 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
 Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 13:35 Naslov sporočila: Svoboda govora - kje so meje? |
 |
|
Pravkar sem slučajno naletela na novi izpad Westboro Baptist Church, tokrat na račun Heatha Ledgerja. Objavili so, da nameravajo protestirati na podelitvi oskarjev, ker je Heath v Brokeback Mountain igral homoseksualca. S temi tipi imajo Američani kar nekaj dela in problemov, ker protestirajo na pogrebih vojakov, umrlih v Iraku, češ da bog sovraži pedre (pardon my French, ampak God Hates Fags je njihov slogan, fag v prevodu pa je pri nas pač peder).
Vprašanje je seveda naslednje - ali svoboda govora dejansko pokriva takšno podpihovanje nasilja in sovraštva, kot ga izražajo tovrstne skupine (niso edini, ker ima kar nekaj vidnih in "spoštovanih" verskih voditeljev identične nazore, ki jih javno razglašajo z nič manj neprijetno retoriko). Isto velja za vse podobne skupine, kot so Stormfront in podobni, torej skupine z diskriminacijsko in sovražno politiko, katerih izjave bi lahko interpretirali kot potencialno napeljevanje k splošnemu nasilju do določenih skupin ljudi.
Moje mnenje je precej razdvojeno. Čeprav me takšna retorika dobesedno fizično boli in mi tako razbeljeno sovraštvo niti najmanj ni blizu, še vedno zagovarjam njihovo svobodo govora in izražanja. Razlog za to pa je po svoje precej podel - takšne skupine imajo relativno malo članov (gledano proporcionalno - Westboro Baptist Church ima namreč le okoli 50 "faranov") in dokler imajo pravico govora, se jim bodo vsi smejali. Kakor hitro začneš to svobodo govora omejevati in prepovedovati, dobijo takšne skupine novo platformo za tuljenje o zatiranju, na račun katere lahko postanejo znatno bolj privlačne za tiste, ki se ne morejo odločiti. Bolj kot jih puščamo, da lajajo, bolj se širši javnosti zdijo nemogoči, in jih začne zavračati, poskusi utišanja takih skupin pa jim dajejo kredibilnost. Preprečevanje delovanja in izražanja takšnih ljudi je dejansko diskriminacija. Izbijanje klina s klinom zgodovinsko nekako nikoli ni dajalo pravih rezultatov, in ljudem ne boš nikoli dopovedal, da je diskriminacija slaba, če jih boš diskriminiral.
Pri tem pa seveda obstaja en specifičen problem - takšne skupine ljudi dejansko škodijo skupinam, ki jih diskriminirajo. Nekatere imajo dovolj velik vpliv na okolico, da jim uspe agitirati ljudi do stopnje, ko postanejo nasilni do manjšin ter drugače mislečih in verujočih. Svoboda govora ne pomeni popolne anarhije govora in vse pravice s sabo prinašajo tudi dolžnosti, obveznosti in na koncu koncev tudi omejitve. Svoboda dejansko pomeni tudi svobodo pred takšnim obnašanjem, torej kje potegniti mejo?
Da ne omenjam pri tem dejstva, da so informacije, ki jih takšne skupine širijo, preprosto napačne, za kar je mogoče priskrbeti dokazni material, ki ga nasprotna stran preprosto nima.
Rada bi slišala vaše mnenje o tem.
Prosila pa bi, če debata ne bi tekla o homoseksualnosti - govorim namreč o svobodi izražanja lastnih prepričanj o čemerkoli. Homoseksualnost ali parafilije s temo pogovora dejansko nimajo zveze. Če bi kdo želel, lahko odprem novo temo za takšno debato in predstavim svoje mnenje. Prosim in hvala. 
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 14:00 Naslov sporočila: |
|
|
Ooga, izvrstna tema. Tudi sam predlagam, da temo o homoseksualnosti odpremo ločeno (o tem na PKC še nismo debatirali), vsekakor pa si odprla dilemo, ki tudi meni vzbuja probleme.
Ko preberem podobne novice, mi seveda dvigne pritisk, saj stojim na poziciji, da takšnim fanatikom ni mesta v javnem diskurzu, da si pravzaprav zaslužijo mesto na sodišču, kjer jih prizadeti tožijo zaradi razžalitve ali sovražnega govora.
Toda isti hip se odpre vprašanje, ki ga postavljaš tudi ti. Kakor jim namreč posvetimo pozornost in jih celo zatremo, dobijo novega zagona. Katoličani v naši domovini so podoben primer; neprestano tulijo proti muslimanom, homoseksualcem, samskim ženskam (itd.), kakor hitro pa jim skušaš dopovedati, da je njihova nestrpnost nesprejemljiva - že se posipajo s pepelom in spremenijo retoriko. Kar naenkrat so žrtve, ki jim ni dopuščena svoboda besede, do njih so nestrpni mi, ker jim "prepovedujemo" gojiti stališča, kot jim jih "zapoveduje" "religija".
Začaran krog.
Moje stališče je, da je potrebno sovražni govor preganjati in te organizirane skupine fanatičnih, rasističnih, homofobnih (ipd.) vernikov ali kakšnih drugačnih ideologov (ekstremnih nacionalistov, fašistov, ...) prepovedati - kljub zavedanju, da jim morda s tem delamo uslugo.
Hitro se namreč lahko najdejo dobri retoriki, ki iz teh 50 "faranov" ustvarijo uničujočo silo primitivcev, ki škoduje še veliko bolj. Če bi namreč imeli do vseh tako milosten odnos, potem danes ne bi milijarda katolikov na eni in milijarda muslimanov na drugi, vzajemno zatirala žensk ali kako drugače marginalizirala katere druge skupine/manjšine.
Jaz sem za preventivo in sem za kurativo. In vsakemu, ki izraža homofobna ali ksenofobna stališča, iz srca želim, da jim sin/hči na kakšni veliki družinski zabavi sporoči, da je v resnici transeksualec/gej/lezbijka ali da domov pripelje partnerja, s katerim sta se včeraj popoldne skrivoma poročila. Partner pa je kakšen "zamorec", žid, punker z dvesto piercingi, musliman, "cigan" (Rom, op.) ali kakšen drug specialen individuum, pred katerim so starši in skupnost tako grozeče opozarjali.
Ameriški podpredsednik Kurac Cheney ima na srečo hčer, ki je istospolno usmerjena. Točno takšno si zasluži in upam, da vsako noč zaspi ob misli na to, kakšen pizdunček je, da goji in širi nestrpnost tudi do svojih otrok... 
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 14:37 Naslov sporočila: |
|
|
| jakačan je napisal/a: |
Ooga, izvrstna tema. Tudi sam predlagam, da temo o homoseksualnosti odpremo ločeno (o tem na PKC še nismo debatirali), vsekakor pa si odprla dilemo, ki tudi meni vzbuja probleme.
|
Okidoki, bomo naredili, pa da vidimo. 
| Citiram: |
Ko preberem podobne novice, mi seveda dvigne pritisk, saj stojim na poziciji, da takšnim fanatikom ni mesta v javnem diskurzu, da si pravzaprav zaslužijo mesto na sodišču, kjer jih prizadeti tožijo zaradi razžalitve ali sovražnega govora.
|
Ravno v tem je finta - prizadeti imajo pravico, da svojo prizadetost izrazijo in javnosti dokažejo svoj prav brez vsakršnega zatiranja drugače mislečih.
| Citiram: |
Toda isti hip se odpre vprašanje, ki ga postavljaš tudi ti. Kakor jim namreč posvetimo pozornost in jih celo zatremo, dobijo novega zagona. Katoličani v naši domovini so podoben primer; neprestano tulijo proti muslimanom, homoseksualcem, samskim ženskam (itd.), kakor hitro pa jim skušaš dopovedati, da je njihova nestrpnost nesprejemljiva - že se posipajo s pepelom in spremenijo retoriko. Kar naenkrat so žrtve, ki jim ni dopuščena svoboda besede, do njih so nestrpni mi, ker jim "prepovedujemo" gojiti stališča, kot jim jih "zapoveduje" "religija".
Začaran krog.
|
Religiozna stališča bi morala biti individualna, ne masovna, saj se sami sklicujejo na individualnost verske izkušnje. Po mojem imajo tudi oni pravico izraziti svoja stališča, imajo pa s tem istočasno absolutno obveznost isto dovoliti tudi drugim. Tu je kleč - RKC (če vzamem samo versko organizacijo, ki je pri nas najbolj zastopana) dela obratno - it can dish it out but it can't take it. Tako pa v svobodni družbi ne gre. Če smo svobodni, niso nekatere živali enakopravnejše od drugih.
| Citiram: |
Moje stališče je, da je potrebno sovražni govor preganjati in te organizirane skupine fanatičnih, rasističnih, homofobnih (ipd.) vernikov ali kakšnih drugačnih ideologov (ekstremnih nacionalistov, fašistov, ...) prepovedati - kljub zavedanju, da jim morda s tem delamo uslugo.
Hitro se namreč lahko najdejo dobri retoriki, ki iz teh 50 "faranov" ustvarijo uničujočo silo primitivcev, ki škoduje še veliko bolj. Če bi namreč imeli do vseh tako milosten odnos, potem danes ne bi milijarda katolikov na eni in milijarda muslimanov na drugi, vzajemno zatirala žensk ali kako drugače marginalizirala katere druge skupine/manjšine.
|
Vidiš, jaz sem pa proti marginalizaciji in diskriminaciji tistih, ki marginalizirajo in diskriminirajo. Mi smrdi po nasilju. Westboro Baptist Church obstaja že skoraj 60 let, pa nikoli ni imela kaj dosti članov - večinoma so tako ali tako člani družine Phelps oziroma njihovi zakonski partnerji. Menda imajo samo dva, tri člane, ki niso v družini. Za to verjetno obstaja razlog - in ta ni v samem ekskluzivističnem obnašanju cerkve, ker je ta pripravljena sprejemati nove člane. Očitno so ljudje nepripravljeni sodelovati - in z javnim izpostavljanjem njihovega početja je takih, ki bi bili pripravljeni, še toliko manj.
Religijam v razvitem svetu se je blazno redko (prej izjema kot pravilo) prepovedovala svoboda govora, pa število nevernih sicer malenkostno, a vztrajno narašča. Vedno manj je tudi rasistov, neonacistov, antisemitov in podobnih. Mogoče se ne zdi tako, a je razlog za to samo v tem, da so tovrstne skupine pogosto blazno glasne, zato smo prepričani, da so močnejše in številčnejše kot dejansko so. Tisto, kar me skrbi, niso takšni ljudje, temveč tisti, ki s svojim molkom izražajo podporo takšnim skupinam. Molk ne pomeni nujno strinjanja, žal pa tudi nestrinjanja ne.
| Citiram: |
Jaz sem za preventivo in sem za kurativo. In vsakemu, ki izraža homofobna ali ksenofobna stališča, iz srca želim, da jim sin/hči na kakšni veliki družinski zabavi sporoči, da je v resnici transeksualec/gej/lezbijka ali da domov pripelje partnerja, s katerim sta se včeraj popoldne skrivoma poročila. Partner pa je kakšen "zamorec", žid, punker z dvesto piercingi, musliman, "cigan" (Rom, op.) ali kakšen drug specialen individuum, pred katerim so starši in skupnost tako grozeče opozarjali.
|
To je malce maščevalno, je pa lahko najboljše zdravilo za takšne ljudi. Pri mnogih ne vžge, žal. So se prej pripravljeni odpovedati lastnim otrokom kot da bi jih sprejeli takšne, kot so. V skrajnih (in niti ne tako redkih) primerih so pripravljeni svoje otroke in/ali njihove partnerje tudi fizično napasti. Zdravilo bi lahko bilo dobro, pogosto pa žal ni učinkovito.
| Citiram: |
Ameriški podpredsednik Kurac Cheney ima na srečo hčer, ki je istospolno usmerjena. Točno takšno si zasluži in upam, da vsako noč zaspi ob misli na to, kakšen pizdunček je, da goji in širi nestrpnost tudi do svojih otrok...
|
A misliš, da človeka, ki je pripravljen žrtvovati na tisoče ljudi, sodržavljanov in tujih državljanov, za nekaj dodatnega cvenka v žepu kaj takšnega gane? A misliš, da ga sploh gane, da ima družino ali da jo ima kdo drug? Njega ob tem verjetno znatno bolj skrbi njegov imidž zaradi hčerkine spolne orientacije kot pa hčerka sama. Ta mu je verjetno zadnje sviralo.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Romana
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 15:48
Prispevkov: 1076
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 15:18 Naslov sporočila: |
|
|
Tudi meni se zdi ta tema zelo dobra. v glavnem se strinjam z ogobogo(ki si najdla ta dolgi nick  ).
Na Teof sem si enkrat izbrala seminarsko(ki je nisem nikoli napisala) z naslovom: Meja moje svobode je svoboda drugega. Zdelo se mi je, da ni kaj pisati, ker sam naslov vse pove. Ko pa se v praksi začne razmišljati o tem se pa najde kar cel kup dilem, kje se moja svoboda konča in kje se začne svoboda drugega. Kontradiktoren naslov že sam v sebi svoboda - meje. Ne gre. Razen če svoboda ni to, kar si ljudje pavšalno zamislimo: da je svoboda, ko lahko vse. Tu se lahko človek hitro zaplete v svoje zanke.
Jakačan ti veliko pišeš o svobodi. Kako gre skupaj svoboda in nasilje? Sem svoboden človek in mi gre tam nekje nekdo na živce. Omejuje mojo svobodo. Zakaj ga ne bi smela likvidirat? Kako ga naj, brez da sebi vzamem svobodo?
Takoj se pojavi dilema: meja moje svobode je svoboda drugega. Kaj pa če jaz hočem spoštovati svobodo drugega, tisti drugi pa ne spoštuje moje svobode?
Npr. pkcf je svoboden forum. Osvežujoča svoboda. Pa vendar ne smem napisati vsega, kar mi pride na pamet.
Bolj kot ne vsi smo okusili na krču kako zgleda svoboda ljubezni. Resnično utoneš v žlici ljubezni. Ko ljubezen postane nasilje. Ko svoboda postane nasilje. Se mi zdi, da je to danes precej prisotno.
a sem se s temle en mal približala filozofom?  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 15:38 Naslov sporočila: |
|
|
Vprašanje je po mojem bolj sociološko kot filozofsko, sploh zato, ker zahteva praktičen in izvedljiv odgovor.
Se pa strinjam - moja svoboda se konča točno tam, kjer začne ovirati svobodo nekoga drugega. Kje točno je ta ločnica, je pa drug problem. Razlike med verbalnim in fizičnim nasiljem vsekakor obstajajo, vprašanje pa je, kako velike so (in v kateri smeri, če smo že pri tem).
Dodatno težavo pri svobodi govora in omejevanju le-te so tudi individualne predstave o svobodi. Že na tem forumu (kaj šele na kakšnem drugem) so ljudje prepričani, da jih verbalno napadaš že, če se ne strinjaš z njimi, in da z nestrinjanjem avtomatsko zahtevaš, da drugi spremenijo svoje mnenje. Sama sem na primer trdno prepričana, da so nasprotujoča si mnenja, kritike in nestrinjanja edini pravi način za iskanje odgovorov na kakršnokoli temo. Če bi se vsi strinjali, bi ždeli v statusu quo za vse večne čase, da sploh ne omenjam, kako dolgočasni bi bili razni forumi (in pogovori v živo). Po mojem mnenju ekstremi niso le nujno zlo, temveč so nujno potrebni. Kdaj so torej dejansko škodljivi?
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 15:41 Naslov sporočila: |
|
|
Romana in Ooga, nisem pozval k nasilju, le kje je to zaznati?!
Rekel pa sem, da je treba sankcionirati nestrpneže in rasiste. Kje drugje kot s pomočjo tožilstva in sodišča. Morda bodo potem manj vrteli svoje nestrpne kljune, če jih bo kdo udaril po žepu ali za kak mesec strpal v zapor.
Seveda Romana, moja svoboda se konča tam, kjer se začne tvoja.
Toda le kako se potem soočati z mojo nesvobodo, ko prižgem TV in mi cel december vrtijo neke pravljice o magičnem spočetju nekega parikularnega boga, njegove matere "device" in kar še je tistih figuric.
Potem dajo nekaj mesecev mir in spet zatežijo iz vseh medijev, na ulici in kjer je pač mogoče, s svojimi morbidnimi o mučenju in vstajenju nekega človeka-boga.
Kako se postaviti za svojo svobodo, če se nekaj večinska religija in ideologija vsiljuje v mojo svobodo?!?! Zakaj so me odnesli h krstu pa me nič vprašali? Pa vse, kar je tem obredom sledilo?!
Zakaj niso spoštovali moje svobode? Morda zato, ker so bunch of nestrpnežev in totalitarcev, ki misli, da imajo v posesti Resnico in je njihova "božanska" misija, da jo vsilijo celemu svetu?!?
ravno zadnjič je "sveti" "oče" (ki ni ne svet in ne oče) pridigal o nalogi katolikov, da širijo evangelij povsod in vsem. Ne zadevajo s tem ob svobodo tistih, ki bi radi, da jih RKC pusti pri miru in ne teži s temi svojimi mitologijami?
drgač pa ja, si na poti da postaneš prava pravcata filozofinja!   |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Romana
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 15:48
Prispevkov: 1076
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 16:01 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| Romana in Ooga, nisem pozval k nasilju, le kje je to zaznati?! |
Kar se mene tiče je nesporazum. Ne mislim, da ti pozivaš k nasilju.
(pa sem res blizu filozofom, ko pišem, pa noben ne razume ).
Hotela sem dati kot primer, da se tudi nasilnež lahko zgovarja na svobodo. Kje in kako v svobodi postaviti mejo, ker takoj ko postavimo mejo, se konča svoboda.
No tiste zadeve decembra gredo pa tudi meni na živce, morda še bolj kot tebi. Če mene vprašaš velja: ne izgovarjaj božjega imena po nemarnem. Torej govor o Bogu, veri ne sodi na forume, tv, radio, šole, trgovine... Ne vem zakaj se odnos človeka z Bogom ne tretira kot spolni odnos med moškim in žensko? Seksamo tudi ne sredi trgovine. V božjih zapovedih lepo piše: ne delaj si podobe... Kaj se imajo kipci za prodajat? Evangelizacija, oznanjanje? Hvala lepa! Smo že tako daleč, da lahko rečem, da mi gre vse to na kur*, pa ker ga nimam naj bo na kozlanje. Zame je smisel oznanjevanja v tem, da živiš po tem, kar vera uči. Ko bodo verniki živeli tako kot vera uči, besede ne bodo potrebne, še manj vsiljevanje. Ljudje se bodo čudili od kod jim to in jim sledili. Tako piše  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 17:02 Naslov sporočila: |
|
|
| jakačan je napisal/a: |
Romana in Ooga, nisem pozval k nasilju, le kje je to zaznati?!
Rekel pa sem, da je treba sankcionirati nestrpneže in rasiste. Kje drugje kot s pomočjo tožilstva in sodišča. Morda bodo potem manj vrteli svoje nestrpne kljune, če jih bo kdo udaril po žepu ali za kak mesec strpal v zapor.
|
Kot je Romana že izpostavila - nasilje je v očeh tistega, ki si neko dejanje interpretira kot nasilno, torej mi sami postavljamo meje tuje svobode, in te meje so individualne in pogosto arbitrarne.
Lej, problem je v tem, da so ljudje, o katerih je govora, popolnoma in absolutno prepričani, da opravljajo dobro in potrebno delo. Oni svojega obnašanja ne vidijo kot nekaj sovražnega in škodljivega, temveč kot nujno potrebno glede na njihova prepričanja. Oni svojega početja ne vidijo kot omejevanje tuje svobode, temveč kot uslugo družbi kot celoti.
Torej je potrebno spremeniti njihova prepričanja - kar je lahko samo po sebi nasilje. S Zwicky sva pred časom debatirali ravno o rasističnih skupinah v Ameriki, še posebej pa sta naju zbodli tisti dvojčici Prussian Blue. Doma šolani, pogojeni v totalno versko in rasistično blaznost. Oboje je postalo integralni sestavni del njunih življenj in osebnosti. Kakršnokoli prisilno spreminjanje njunih stališč bi lahko obravnavali kot obliko nasilja (in obratno - prisilno spreobračanje v religijo ali prepričanje), tisto, kar počneta in govorita, pa je prav tako nasilno. Kdaj je tovrstno nasilje torej upravičeno? Ali je sploh kdaj? Bi lahko kakršnokoli obliko nasilja, vključno s preprečevanjem svobode govora, kakorkoli označili za pravilno ali celo plemenito?
Ne razumi me narobe, jaz bi takšne ljudi tudi najraje trajno utišala (ne govorim o metkih v čelo, ampak o pravnih prijemih), vprašanje pa je, kaj bi s tem dosegla. V poskusu zaščite svobode ene skupine bi drastično omejila svobodo druge. Zato sem tudi načela to temo, ker si ne morem izoblikovati nekega posebnega stališča o problemu. Vedno se zataknem pri nekem "ampak", tako da sem sama sebi hudičev advokat, kar pa ni ravno hvaležna funkcija. Prepiranje s samim sabo je lahko precej nadležno.
Problem po mojem mnenju vsekakor obstaja in tudi ni zanemarljiv, ker povzroča domino efekt in s sabo vleče en kup drugih problemov. Večina nasilja trenutno izhaja ravno iz nerazumevanja potreb in stališč drugih - in takšno nerazumevanje je privzgojeno, ne prirojeno. Kako torej prevzgojiti v ljudi v socialno prilagojene osebe, ki bodo, če ne drugega, vsaj pustile pri miru tiste, ki jim nočejo nič slabega? Ali je takšna prevzgoja sploh mogoča? Še bolj pomembno vprašanje pa je, če je kakršnakoli oblika prevzgoje socialno sprejemljiva, da je ne bi mogli označiti za poseganje v človekove osnovne pravice. Človekove pravice žal zajemajo tudi pravico do tega, da si popoln imbecil.
No, pa smo prišli do Clockwork Orange, ne da?
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 17:34 Naslov sporočila: |
|
|
Zato sem vesela, da imamo v ustavi ta člen:
| Citiram: |
63. člen
(prepoved spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnosti ter prepoved spodbujanja k nasilju in vojni)
Protiustavno je vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti.
Protiustavno je vsakršno spodbujanje k nasilju in vojni. |
Amen. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Četrtek 31 Jan 2008 18:14 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
Zato sem vesela, da imamo v ustavi ta člen:
| Citiram: |
63. člen
(prepoved spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnosti ter prepoved spodbujanja k nasilju in vojni)
Protiustavno je vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti.
Protiustavno je vsakršno spodbujanje k nasilju in vojni. |
Amen. |
Jaz se s tem absolutno strinjam, ampak... OK, ti moji "ampaki" so že malo bedni, ampak... Lahko bi preprečevanje takšnega govora tudi označili za diskriminacijo drugače mislečih, ker bi ti drugače misleči lahko svoja stališča mirno zastopali tudi s trditvijo, da oni pa že ne želijo vojne ali nasilja. Moti me namreč pomanjkanje vsake definicije sovražnega/nestrpnega govora. Nemalo krat sem videla kričanje o sovražnem govoru zaradi enostavnega in popolnoma civiliziranega nestrinjanja ali opozarjanja na določene pomanjkljivosti nekoga drugega oziroma druge skupine, po drugi strani pa lahko naši politiki na primer mirno podpihujejo celotno Slovenijo proti romski ali kateri drugi manjšini, pa jih nihče ne tolče z ustavo po nosu. Kje je torej meja?
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
General Tani
pipika
Pridružen/-a: 24.09. 2007, 15:11
Prispevkov: 573
|
| Objavljeno: Petek 01 Feb 2008 15:22 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| Kje je torej meja? |
Meja je tam, kjer je dosežena kritična masa, if you catch my drift.
Problem je v tem da formalno meje niso fiksirane.
_________________
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Petek 01 Feb 2008 15:37 Naslov sporočila: |
|
|
Vse lepo in prav, tvoj drift je čisto lepo ujet, ampak, formalno ali ne, kaj je kritična masa in koliko ta tehta  Če bi rad karkoli zakonsko urejal, rabiš precej dobro razdelano definicijo tistega, kar bi rad omejeval. Vsekakor pa to nikakor ne sme biti določeno z individualnim dojemanjem posameznikov. S tistim členom v ustavi si lahko prav lepo rit obrišemo. Fino je že, da je tam, a nam koristi točno nič, še manj pa koristi tistim, ki so tarča sovražnega govora.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
General Tani
pipika
Pridružen/-a: 24.09. 2007, 15:11
Prispevkov: 573
|
| Objavljeno: Petek 01 Feb 2008 15:51 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| Vse lepo in prav, tvoj drift je čisto lepo ujet, ampak, formalno ali ne, kaj je kritična masa in koliko ta tehta |
Uh, ponavadi ta kritična masa povzroči verižno reakcijo, ki se konča z zakonom ulice ali še čim hujšim. O tej sorti kritične mase sem govoril; koliko tehta je pa v obratnem sorazmerju s kočljivostjo problematike. Bolj je zadeva zoprna, manj folka je potrebno, da naredijo konkretno štalo.
To je praksa.
Teorija pa je zaprašena na najvišji polici in nikomur se ne da ukvarjat z njo.
Ampak jaz mislim, da je najprej potrebno definirati, kje se začne človekovo dostojanstvo, šele potem lahko govorimo o meji sovražnega govora.
_________________
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Petek 01 Feb 2008 16:05 Naslov sporočila: |
|
|
| General Tani je napisal/a: |
Uh, ponavadi ta kritična masa povzroči verižno reakcijo, ki se konča z zakonom ulice ali še čim hujšim. O tej sorti kritične mase sem govoril; koliko tehta je pa v obratnem sorazmerju s kočljivostjo problematike. Bolj je zadeva zoprna, manj folka je potrebno, da naredijo konkretno štalo.
|
Pri tem pa je seveda vprašanje, kdo je prvi ali vsaj eden od prvih členov verige. Čakanje na zakon ulice in vsesplošne nemire je absolutno nesprejemljivo. Torej je nekje treba potegniti mejo.
| Citiram: |
Ampak jaz mislim, da je najprej potrebno definirati, kje se začne človekovo dostojanstvo, šele potem lahko govorimo o meji sovražnega govora. |
Torej je kakršno koli zakonsko prepovedovanje sovražnega govora na tej stopnji nonsens in je člen v ustavi samo dekoracija in ne služi svojemu namenu.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
General Tani
pipika
Pridružen/-a: 24.09. 2007, 15:11
Prispevkov: 573
|
| Objavljeno: Petek 01 Feb 2008 16:14 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
Torej je kakršno koli zakonsko prepovedovanje sovražnega govora na tej stopnji nonsens in je člen v ustavi samo dekoracija in ne služi svojemu namenu. |
Tako nekako ja. Nonsens je prepovedati nekaj, kar niti ni definirano.
Kar se pa najšibkejših členov tiče, bi bilo pa treba enkrat konkretno strokovno analizo naredit in slediti verigi nazaj po členih, pa videti od kod vse skupaj izvira.
Bojim pa se, da bi potem ugotovili, da vse skupaj izvira iz družbe, pa smo spet v začaranem krogu.
Problem je v tem, da pač fizične posledice dejanj so dovolj same po sebi zgovorne in ni težko rečt "No, toe je pa že preveč".
Dočim ko pridemo do verbalnih zadev, katerih bolečina deluje na melo drugačen način smo pa v enih jebenih Gray Wastes-ih, ker je vsakemu vse jasno, vsem skupaj pa nič.
_________________
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 27 Feb 2008 15:54 Naslov sporočila: |
|
|
OK, bom malo pogrela staro temo z dokaj staro novico, a sem jo komaj zdaj našla:
Češki predsednik je razveljavil prepoved sodišča, da bi neonacisti imeli marš z baklami skozi četrt, kjer je bil včasih judovski geto, in to na obletnico Kristalne noči, pogroma nad Judi v noči med 9. in 10. novembrom 1938. Če malo povzamem za tiste, ki ste zadevo pozabili od osnovne šole:
V eni sami noči so civilisti, skupaj s pripadniki enot SA in SS uničili en kup domov Judov in 8.000 judovskih trgovin po Nemčiji. Uničevali so z macolami, tako da so bile ulice polne razbitega stekla (od tod ime). Ogromno Judov so pretepli do smrti, 30.000 moških so odpeljali v koncentracijska taborišča, uničili 1.668 sinagog, 267 pa so jih sežgali.
Vsekakor gre za dogodek, ki je zaznamoval (in to ne v lepi luči) svetovno zgodovino in pognal kolesje enega najbolj obsežnih genocidov v človeški zgodovini. Ena sama noč, ki je človeštvo nikoli ne bi smelo pozabiti in dogodek, ki ga niti pod razno ne smemo jemati na lahko.
Spet isto vprašanje: ali svoboda govora in izražanja lahko v kakršnihkoli okoliščinah zajema tudi pravico neonacistov (oziroma tistih, ki trdijo, da se holokavst nikoli ni zgodil), da javno izrazijo svoje mnenje o judovstvu?
Seveda gre za ekstrem, vprašanje pa je, kje se potem prepovedi ustavijo. Pri nas se je namreč zagnalo Spletno oko, kjer se lahko anonimno prijavljajo primeri otroške pornografije ali sovražnega govora. Žal pa so na podlagi prijave intervenirali tudi že na račun bedne zafrkancije in je bila proti avtorju enega samega totalno butastega posta podana kazenska prijava, ki ga bo spremljala celo življenje, čeprav je dejansko samo rekel nekaj butastega in ni naredil prav ničesar slabega ali resno škodljivega.
Problem, ki ga jaz vidim, je namreč v tem, da je sovražni govor, kljub vsemu nakladanju in "definicijam" blazno nedefiniran pojem. Užaljenost je namreč vedno v očeh užaljenega. Črnci v Ameriki en drugemu mirno pravijo "nigger", če jim pa isto reče kak belec, se jim pa čisto strga in so užaljeni. Jaz lahko na primer Zwicky mirno rečem "kuzla", ko ji bo to rekel kdo drug, mu bo pa pregriznila vratno žilo.
Seveda me spet zanima, kje so dejanske ločnice med svobodo govora in nedopustnim sovražnim govorom. Ekstremi so jasni, kaj pa vsa tista siva cona vmes? Ali lahko na primer nekoga obtožimo sovražnega govora, ne da bi se dejansko vprašali, če ga nismo mogoče narobe razumeli?
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Sreda 27 Feb 2008 19:14 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
OK, bom malo pogrela staro temo z dokaj staro novico, a sem jo komaj zdaj našla:
Češki predsednik je razveljavil prepoved sodišča, da bi neonacisti imeli marš z baklami skozi četrt, kjer je bil včasih judovski geto, in to na obletnico Kristalne noči, pogroma nad Judi v noči med 9. in 10. novembrom 1938. Če malo povzamem za tiste, ki ste zadevo pozabili od osnovne šole:
V eni sami noči so civilisti, skupaj s pripadniki enot SA in SS uničili en kup domov Judov in 8.000 judovskih trgovin po Nemčiji. Uničevali so z macolami, tako da so bile ulice polne razbitega stekla (od tod ime). Ogromno Judov so pretepli do smrti, 30.000 moških so odpeljali v koncentracijska taborišča, uničili 1.668 sinagog, 267 pa so jih sežgali. |
S češkim predsednikom se ne strinjam. Spominjanje in celo slavljenje nacistične ali fašistične ali rasistične ideologije je prepovedano in naj tako ostane. Javno seveda. Če si ga pa kdo doma na sliko Dolfija na roke meče pač naj to počne ...
| Citiram: |
Vsekakor gre za dogodek, ki je zaznamoval (in to ne v lepi luči) svetovno zgodovino in pognal kolesje enega najbolj obsežnih genocidov v človeški zgodovini. Ena sama noč, ki je človeštvo nikoli ne bi smelo pozabiti in dogodek, ki ga niti pod razno ne smemo jemati na lahko.
Spet isto vprašanje: ali svoboda govora in izražanja lahko v kakršnihkoli okoliščinah zajema tudi pravico neonacistov (oziroma tistih, ki trdijo, da se holokavst nikoli ni zgodil), da javno izrazijo svoje mnenje o judovstvu? |
Sam imam do tega precej trdo stališče. Verjamem, da bi morali tem/takim skupinam odvzeti možnost do javnega izražanja svojih stališč. V nasprotnem smo namreč hitro pri generiranju novih navdušencev in ponovnem razraščanju tega - ko pa imamo že z novodobnimi pizdarijami toliko dela ...
| Citiram: |
| Seveda gre za ekstrem, vprašanje pa je, kje se potem prepovedi ustavijo. Pri nas se je namreč zagnalo Spletno oko, kjer se lahko anonimno prijavljajo primeri otroške pornografije ali sovražnega govora. Žal pa so na podlagi prijave intervenirali tudi že na račun bedne zafrkancije in je bila proti avtorju enega samega totalno butastega posta podana kazenska prijava, ki ga bo spremljala celo življenje, čeprav je dejansko samo rekel nekaj butastega in ni naredil prav ničesar slabega ali resno škodljivega. |
Dilema je resna in zavoljo resnice je prav, da je vsak primer korektno obravnavan in da neke butaste izjave ne doživijo linča kot si ga denimo zasluži javno propagiranje nacizma in drugih skrajnih ideologij ...
| Citiram: |
| Problem, ki ga jaz vidim, je namreč v tem, da je sovražni govor, kljub vsemu nakladanju in "definicijam" blazno nedefiniran pojem. Užaljenost je namreč vedno v očeh užaljenega. Črnci v Ameriki en drugemu mirno pravijo "nigger", če jim pa isto reče kak belec, se jim pa čisto strga in so užaljeni. Jaz lahko na primer Zwicky mirno rečem "kuzla", ko ji bo to rekel kdo drug, mu bo pa pregriznila vratno žilo. |
I LOVE YOU GIRLS!!!!! Men sta tko fajn da ni za povedat!!
 Drgač pa je dilema ista kot pri Romih. Meni prav dol visi, če si sami med sabo govorijo "cigani" ali pa če si Albanci rečejo "šiptarji".
Kakor prvi in drugi izrazijo željo, da jih označujemo kot Rome ali Albance, je meni to dovolj in jih bom tako klical.
Sprevrženo sem ni namreč zdi, ko se ene nestrpne riti poslužujejo omaloževanje Romov in Albancev (in drugih), češ, saj si tudi sami tako pravijo ... In govorim o tistih "junakih", za katere vem, da so nestrpni in omalovažujejo neke skupine ljudi (primer tega je recimo Erlahovo, Iusovo ali Trimužjatovo pisanje ...)
| Citiram: |
| Seveda me spet zanima, kje so dejanske ločnice med svobodo govora in nedopustnim sovražnim govorom. Ekstremi so jasni, kaj pa vsa tista siva cona vmes? Ali lahko na primer nekoga obtožimo sovražnega govora, ne da bi se dejansko vprašali, če ga nismo mogoče narobe razumeli? |
Vedno je prav preveriti, kako je sogovornik mislil in kakšen je kontekst debate, ali gre za šalo ali prikrit poskus ksenofobnosti ...
In ko ugotovimo (če ugotovimo), da gre za drugo varianto - potem sem jasno na poziciji, da to obsojam in ne pristajam na tak diskurz. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Četrtek 28 Feb 2008 13:14 Naslov sporočila: |
|
|
| Moj skrajno teoretičen odgovor na naslovno vprašanje je tale: svoboda govora se neha z lažjo. Takoj, ko tisto, kar izrečeš, ni res (in se tega zavedaš), bi te bilo treba prisiliti k molku. Šele, ko ta mehanizem deluje, se lahko začnemo spraševati, zakaj in v kolikšni meri koga resnica tako prizadene, da ji ne bi smeli pustiti do javnega izraza. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Četrtek 28 Feb 2008 13:55 Naslov sporočila: |
|
|
Pa smo spet pri definiciji resnice. Če govoriš nekaj, za kar si trdno prepričan, da je resnično, v bistvu govoriš resnico - laž se bo zdelo samo nekomu, ki je prepričan drugače. Neonacisti so trdno prepričani, da njihove ideje držijo in da so pravilne, ostali pa mislimo, da niso. Kljub našim mnenjem pa oni v svojih očeh ne lažejo. Kaj je torej "resnica"?
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Četrtek 28 Feb 2008 14:01 Naslov sporočila: |
|
|
Jakačan: Ekstremi so jasni, kot sem napisala, ampak ekstremi so majceni in jih je enostavno prepoznati in definirati. Kaj pa vse vmes? Neka popolnoma nedolžna izjava lahko povzroči masovne poboje določene skupine ljudi (ali revolucijo - naj jedo potice, saj vemo), tako da bi jo bilo mogoče absolutno umestiti v kategorijo sovražnega govora, čeprav niti najmanj ni bila tako mišljena oziroma jo je skupina ljudi narobe razumela. Lahko pa odkrito sovraštvo in podpihovanje k pobijanju gre skozi maso ljudi in ta masa idejo popolnoma zavrne, torej gre za sovražni govor, ki dejansko ne naredi ničesar sovražnega.
V primeru, o katerem sem govorila prej (prijavi na Spletno oko), so avtorju butaste in mogoče malo neokusne, a ne sovražne izjave zaplenili računalnik, da bi videli, če ima na njem (na lastnem računalniku - doma, v zasebnosti svojega doma) kakšno vprašljivo vsebino. To je vsekakor vdor v zasebnost in poskus cenzure mišljenja. Torej se danes dogaja vse tisto, za kar so trdili, da se je bojda dogajalo v Jugoslaviji? Halo?
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
