoja brez zavesti (razlaga je vsekakor bolj smiselna kot katoliška, za katero ni nobene podlage v SP)
- Armageddon je neizbežen
| kalija je napisal/a: |
Kar vidim, kako se zabavaš, ko to bereš. |
Veš da.
Kar zadeva Tajino razlago, zakaj je Sv. Duh oseba, pa bi rekla, da bazira na nekih zelo mutnih stavkih, ki bi jih jaz spet interpretirala/razumela čisto drugače.
- Jan. 16:7: "Toda govorim vam resnico: za vas je bolje, da grem; kajti če ne grem, Tolažnik ne bo prišel k vam; če pa odidem, vam ga bom poslal."
Tajina razlaga, da bi Jezus uporabil POJEM "tolažba" in ne samostalnik Tolažnik, je absurdna – "tolažba" je ravno tako samostalnik kot Tolažnik. "Vam GA bom poslal" – zaimek njega/ga prav tako nikakor ne kaže na to, da gre za OSEBO. Saj rečeš tudi npr.: "Daj mi list papirja/daj mi GA" – pa papir ravno tako ni OSEBA.
- "Če bi bil Sveti Duh le Očetova sila, ga ne bi poslal Jezus, temveč Oče." Zakaj bi ga poslal oče in ne Jezus, če gre za eno in isto osebo? Tole mi zveni kot šizofrenija, ki je po potrebi zmeraj pri roki, da se jo interpretira zdaj tako, zdaj drugače – enkrat gre za tri osebe v eni, pri čemer vsaka deluje ločeno in skladno z ostalimi, drugič (zdaj) spet večkrat uporabljena zgornja razlaga ne pride v poštev, ker pač trenutno ne ustreza tistemu, kar bi radi dokazali.
- Jan 16:3: "Ko pa pride on, Duh resnice, vas bo uvedel v vso resnico, ker ne bo govoril sam od sebe, temveč bo povedal, kar bo slišal, in oznanjal vam bo prihodnje reči." Tole kvečjemu kaže na to, da je Duh nekakšen podaljšek boga, njegov glasnik, ne pa OSEBA. Bližje so JP, ki trdijo, da je božja moč in ne oseba. Taya pravi: "Sveti Duh lahko sliši le, če je oseba." Zakaj? Če je aspekt troedinega boga, je dovolj da sliši bog in potem sliši avtomatsko tudi Duh, ne da bi zato moral biti oseba, saj je oseba že bog.
-
| Citiram: |
| V Stari zavezi preberemo na več mestih, da je Sveti Duh prišel z močjo (1. Sam. 10:10; 11:6; 16:13 ). Torej Sveti Duh le ni moč, ki bi prišla z močjo, temveč oseba, ki bo prišla z močjo. |
Kako lahko potegne takšen sklep, mi ni niti najmanj jasno. Najbrž spet po principu: da je Duh oseba je neizpodbitna resnica, v katero verujem, zato bom poiskala nekaj odlomkov iz SP in trdila, da podpirajo moje verovanje, čeprav ga v resnici ne. Dovolj je, da jih JAZ tako razumem, ker nimam druge izbire.
- Tale stavek pa pove o poljubnih interpretacijah SP in temeljnem načinu teološkega mišljenja pravzaprav vse:
| Citiram: |
| Božja previdnost tu razodeva, da je Sveti Duh oseba. |
Božja previdnost? Ta le ni tako previdna, če se enim razodeva tako in drugim drugače – zmeraj pa tako, kot človeku samemu in njegovim lastnim, vnaprej izdelanim predstavam ustreza. In smo spet pri izjavi gospoda Russella, ki pove o tem "problemu" vse.
P.S. Joj, sem se razpisala. 
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
