 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
 Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 19:44 Naslov sporočila: Zakaj si človek osmišljuje življenje? |
 |
|
Sledeče sem že nekajkrat v taki ali podobni obliki napisal na RKCju, vendar se polemika nikoli ne razvije, pravzaprav ni nikoli niti enega odziva. Ne vem, mogoče je razmišljanje preveč oddaljeno od mišljenjskih vzorcev povprečnega vernika ...
"Človek se razlikuje od živali v tem, da se zaveda samega sebe, iz tega zavedanja pa raste občutek razkola med njim in ostalim svetom.
Izpolnjevanje oziroma osmišljanje te praznine je ena od njegovih osnovnih potreb, ki jo vsakdo zadovoljuje na sebi lasten način. V tem smislu je človek, široko gledano, religiozno bitje. Ena od najuspešnejših "prevar" (s tem ne mislim nič negativnega) občutka ločenosti od celote živega so pri tem organizirane religije, saj človeku na najbolj celosten način omogočajo ponovno vzpostavitev občutka celote in njegovega mesta v tej celoti.
Podoben religiozni (v smislu osmišljanja praznine) značaj imajo tudi drugi značilno človeški fenomeni, od kulture pa nenazadnje do sodobnega potrošništva.
Poleg občutka ločenosti od celote živega pa človekova zavest določa tudi njegovo nedoločenost; ko se človek rodi, je zanj značilno, da je nedokončan, da je odprt za vse možnosti - figurativno lahko rečemo, da mora človeka iz sebe šele narediti. Ta svoboda (ki je le druga plat njegove nedoločenosti) pa v sebi nosi tako raj kot pogubljenje, neskončne možnosti na eni strani in nekončno tesnobo na drugi spričo dejstva, da je človek pri odločanju popolnoma brez opore in merila. Najboljši odgovor se spet skriva v religiji, ki človeka osvobodi njegove neomejene svobode (besedna igra je namerna) in ga vrne v takšno omejeno polje svobode, kakršnega je človek še sposoben nositi." |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
pixie
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:23
Prispevkov: 3148
Kraj: nekje
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 20:06 Naslov sporočila: |
|
|
ola J A N E Z, tebe pa že dolg ni blo spregledat kle.
bom za štart sam tole pokomenterala:
| J A N E Z je napisal/a: |
"Človek se razlikuje od živali v tem, da se zaveda samega sebe, iz tega zavedanja pa raste občutek razkola med njim in ostalim svetom. |
nikjer še nism zasledila, da bi blo dokazano, da se žvavce ne zavedajo same sebe.
kontra primer:
naš maček Čriček:
kraj zločina: kuhinja
zločinec: fotr
priče: jst & mat
torej: foter stopil mačku na tačko, posledično se je čriček zadru kot bi ga iz kože dajal IN ODŠENTAL K NAMA s pogledom "lej kaj mi je foter naredu" in mahajoč z bolečo tačko.
mogoče ni najboljši primer, ampak se zdele boljšega ne spomnim.
| Citiram: |
| Ta svoboda (ki je le druga plat njegove nedoločenosti) pa v sebi nosi tako raj kot pogubljenje, neskončne možnosti na eni strani in nekončno tesnobo na drugi spričo dejstva, da je človek pri odločanju popolnoma brez opore in merila. Najboljši odgovor se spet skriva v religiji, ki človeka osvobodi njegove neomejene svobode (besedna igra je namerna) in ga vrne v takšno omejeno polje svobode, kakršnega je človek še sposoben nositi." |
1. zakaj je religija po tvoje najboljši odgovor?
2. kdaj po tvoje preveč miselne svobode škodje?
3. kako si razlagaš verski brainwashing?
4. po čem sklepaš, da svoboda lahko prinaša neskončne tegobe?
5. si drzneš trdit, da je recimo morala povprečnega katolika boljša od povprečnega ateista? kaj pa v primeru katolibana in zagrizenega ateista?
_________________
Pixie is composed of Matter + Anti-Matter + It Doesn't Matter.
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 20:11 Naslov sporočila: |
|
|
| J A N E Z je napisal/a: |
"Človek se razlikuje od živali v tem, da se zaveda samega sebe, iz tega zavedanja pa raste občutek razkola med njim in ostalim svetom.
|
Žal vse skupaj pade že na tej točki. Gre namreč za zastarelo mišljenje, ki so ga vedenjski strokovnjaki, psihologi in antropologi ovrgli že pred kar nekaj časa. Druge živali (predvsem višji vretenčarji) se še kako zavedajo samih sebe in svojih čustev in so brez težav zmožni dedukcije (tudi psi, ne le primati). Primati imajo zelo dobro izkoriščene identične centre v možganih, ki omogočajo abstraktno mišljenje, ki so ga celo sposobni, in to brez razkola med njimi in ostalim svetom.
| Citiram: |
Poleg občutka ločenosti od celote živega pa človekova zavest določa tudi njegovo nedoločenost; ko se človek rodi, je zanj značilno, da je nedokončan, da je odprt za vse možnosti - figurativno lahko rečemo, da mora človeka iz sebe šele narediti. Ta svoboda (ki je le druga plat njegove nedoločenosti) pa v sebi nosi tako raj kot pogubljenje, neskončne možnosti na eni strani in nekončno tesnobo na drugi spričo dejstva, da je človek pri odločanju popolnoma brez opore in merila. Najboljši odgovor se spet skriva v religiji, ki človeka osvobodi njegove neomejene svobode (besedna igra je namerna) in ga vrne v takšno omejeno polje svobode, kakršnega je človek še sposoben nositi." |
Človek je zelo dokončan, ko se rodi, in je čisto nefigurativno popolnoma cel človek. Edino, kar otroku manjka, so izkušnje, to je vse - vse dedne in biološke lastnosti, ki ga kot homo sapiensa ločijo od drugih vrst, že ima - kar posledično pomeni, da človek še zdaleč ni tabula rasa in da "vse" možnosti zanj nikakor niso odprte. Naše značaje, obnašanje in v končni fazi tudi preživetje v našem okolju, ne pogojujejo samo psihološki dražljaji, temveč v veliki meri naša dedna zasnova in še gora bioloških faktorjev. Kar bo iz otroka "nastalo", je samo delno pogojeno s tem, kar tlačimo vanj post partem.
Kot socialna bitja se lahko velika večina ljudi popolnoma normalno spoprime z življenjem v socialnem okolju, tako da jim svoboda, ki jo imajo (in je že tako ali tako biološko grozljivo omejena), bore majhno vlogo pri vsem skupaj. Pri odločanju imamo ljudje vse osnove in merila, ki jih potrebujemo - našo lastno socialno skupnost.
Človek niti pod tekočo problematiko ni niti malo "dušno" nebogljen in je popolnoma sposoben funkcionirati v okolju, za katerega je prilagojen. In človek ima točno toliko svobode, kot je zanj "potrebno". Mi se lahko še kako dobro spoprijemamo tako s svobodo kot z omejitvami. Če nam to ne bi uspevalo, bi kot vrsta že davno izumrli.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 21:04 Naslov sporočila: |
|
|
| pixie je napisal/a: |
| ola J A N E Z, tebe pa že dolg ni blo spregledat kle. |
čau tudi tebi! ja, saj kdaj pa kdaj kaj preberem, samo nimam časa komentirat, velikokrat pa niti volje ...
| pixie je napisal/a: |
bom za štart sam tole pokomenterala:
| J A N E Z je napisal/a: |
"Človek se razlikuje od živali v tem, da se zaveda samega sebe, iz tega zavedanja pa raste občutek razkola med njim in ostalim svetom. |
nikjer še nism zasledila, da bi blo dokazano, da se žvavce ne zavedajo same sebe.
kontra primer:
naš maček Čriček:
kraj zločina: kuhinja
zločinec: fotr
priče: jst & mat
torej: foter stopil mačku na tačko, posledično se je čriček zadru kot bi ga iz kože dajal IN ODŠENTAL K NAMA s pogledom "lej kaj mi je foter naredu" in mahajoč z bolečo tačko.
mogoče ni najboljši primer, ampak se zdele boljšega ne spomnim. |
Hmm, mogoče res ni najboljši primer. Najbrž se strinjaš, da je opis njegovega pogleda bolj kot ne antropologizem. Ostalo: kar primer pokaže, je to, da so živali sposobne čutiti bolečino in ugodje, s čimer se popolnoma strinjam.
| pixie je napisal/a: |
| Citiram: |
| Ta svoboda (ki je le druga plat njegove nedoločenosti) pa v sebi nosi tako raj kot pogubljenje, neskončne možnosti na eni strani in nekončno tesnobo na drugi spričo dejstva, da je človek pri odločanju popolnoma brez opore in merila. Najboljši odgovor se spet skriva v religiji, ki človeka osvobodi njegove neomejene svobode (besedna igra je namerna) in ga vrne v takšno omejeno polje svobode, kakršnega je človek še sposoben nositi." |
1. zakaj je religija po tvoje najboljši odgovor?
2. kdaj po tvoje preveč miselne svobode škodje?
3. kako si razlagaš verski brainwashing?
4. po čem sklepaš, da svoboda lahko prinaša neskončne tegobe?
5. si drzneš trdit, da je recimo morala povprečnega katolika boljša od povprečnega ateista? kaj pa v primeru katolibana in zagrizenega ateista? |
1. eh, ne ravno po moje, se nisem toliko poglabljal v tematiko, da bi lahko na podlagi lastnega razmišljanja napisal kaj takega. Je pa res, da je človek sam odgovoren tudi za izbiro virov, tako da ... ;)
Skratka, odgovor: najprej moraš razumeti, da ne gre za "najboljši" v smislu "najresničnejši", ampak bolj za najbolj "uporaben" ali celo najbolj "uporabljan", najbolj lasten človeški naravi. Skozi zgodovino se nam kaže, da so religije najbolj (relativno) trajna (tako v smislu trajanja posamezne religije kot v smislu trajanja fenomena religij) in najbolj vseobsegajoča (v smislu življenjskih področij) forma osmišljevanja človekovega življenja.
2. ne gre samo za miselno svobodo in ne gre za to, da bi ta škodovala, ampak da je človek ni sposoben nositi. Prosto po Nietzscheju: kdor je izgubil, kar si ti izgubil, postanka ne najde nikjer (Vereinsamt). Ne gre za to, da bi se tu teoretično dokazovalo, da preveč absolutne svobode škoduje, temveč nam zgodovinska dejstva ex post kažejo, da si človek že ves čas sam od sebe omejuje svojo lastno svobodo. Dolgoročnost takega delovanja kaže na to, da ne gre za neke zunanje dejavnike (inštitucije itd.), temveč da gre za globljo značilnost človekove narave.
3. verski brainwashing ne bi bil možen, če ne bi bilo "hvaležnih" prejemnikov takega brainwashinga. Ali drugače: ljudje predispozicije za brainwashing nosimo sami v sebi.
4. ok, če pustiva, da sem se malo poetično izražal, potem bi argumentiral, da človekova stiska ne izhaja samo iz pomanjkanja svobode oz. pomanjkanja takšne svobode, kot si jo predstavlja, ampak tudi zaradi prevelik svobode. povsem banalen primer: ljudje ob preveliki nakupni izbiri doživljajo stres in si želijo nekoga, ki bi jim (velikokrat povsem avtoritativno) svetoval in jim olajšal odločitev.
5. morala povprečnega kristjana ali ateista ne obstaja, upam pa, da sta etična ;) ampak te teze ne rabim. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
pixie
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:23
Prispevkov: 3148
Kraj: nekje
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 21:36 Naslov sporočila: |
|
|
| J A N E Z je napisal/a: |
| pixie je napisal/a: |
| ola J A N E Z, tebe pa že dolg ni blo spregledat kle. |
čau tudi tebi! ja, saj kdaj pa kdaj kaj preberem, samo nimam časa komentirat, velikokrat pa niti volje ... |
ti čist verjamem 
| J A N E Z je napisal/a: |
Hmm, mogoče res ni najboljši primer. Najbrž se strinjaš, da je opis njegovega pogleda bolj kot ne antropologizem. Ostalo: kar primer pokaže, je to, da so živali sposobne čutiti bolečino in ugodje, s čimer se popolnoma strinjam. |
mogoče res ne, mi je pa prvi na pamet padu. je pa dejstvo, da je čutenje in sama živalska percepcija neraziskana in je neumestno trdit, da tega ni, anede
| Citiram: |
| pixie je napisal/a: |
1. zakaj je religija po tvoje najboljši odgovor?
2. kdaj po tvoje preveč miselne svobode škodje?
3. kako si razlagaš verski brainwashing?
4. po čem sklepaš, da svoboda lahko prinaša neskončne tegobe?
5. si drzneš trdit, da je recimo morala povprečnega katolika boljša od povprečnega ateista? kaj pa v primeru katolibana in zagrizenega ateista? |
1. eh, ne ravno po moje, se nisem toliko poglabljal v tematiko, da bi lahko na podlagi lastnega razmišljanja napisal kaj takega. Je pa res, da je človek sam odgovoren tudi za izbiro virov, tako da ... ;)
Skratka, odgovor: najprej moraš razumeti, da ne gre za "najboljši" v smislu "najresničnejši", ampak bolj za najbolj "uporaben" ali celo najbolj "uporabljan", najbolj lasten človeški naravi. Skozi zgodovino se nam kaže, da so religije najbolj (relativno) trajna (tako v smislu trajanja posamezne religije kot v smislu trajanja fenomena religij) in najbolj vseobsegajoča (v smislu življenjskih področij) forma osmišljevanja človekovega življenja. |
če je neka zadeva večkrat uporabljena, še ni nujno najboljša, se strinjaš.
verjetno se tud strinjaš, da so religije naredile veš škode kot koristi za človeštvo. vključno z umsko potuho. da ne omenjam zatiranja znanosti (kopernik itd).
tud ne moreš rečt, da je vseobsegajoča, ker je toliko konfuznosti in kontradikcij v biblci. vprašanje se poraja, koliko bi blo včas vernikov (in posledično zdej) , če ne bi recimo izvajal nasilnega pokristjevanja in inkvizicije itd.
je zate osmisljevanje čl. življenja to, da treba vsako nedeljo (tak brala na krču) podoživljanje jezusovga pribijanja na križ? nabijanja občutka krivde? 
| Citiram: |
| 2. ne gre samo za miselno svobodo in ne gre za to, da bi ta škodovala, ampak da je človek ni sposoben nositi. Prosto po Nietzscheju: kdor je izgubil, kar si ti izgubil, postanka ne najde nikjer (Vereinsamt). Ne gre za to, da bi se tu teoretično dokazovalo, da preveč absolutne svobode škoduje, temveč nam zgodovinska dejstva ex post kažejo, da si človek že ves čas sam od sebe omejuje svojo lastno svobodo. Dolgoročnost takega delovanja kaže na to, da ne gre za neke zunanje dejavnike (inštitucije itd.), temveč da gre za globljo značilnost človekove narave. |
zgodovinska dejstva kažejo, da je institucionirana religija škodljiva za v smislu čl. napredka. znanost. si se kdaj prašal, koliko katolikov je ratalo katolikških samo zarad preživetja oz. za ljubi mir? kaj pa koliko otrok dalo tiste čine čez samo da starši ne bi težili? temu se reče konformizem.
večina ljudi ima res čredni nagon oz iskanje neke variante z instant rešitvijo. kdo je ta to kriv? instituciirana religija. brez samostojnega razmišljanja ne bi bilo vseh izumov 
| Citiram: |
| 3. verski brainwashing ne bi bil možen, če ne bi bilo "hvaležnih" prejemnikov takega brainwashinga. Ali drugače: ljudje predispozicije za brainwashing nosimo sami v sebi. |
niti ne. je bila "privzgojena" s strani vladajočih osebkov. brainwashing nastane zaradi umske lenobe. kdo kriv? religija.
| Citiram: |
| 4. ok, če pustiva, da sem se malo poetično izražal, potem bi argumentiral, da človekova stiska ne izhaja samo iz pomanjkanja svobode oz. pomanjkanja takšne svobode, kot si jo predstavlja, ampak tudi zaradi prevelik svobode. povsem banalen primer: ljudje ob preveliki nakupni izbiri doživljajo stres in si želijo nekoga, ki bi jim (velikokrat povsem avtoritativno) svetoval in jim olajšal odločitev. |
je res banalen primer, saj nakazuje samo to, da je veliko ljudi umsko lenih.
| Citiram: |
| 5. morala povprečnega kristjana ali ateista ne obstaja, upam pa, da sta etična ;) ampak te teze ne rabim. |
kako lahko trdiš v enem stavku, da ne obstajata, a hkrati upaš, da sta etična. za bonus pa še te teze ne rabiš?
sm preveč tečna vprašanja postavla? 
_________________
Pixie is composed of Matter + Anti-Matter + It Doesn't Matter.
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 21:41 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
"Človek se razlikuje od živali v tem, da se zaveda samega sebe, iz tega zavedanja pa raste občutek razkola med njim in ostalim svetom.
|
Žal vse skupaj pade že na tej točki. Gre namreč za zastarelo mišljenje, ki so ga vedenjski strokovnjaki, psihologi in antropologi ovrgli že pred kar nekaj časa. Druge živali (predvsem višji vretenčarji) se še kako zavedajo samih sebe in svojih čustev in so brez težav zmožni dedukcije (tudi psi, ne le primati). Primati imajo zelo dobro izkoriščene identične centre v možganih, ki omogočajo abstraktno mišljenje, ki so ga celo sposobni, in to brez razkola med njimi in ostalim svetom. |
Hmm, mislim, da ne govoriva o iste vrste zavedanju. Jaz govorim o zavedanju v smislu, da se je človek sposoben postaviti "iz sebe" in se spraševati o smislu lastnega obstoja. Posledica par excellence te njegove lastnosti je kultura. Zakaj živali ne pišejo simfonij, zbirajo znamk in ne poznajo religij?
Da se razumeva, človekove zavesti ne razumem kot nekaj kvalitativno, temveč kot nekaj kvantitativno drugačnega. Ne verjamem torej v dušo itd. in se mi zdi povsem možno, da se bodo tudi nekatere druge vrste tekom evolucije vedno bolj zavedale same sebe v smislu, ki ga opisujem zgoraj.
Religije na vsak način hočejo definirat človeka kot nekaj kvalitativno drugačnega od živali, nasprotno pa ga nekateri hočejo z živalmi popolnoma izenačiti. Mislim, da oboji delajo napako.
Med sposobnostjo abstraktnega mišljenja in samozavedanjem ni enačaja, verjamem pa, da gre za eno od stopenj v razvoju. Ne izključujem torej možnosti, da bodo psi nekoč izumili pasjo demokracijo.
| oogabooga je napisal/a: |
| Citiram: |
Poleg občutka ločenosti od celote živega pa človekova zavest določa tudi njegovo nedoločenost; ko se človek rodi, je zanj značilno, da je nedokončan, da je odprt za vse možnosti - figurativno lahko rečemo, da mora človeka iz sebe šele narediti. Ta svoboda (ki je le druga plat njegove nedoločenosti) pa v sebi nosi tako raj kot pogubljenje, neskončne možnosti na eni strani in nekončno tesnobo na drugi spričo dejstva, da je človek pri odločanju popolnoma brez opore in merila. Najboljši odgovor se spet skriva v religiji, ki človeka osvobodi njegove neomejene svobode (besedna igra je namerna) in ga vrne v takšno omejeno polje svobode, kakršnega je človek še sposoben nositi." |
Človek je zelo dokončan, ko se rodi, in je čisto nefigurativno popolnoma cel človek. Edino, kar otroku manjka, so izkušnje, to je vse - vse dedne in biološke lastnosti, ki ga kot homo sapiensa ločijo od drugih vrst, že ima - kar posledično pomeni, da človek še zdaleč ni tabula rasa in da "vse" možnosti zanj nikakor niso odprte. Naše značaje, obnašanje in v končni fazi tudi preživetje v našem okolju, ne pogojujejo samo psihološki dražljaji, temveč v veliki meri naša dedna zasnova in še gora bioloških faktorjev. Kar bo iz otroka "nastalo", je samo delno pogojeno s tem, kar tlačimo vanj post partem.
Kot socialna bitja se lahko velika večina ljudi popolnoma normalno spoprime z življenjem v socialnem okolju, tako da jim svoboda, ki jo imajo (in je že tako ali tako biološko grozljivo omejena), bore majhno vlogo pri vsem skupaj. Pri odločanju imamo ljudje vse osnove in merila, ki jih potrebujemo - našo lastno socialno skupnost. |
In vendar lahko najhujši kriminalec na stara leta postane dobrodelnež, privlačna ženska se lahko zaradi prepričanja odloči, da bo do konca življenja devica, zaprta v samostanu, mačka pa nima izbire in se goni, ko je za to čas.
100% biološki determinizem je dogma in nevarna idelogija (pa ne da s tem trdim, da ga ti zagovarjaš).
| oogabooga je napisal/a: |
| Človek niti pod tekočo problematiko ni niti malo "dušno" nebogljen in je popolnoma sposoben funkcionirati v okolju, za katerega je prilagojen. In človek ima točno toliko svobode, kot je zanj "potrebno". Mi se lahko še kako dobro spoprijemamo tako s svobodo kot z omejitvami. Če nam to ne bi uspevalo, bi kot vrsta že davno izumrli. |
Da, točno o tem govorim; zaenkrat se s svobodo (ki je povsem človeška kategorija) spoprijemamo predvsem tako, da si postavljamo omejitve, okvire delovanja. In najbolj značilen primer tega so religije. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 22:21 Naslov sporočila: |
|
|
Preneseno iz sosednje teme:
| mriz je napisal/a: |
| Kar se pa tiče zgrešenosti razlikovanja med 'človekom z zavestjo' in 'živalmi brez zavesti', pa so me že prehiteli. |
Z veseljem bi slišal še tvoj argument. Zakaj torej živali ne vozijo avtomobilov, ne poslušajo Mozarta in ne jejo velikonočnega zajtrka?
p.s.: Ošlaj se ni dal zamajati, navedel je, vsaj za moje pojme, nekaj prepričljivih argumentov. Če se ne motim, si s filozofske. Bi lahko komentiral? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 22:24 Naslov sporočila: |
|
|
| pixie je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
| pixie je napisal/a: |
| ola J A N E Z, tebe pa že dolg ni blo spregledat kle. |
čau tudi tebi! ja, saj kdaj pa kdaj kaj preberem, samo nimam časa komentirat, velikokrat pa niti volje ... |
ti čist verjamem |
hehe ;)
| pixie je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Hmm, mogoče res ni najboljši primer. Najbrž se strinjaš, da je opis njegovega pogleda bolj kot ne antropologizem. Ostalo: kar primer pokaže, je to, da so živali sposobne čutiti bolečino in ugodje, s čimer se popolnoma strinjam. |
mogoče res ne, mi je pa prvi na pamet padu. je pa dejstvo, da je čutenje in sama živalska percepcija neraziskana in je neumestno trdit, da tega ni, anede |
Se popolnoma strinjam. Nobena teorija ni toliko dobra, da ne bi morala upoštevati novih dejstev.
| pixie je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
1. eh, ne ravno po moje, se nisem toliko poglabljal v tematiko, da bi lahko na podlagi lastnega razmišljanja napisal kaj takega. Je pa res, da je človek sam odgovoren tudi za izbiro virov, tako da ... ;)
Skratka, odgovor: najprej moraš razumeti, da ne gre za "najboljši" v smislu "najresničnejši", ampak bolj za najbolj "uporaben" ali celo najbolj "uporabljan", najbolj lasten človeški naravi. Skozi zgodovino se nam kaže, da so religije najbolj (relativno) trajna (tako v smislu trajanja posamezne religije kot v smislu trajanja fenomena religij) in najbolj vseobsegajoča (v smislu življenjskih področij) forma osmišljevanja človekovega življenja. |
če je neka zadeva večkrat uporabljena, še ni nujno najboljša, se strinjaš.
verjetno se tud strinjaš, da so religije naredile veš škode kot koristi za človeštvo. vključno z umsko potuho. da ne omenjam zatiranja znanosti (kopernik itd).
tud ne moreš rečt, da je vseobsegajoča, ker je toliko konfuznosti in kontradikcij v biblci. vprašanje se poraja, koliko bi blo včas vernikov (in posledično zdej) , če ne bi recimo izvajal nasilnega pokristjevanja in inkvizicije itd.
je zate osmisljevanje čl. življenja to, da treba vsako nedeljo (tak brala na krču) podoživljanje jezusovga pribijanja na križ? nabijanja občutka krivde? |
Ne gre mi za podajanje vrednostnih sodb o človekovem delovanju, temveč za iskanje razlogov, da je to delovanje takšno, kot je, in ne drugačno.
| pixie je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
2. ne gre samo za miselno svobodo in ne gre za to, da bi ta škodovala, ampak da je človek ni sposoben nositi. Prosto po Nietzscheju: kdor je izgubil, kar si ti izgubil, postanka ne najde nikjer (Vereinsamt). Ne gre za to, da bi se tu teoretično dokazovalo, da preveč absolutne svobode škoduje, temveč nam zgodovinska dejstva ex post kažejo, da si človek že ves čas sam od sebe omejuje svojo lastno svobodo. Dolgoročnost takega delovanja kaže na to, da ne gre za neke zunanje dejavnike (inštitucije itd.), temveč da gre za globljo značilnost človekove narave. |
zgodovinska dejstva kažejo, da je institucionirana religija škodljiva za v smislu čl. napredka. znanost. si se kdaj prašal, koliko katolikov je ratalo katolikških samo zarad preživetja oz. za ljubi mir? kaj pa koliko otrok dalo tiste čine čez samo da starši ne bi težili? temu se reče konformizem.
večina ljudi ima res čredni nagon oz iskanje neke variante z instant rešitvijo. kdo je ta to kriv? instituciirana religija. brez samostojnega razmišljanja ne bi bilo vseh izumov |
Inštitucije niso oseba, ustvaril in ustvarja jih človek, ki jih bo, ko bo za to prišel čas, spet razrušil in ustvaril nove ali pa tudi ne, odvisno od njegovih potreb (oziroma potreb večine).
| pixie je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
3. verski brainwashing ne bi bil možen, če ne bi bilo "hvaležnih" prejemnikov takega brainwashinga. Ali drugače: ljudje predispozicije za brainwashing nosimo sami v sebi. |
niti ne. je bila "privzgojena" s strani vladajočih osebkov. brainwashing nastane zaradi umske lenobe. kdo kriv? religija. |
Religija ni nekaj, kar je prišlo z vesoljske ladje in ima svoje življenje. Religija je človekova stvaritev in kot taka odgovarja na njegove potrebe kot tudi nosi njegove napake. Ko bo enkrat bilanca trenutnih religij dolgoročno prevagala "v korist" drugega, bodo le-te izginile, pojavile pa se bodo nove (ali pa tudi ne).
| pixie je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
4. ok, če pustiva, da sem se malo poetično izražal, potem bi argumentiral, da človekova stiska ne izhaja samo iz pomanjkanja svobode oz. pomanjkanja takšne svobode, kot si jo predstavlja, ampak tudi zaradi prevelik svobode. povsem banalen primer: ljudje ob preveliki nakupni izbiri doživljajo stres in si želijo nekoga, ki bi jim (velikokrat povsem avtoritativno) svetoval in jim olajšal odločitev. |
je res banalen primer, saj nakazuje samo to, da je veliko ljudi umsko lenih. |
Po moje je to napačen termin, vsekakor pa so ljudje že od nekdaj rabili oporo za svoje odločitve in življenje. To dokazuje zgodovina.
| pixie je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
5. morala povprečnega kristjana ali ateista ne obstaja, upam pa, da sta etična ;) ampak te teze ne rabim. |
kako lahko trdiš v enem stavku, da ne obstajata, a hkrati upaš, da sta etična. za bonus pa še te teze ne rabiš? |
Morala je nekaj, kar ti predpisuje zunanja instanca (npr. RKC), zato se lahko ravnaš po cerkveni morali, vendar pri tem nisi moralen, ampak etičen. Zakaj te teze ne rabim, pa upam, da je razvidno že iz mojih gornjih odgovorov. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 22:36 Naslov sporočila: |
|
|
| J A N E Z je napisal/a: |
Hmm, mislim, da ne govoriva o iste vrste zavedanju. Jaz govorim o zavedanju v smislu, da se je človek sposoben postaviti "iz sebe" in se spraševati o smislu lastnega obstoja. Posledica par excellence te njegove lastnosti je kultura. Zakaj živali ne pišejo simfonij, zbirajo znamk in ne poznajo religij?
|
V bistvu govoriva o čisto iste vrste zavedanju, ki je pri človeku, kot si sam povedal, samo "večje" kot pri živalih. In mislim, da delaš klasično antropocentrično napako - sklepaš, da je človek nek cilj, h kateremu evolucijsko stremijo vse živalske vrste. Ker ni. Prav tako človekova "kultura" ni tako strašno par excellence. Samo zato, ker živali določene stvari ne počnejo, še ne pomeni, da je ne bi bile zmožne - samo potrebe po njej ne čutijo.
| Citiram: |
Da se razumeva, človekove zavesti ne razumem kot nekaj kvalitativno, temveč kot nekaj kvantitativno drugačnega. Ne verjamem torej v dušo itd. in se mi zdi povsem možno, da se bodo tudi nekatere druge vrste tekom evolucije vedno bolj zavedale same sebe v smislu, ki ga opisujem zgoraj.
|
Pa se ne bodo, če takšno zavedanje ne bo predstavljalo evolucijske prednosti. Človek ni vrhunec ničesar, razen lastne evolucije, pa še za to ne vemo in ne moremo vedeti, v katero smer bo zabluzila.
| Citiram: |
Religije na vsak način hočejo definirat človeka kot nekaj kvalitativno drugačnega od živali, nasprotno pa ga nekateri hočejo z živalmi popolnoma izenačiti. Mislim, da oboji delajo napako.
|
Seveda oboji delajo napako. Človeka ne moreš izenačiti s psom, tako kot žirafe ne moreš izenačiti z nosorogom. Vse živalske vrste so primerno prilagojene za življenje v specifičnem okolju, in temu okolju primerno tudi razmišljajo in funkcionirajo. Človek je žival z biološkega stališča, s človeškega stališča pa je sam sebi (normalno) veliko pomembnejši kot druge živalske vrste - kar velja za vse živalske vrste. Antropocentrizem je normalen in zaželen.
| Citiram: |
Med sposobnostjo abstraktnega mišljenja in samozavedanjem ni enačaja, verjamem pa, da gre za eno od stopenj v razvoju. Ne izključujem torej možnosti, da bodo psi nekoč izumili pasjo demokracijo.
|
Pa je ne bodo (oziroma jo že imajo, le ne v človeškem smislu), če "demokracija" zanje ne bo evolucijska prednost. Spet si malce kriv projiciranja - rezultatov človeškega mišljenja ni mogoče kar tako aplicirati na vse živalske vrste. Konec koncev še pri nas ne delujejo najbolje.
| Citiram: |
In vendar lahko najhujši kriminalec na stara leta postane dobrodelnež, privlačna ženska se lahko zaradi prepričanja odloči, da bo do konca življenja devica, zaprta v samostanu, mačka pa nima izbire in se goni, ko je za to čas.
|
Ženske se v plodnih letih gonimo dober teden na mesec, in to počnemo vsak mesec, ko je za to čas. Brez izjeme. Pri človeku (kot pri večini drugih primatov) pa spolnost nima izključno samo razmnoževalne funkcije (kot na primer pri mačkah), zato ta "gon" sam po sebi ni tako močan, ker ni nujno, da je. Malce napačno primero si izbral.
Človek lahko v svojem življenju marsikaj spremeni, je pa za ta marsikaj potrebno kar nekaj iniciative. Kriminalci na lastni koži občutijo posledice lastnega egoističnega ravnanja, in lahko čez čas osvojijo drugačne vedenjske vzorce (lahko celo samo navidezne), da bolje in uspešneje funkcionirajo v družbi. Ženske se lahko odločijo, da bodo do konca življenja device, pa je tudi to lahko samo navidezno.
| Citiram: |
100% biološki determinizem je dogma in nevarna idelogija (pa ne da s tem trdim, da ga ti zagovarjaš).
|
Imaš kar prav, ga ne. Dejstvo pa je, da se ljudje obnašamo različno, to različno obnašanje pa ima cel kup različnih vzrokov - eni so genetski, drugi biološki, tretji psihološki, četrti okoljski, vse štiri skupine vzrokov za naše vedenje pa so absolutno neločljive. Tako se lahko na primer s pogostimi specifičnimi psihičnimi dražljaji spremeni nevrološka slika človeka, zaradi okoljskih vplivov se lahko okvari specifična biološka funkcija, ki vpliva na vedenje, lahko se sprožijo dedni faktorji za določeno obolenje, ki ima spet vpliv na vedenje, in tako naprej do onemoglosti. Nemogoče je ločiti genetsko od biološkega ali okoljskega ali psihološkega, zato bi bilo seveda še kako nevarno govoriti o popolni determiniranosti.
| Citiram: |
Da, točno o tem govorim; zaenkrat se s svobodo (ki je povsem človeška kategorija) spoprijemamo predvsem tako, da si postavljamo omejitve, okvire delovanja. In najbolj značilen primer tega so religije. |
Religije so nastale relativno pozno. Če primerjamo človeka z drugimi socialnimi živalskimi vrstami, kaj hitro najdemo preveč podobnosti, da bi lahko bile naključne - ker niso. Religije so zelo, zelo pozen stadij poskusa uravnavanja socialnega življenja, so pa seveda ena od oblik takšnega uravnavanja.
Mi se z omejitvami ne spoprijemamo z lastno svobodo, temveč s funkcionalnostjo same skupnosti. Glede na nebogljenost človeka je skupnost predpogoj za preživetje vrste, torej je popolnoma svoboda že samo zato nepotrebna, če ne kar nevarna. Nevarna pa seveda ni neposredno za posameznika, temveč za družbo. In če družba razpade, so posamezniki pošteno ogroženi.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 22:59 Naslov sporočila: |
|
|
| J A N E Z je napisal/a: |
| Z veseljem bi slišal še tvoj argument. Zakaj torej živali ne vozijo avtomobilov, ne poslušajo Mozarta in ne jejo velikonočnega zajtrka? |
Mislim, da ni potrebe, da se vključim v to debato, na kratko pa bi rekel, da je zavest preveč obširna in kompleksna zadeva, da bi jo lahko obravnavali kot en pojav oz. proces - v smislu, da bi lahko tako preprosto ločili človeka z zavestjo od živali brez nje. V bistvu si v tem duhu tudi postavil vprašanje, ki ga zgoraj citiram.
| Citiram: |
| Ošlaj se ni dal zamajati, navedel je, vsaj za moje pojme, nekaj prepričljivih argumentov. Če se ne motim, si s filozofske. Bi lahko komentiral? |
Motiš se, sem s FERI-ja. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 23:26 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
V bistvu govoriva o čisto iste vrste zavedanju, ki je pri človeku, kot si sam povedal, samo "večje" kot pri živalih. In mislim, da delaš klasično antropocentrično napako - sklepaš, da je človek nek cilj, h kateremu evolucijsko stremijo vse živalske vrste. Ker ni. |
Se strinjam, dobra poanta.
| oogabooga je napisal/a: |
Prav tako človekova "kultura" ni tako strašno par excellence. Samo zato, ker živali določene stvari ne počnejo, še ne pomeni, da je ne bi bile zmožne - samo potrebe po njej ne čutijo. |
Človekova kultura je, glede na vse ostale vrste, unikat. Vsaj po meni znanih dejstvih. Zaradi česa po tvojem ni nič posebnega? Tvoja zadnja trditev pa mi brez ustrezne argumentacije deluje kot ugibanje. Kako veš, da so živali zmožne istih stvari kot človek, vendar so se zavestno odločile, da jih ne potrebujejo? In če se za to niso odločile zavestno, kako to, da ne čutijo potrebe?
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Da se razumeva, človekove zavesti ne razumem kot nekaj kvalitativno, temveč kot nekaj kvantitativno drugačnega. Ne verjamem torej v dušo itd. in se mi zdi povsem možno, da se bodo tudi nekatere druge vrste tekom evolucije vedno bolj zavedale same sebe v smislu, ki ga opisujem zgoraj. |
Pa se ne bodo, če takšno zavedanje ne bo predstavljalo evolucijske prednosti. Človek ni vrhunec ničesar, razen lastne evolucije, pa še za to ne vemo in ne moremo vedeti, v katero smer bo zabluzila. |
OK, se strinjam.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Religije na vsak način hočejo definirat človeka kot nekaj kvalitativno drugačnega od živali, nasprotno pa ga nekateri hočejo z živalmi popolnoma izenačiti. Mislim, da oboji delajo napako.
|
Seveda oboji delajo napako. Človeka ne moreš izenačiti s psom, tako kot žirafe ne moreš izenačiti z nosorogom. Vse živalske vrste so primerno prilagojene za življenje v specifičnem okolju, in temu okolju primerno tudi razmišljajo in funkcionirajo. Človek je žival z biološkega stališča, s človeškega stališča pa je sam sebi (normalno) veliko pomembnejši kot druge živalske vrste - kar velja za vse živalske vrste. Antropocentrizem je normalen in zaželen. |
Dobro, vendar moraš še zmeraj priznati, da je človek v smislu zadovoljevanja svojih potreb (kultura) unikat. Unikat je sicer tudi vsaka druga živalska vrsta, vendar vsaj do sedaj znana dejstva kažejo, da so si posamezne živalske v tem smislu bliže kot jim je blizu človek.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Med sposobnostjo abstraktnega mišljenja in samozavedanjem ni enačaja, verjamem pa, da gre za eno od stopenj v razvoju. Ne izključujem torej možnosti, da bodo psi nekoč izumili pasjo demokracijo.
|
Pa je ne bodo (oziroma jo že imajo, le ne v človeškem smislu), če "demokracija" zanje ne bo evolucijska prednost. Spet si malce kriv projiciranja - rezultatov človeškega mišljenja ni mogoče kar tako aplicirati na vse živalske vrste. Konec koncev še pri nas ne delujejo najbolje. |
OK, delno se strinjam (kar se tiče antropocentrizma). Vendar še vedno obstaja kvantitativna razlika: človek že dolgo časa živi v različnih oblikah skupnosti, vendar bi, posplošeno, bilo možno trditi, da je bilo uravnavanje teh skupnosti včasih precej bolj nagonsko, sedaj pa je bolj razumsko. V tem smislu je ureditev skupnosti psov bolj podobna našim preteklim (seveda brez vrednostnih konotacij).
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
In vendar lahko najhujši kriminalec na stara leta postane dobrodelnež, privlačna ženska se lahko zaradi prepričanja odloči, da bo do konca življenja devica, zaprta v samostanu, mačka pa nima izbire in se goni, ko je za to čas. |
Ženske se v plodnih letih gonimo dober teden na mesec, in to počnemo vsak mesec, ko je za to čas. Brez izjeme. Pri človeku (kot pri večini drugih primatov) pa spolnost nima izključno samo razmnoževalne funkcije (kot na primer pri mačkah), zato ta "gon" sam po sebi ni tako močan, ker ni nujno, da je. Malce napačno primero si izbral.
Človek lahko v svojem življenju marsikaj spremeni, je pa za ta marsikaj potrebno kar nekaj iniciative. Kriminalci na lastni koži občutijo posledice lastnega egoističnega ravnanja, in lahko čez čas osvojijo drugačne vedenjske vzorce (lahko celo samo navidezne), da bolje in uspešneje funkcionirajo v družbi. Ženske se lahko odločijo, da bodo do konca življenja device, pa je tudi to lahko samo navidezno. |
Prosim, ne relativiziraj mojih trditev. Prvič, hotel sem povedati, da mačka pri parjenju izbire nima, medtema ko jo očitno človeška vrsta ima. Drugič, navideznost vedenjskih vzorcev pri nekaterih še zmeraj ne odpravi dejstva, da pa se drugi res spremenijo in da se nekateri dejansko odpovejo spolnosti za celo življenje. Kontrolirajo torej gon, ki ga živali ne kontrolirajo. Celo več, že sama ideja, da bi ta gon kontrolirali, je izrazito človeška.
Če pa mi lahko priskrbiš link, kjer je dokazano, da se je nek šimpanz celo življenje vzdržal spolnosti iz ljubezni do nekega šimpanza iz preteklosti, ki so ga nasilno ubili, pa je potem po 3 dneh vstal in se odpravil v šimpanzja nebesa, kjer sedi na desnici Šimpanzovi, si ga bom z veseljem ogledal in ustrezno spremenil svoje poglede. Resno.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Da, točno o tem govorim; zaenkrat se s svobodo (ki je povsem človeška kategorija) spoprijemamo predvsem tako, da si postavljamo omejitve, okvire delovanja. In najbolj značilen primer tega so religije.
|
Religije so nastale relativno pozno. Če primerjamo človeka z drugimi socialnimi živalskimi vrstami, kaj hitro najdemo preveč podobnosti, da bi lahko bile naključne - ker niso. Religije so zelo, zelo pozen stadij poskusa uravnavanja socialnega življenja, so pa seveda ena od oblik takšnega uravnavanja.
Mi se z omejitvami ne spoprijemamo z lastno svobodo, temveč s funkcionalnostjo same skupnosti. Glede na nebogljenost človeka je skupnost predpogoj za preživetje vrste, torej je popolnoma svoboda že samo zato nepotrebna, če ne kar nevarna. Nevarna pa seveda ni neposredno za posameznika, temveč za družbo. In če družba razpade, so posamezniki pošteno ogroženi. |
Bah, tudi Feuerbach je že malo passe, razlagati religije samo skozi njihovo funkcionalnost za skupnost pomeni ne zajemati celotnega področja njihove pojavnosti in delovanja. Dejstvo pa je, da religije igrajo tudi vlogo osmišljevalca življenja posameznika, da mu nudijo oporo in relativno trajen odgovor na njegova najgloblja vprašanja. Njihova reničnost je tu seveda sekundarnega pomena.
In še naprej ostaja dejstvo, da so tako religije kot vrednote nekaj povsem značilno človeškega. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 23:37 Naslov sporočila: |
|
|
Še nekaj: nočem, da bi se ta debata prevč razvila v smer "zakaj je človek boljši/slabši od živali, ali lahko o tem sploh govorimo (po moje ne, ker gre za vrednostne kategorije, ki pa so spet izrazito človeške)".
Predmet mojega zanimanja je predvsem, kakšen je človek sam na sebi in kako ga to določa v njegovem delovanju.
Malo zavajajoč pa je tudi naslov teme*, saj večina ljudi religioznost razume kot nekaj, kar je povezano z religijami, v govoru filozofske antropologije pa gre za nekaj precej širšega, namreč za človekovo osmišljanje življenja.
(omenjeni neustrezni naslov teme se je pred sedanjo spremembo glasil "Je človek, široko gledano, religiozno bitje?"; op. pipika) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mikey
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 16:24
Prispevkov: 323
|
| Objavljeno: Ponedeljek 24 Mar 2008 23:51 Naslov sporočila: |
|
|
Zakaj naj bi bila materialna kultura pogoj za obstoj kulture kot take? Saj najbrž je, ampak zakaj?
Kako sploh definiramo materialno kulturo? Kot podobe, hiše, simfonije, znamke?
Kiti grbavci naj bi peli dokaj zapletene pesmi, živijo v svetu, kjer se informacije (zvok) širijo lažje kot pri nas, lahko, da je komunikacija zelo razvita. za pisavo in izdelke nimajo pogojev, vendar morda njihova družba funkcionira tudi brez njih.
Lahko, da so razvitejši od nas, le, da v svoji antropocentrični perspektivi tega ne vidimo.
Pa tudi samomore delajo... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 00:14 Naslov sporočila: |
|
|
| J A N E Z je napisal/a: |
Človekova kultura je, glede na vse ostale vrste, unikat. Vsaj po meni znanih dejstvih. Zaradi česa po tvojem ni nič posebnega? Tvoja zadnja trditev pa mi brez ustrezne argumentacije deluje kot ugibanje. Kako veš, da so živali zmožne istih stvari kot človek, vendar so se zavestno odločile, da jih ne potrebujejo? In če se za to niso odločile zavestno, kako to, da ne čutijo potrebe?
|
Očitno sem se nerodno izrazila - višji vretenčarji nimajo tistega, čemur pravimo "kultura", zato, ker tega ne potrebujejo in zanje ni pomembno. Glede na to, da ima večina primatov popolnoma iste centre v možganih kot mi, ki služijo ravno visoko-abstraktnemu mišljenju, je edino logično sklepanje to, da jih ne uporabljajo na enak način, ker abstraktno razmišljanje na tak način za njihov obstoj ni pomembno. Ne gre za zavestno odločitev.
Kar zadeva "posebnost" pa je trditev, da je samo človeška družba nekaj posebnega spet malce nesramen antropocentrizem (nesramen do drugih vrst). Vsa živa bitja imajo lastne posebnosti, po katerih se ločijo od drugih. Potem smo ali čisto vsi posebni ali pa v bistvu nihče ni. Jaz se pač nagibam k prvemu.
| J A N E Z je napisal/a: |
Dobro, vendar moraš še zmeraj priznati, da je človek v smislu zadovoljevanja svojih potreb (kultura) unikat. Unikat je sicer tudi vsaka druga živalska vrsta, vendar vsaj do sedaj znana dejstva kažejo, da so si posamezne živalske v tem smislu bliže kot jim je blizu človek.
|
Nekako ne bo držalo. Človek je samo na videz distanciran od drugih živalskih vrst, ker je bila ta "distanca" nujno potrebna za obstoj vrste. Človek je neroden, počasen, šibek in plen v vsakem pomenu besede, še posebej zato, ker ima grozljivo nebogljene mladiče. Brez razvoja abstraktnega mišljenja (ki je pogojevalo uporabo orodja, orožja in tako naprej) bi vrsta končala na smetišču zgodovine. Finta pa je v tem, da je človek samo razvil določene sposobnosti, katerih zasnove imajo praktično vsi višji vretenčarji - pri njih se samo niso razvile, ker niso predstavljale evolucijske prednosti. Sicer pa znajo praktično vsi primati uporabljati orodje in orožje (in oboje celo izdelovati), njihovi možgani pa so do take mere podobni človeškim, da imajo celo iste centre (na primer Brocov center za govor).
| J A N E Z je napisal/a: |
OK, delno se strinjam (kar se tiče antropocentrizma). Vendar še vedno obstaja kvantitativna razlika: človek že dolgo časa živi v različnih oblikah skupnosti, vendar bi, posplošeno, bilo možno trditi, da je bilo uravnavanje teh skupnosti včasih precej bolj nagonsko, sedaj pa je bolj razumsko. V tem smislu je ureditev skupnosti psov bolj podobna našim preteklim (seveda brez vrednostnih konotacij).
|
Primati imajo precej zavestno sestavljene skupnosti, pa tudi druge oblike skupnosti so precej bolj kompleksne (in, ironično, bolj demokratične) kot si marsikdo predstavlja.
Spet smo pri abstraktnem mišljenju - mi smo si izmislili vse mogoče nove oblike skupnosti, pri vseh pa je poanta v alfa samcih (redkeje samicah), ki bi radi vladali podložnikom. Na tem področju nismo tako strašansko krasno in sploh in oh razviti, da bi bile podobnosti človeka z živalmi kaj pretirano zabrisane.
| J A N E Z je napisal/a: |
Prosim, ne relativiziraj mojih trditev. Prvič, hotel sem povedati, da mačka pri parjenju izbire nima, medtema ko jo očitno človeška vrsta ima. Drugič, navideznost vedenjskih vzorcev pri nekaterih še zmeraj ne odpravi dejstva, da pa se drugi res spremenijo in da se nekateri dejansko odpovejo spolnosti za celo življenje. Kontrolirajo torej gon, ki ga živali ne kontrolirajo. Celo več, že sama ideja, da bi ta gon kontrolirali, je izrazito človeška.
|
Ne relativiziram - dal si za primer mačko proti človeku. Pri človeku spolnost nima izključno samo razmnoževalne vloge, pri mačkah pa jo ima - zato jo ljudje lahko "nadzorujemo", mačke pa ne ravno. Ne vem, kako bi naj primerjavo razumela drugače.
| Citiram: |
Če pa mi lahko priskrbiš link, kjer je dokazano, da se je nek šimpanz celo življenje vzdržal spolnosti iz ljubezni do nekega šimpanza iz preteklosti, ki so ga nasilno ubili, pa je potem po 3 dneh vstal in se odpravil v šimpanzja nebesa, kjer sedi na desnici Šimpanzovi, si ga bom z veseljem ogledal in ustrezno spremenil svoje poglede. Resno.
|
Nisem vedela, da sva se o tem pogovarjala - in ne razumem, čemu cinizem. In relativiziranje, če smo že pri tem.
| J A N E Z je napisal/a: |
Bah, tudi Feuerbach je že malo passe, razlagati religije samo skozi njihovo funkcionalnost za skupnost pomeni ne zajemati celotnega področja njihove pojavnosti in delovanja. Dejstvo pa je, da religije igrajo tudi vlogo osmišljevalca življenja posameznika, da mu nudijo oporo in relativno trajen odgovor na njegova najgloblja vprašanja. Njihova reničnost je tu seveda sekundarnega pomena.
In še naprej ostaja dejstvo, da so tako religije kot vrednote nekaj povsem značilno človeškega. |
Danes religije seveda nimajo več izvirne funkcije - govorila sem o nastanku le-teh, ne o njihovi trenutni vlogi v družbi oziroma vlogi zadnjih par tisoč let. O osmišljevanju življenja z namišljenimi prijatelji in pravljicami pa je bilo do zdaj že preveč povedanega.
Religije so samo produkt napačnega sklepanja, ki ga poznamo tudi pri živalih, le da so drugače manifestirane. Vrednote pa so daleč od čisto človeškega, ker se praktično vse socialne živali obnašajo na nam znane socialno sprejemljive načine.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 00:17 Naslov sporočila: |
|
|
| mikey je napisal/a: |
Zakaj naj bi bila materialna kultura pogoj za obstoj kulture kot take? Saj najbrž je, ampak zakaj?
Kako sploh definiramo materialno kulturo? Kot podobe, hiše, simfonije, znamke?
Kiti grbavci naj bi peli dokaj zapletene pesmi, živijo v svetu, kjer se informacije (zvok) širijo lažje kot pri nas, lahko, da je komunikacija zelo razvita. za pisavo in izdelke nimajo pogojev, vendar morda njihova družba funkcionira tudi brez njih.
Lahko, da so razvitejši od nas, le, da v svoji antropocentrični perspektivi tega ne vidimo.
Pa tudi samomore delajo... |
Ni treba tako daleč - znotraj naše lastne vrste lahko vidiš lepe primere. Za avstralske Aborigine so trdili, da so živali, brez civilizacije, brez kulture, nekateri so trdili, da so brez jezika in celo tako daleč so šli, da so trdili, da niso ljudje oziroma da so manjvredni. Zakaj? Ker niso imeli pisanega jezika. Aborigini so vse prenašali ustno, iz generacije v generacijo. Ničesar otipljivo "kulturnega" niso mogli pokazati belim priseljencem...
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 00:34 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| mikey je napisal/a: |
Zakaj naj bi bila materialna kultura pogoj za obstoj kulture kot take? Saj najbrž je, ampak zakaj?
Kako sploh definiramo materialno kulturo? Kot podobe, hiše, simfonije, znamke?
Kiti grbavci naj bi peli dokaj zapletene pesmi, živijo v svetu, kjer se informacije (zvok) širijo lažje kot pri nas, lahko, da je komunikacija zelo razvita. za pisavo in izdelke nimajo pogojev, vendar morda njihova družba funkcionira tudi brez njih.
Lahko, da so razvitejši od nas, le, da v svoji antropocentrični perspektivi tega ne vidimo.
Pa tudi samomore delajo... |
Ni treba tako daleč - znotraj naše lastne vrste lahko vidiš lepe primere. Za avstralske Aborigine so trdili, da so živali, brez civilizacije, brez kulture, nekateri so trdili, da so brez jezika in celo tako daleč so šli, da so trdili, da niso ljudje oziroma da so manjvredni. Zakaj? Ker niso imeli pisanega jezika. Aborigini so vse prenašali ustno, iz generacije v generacijo. Ničesar otipljivo "kulturnega" niso mogli pokazati belim priseljencem... |
Za Aborigine pravijo, da je eden od njih, ko je prvič videl letalo, rekel nekaj v stilu: tudi mi bi to lahko, pa nismo hoteli.
Niso manjvredni, so pa na nek način definitivno drugačni. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 00:40 Naslov sporočila: |
|
|
| mikey je napisal/a: |
Zakaj naj bi bila materialna kultura pogoj za obstoj kulture kot take? Saj najbrž je, ampak zakaj?
Kako sploh definiramo materialno kulturo? Kot podobe, hiše, simfonije, znamke?
Kiti grbavci naj bi peli dokaj zapletene pesmi, živijo v svetu, kjer se informacije (zvok) širijo lažje kot pri nas, lahko, da je komunikacija zelo razvita. za pisavo in izdelke nimajo pogojev, vendar morda njihova družba funkcionira tudi brez njih.
Lahko, da so razvitejši od nas, le, da v svoji antropocentrični perspektivi tega ne vidimo.
Pa tudi samomore delajo... |
Ja, za kite vem. Je bil to tudi eden od mojih protiargumentov na tistih predavanjih. Je pa že tako dolgo nazaj, da sem pozabil odgovor.
Kaj pa etika, poznajo živali etiko? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mikey
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 16:24
Prispevkov: 323
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 00:42 Naslov sporočila: |
|
|
| J A N E Z je napisal/a: |
| oogabooga je napisal/a: |
| mikey je napisal/a: |
Zakaj naj bi bila materialna kultura pogoj za obstoj kulture kot take? Saj najbrž je, ampak zakaj?
Kako sploh definiramo materialno kulturo? Kot podobe, hiše, simfonije, znamke?
Kiti grbavci naj bi peli dokaj zapletene pesmi, živijo v svetu, kjer se informacije (zvok) širijo lažje kot pri nas, lahko, da je komunikacija zelo razvita. za pisavo in izdelke nimajo pogojev, vendar morda njihova družba funkcionira tudi brez njih.
Lahko, da so razvitejši od nas, le, da v svoji antropocentrični perspektivi tega ne vidimo.
Pa tudi samomore delajo... |
Ni treba tako daleč - znotraj naše lastne vrste lahko vidiš lepe primere. Za avstralske Aborigine so trdili, da so živali, brez civilizacije, brez kulture, nekateri so trdili, da so brez jezika in celo tako daleč so šli, da so trdili, da niso ljudje oziroma da so manjvredni. Zakaj? Ker niso imeli pisanega jezika. Aborigini so vse prenašali ustno, iz generacije v generacijo. Ničesar otipljivo "kulturnega" niso mogli pokazati belim priseljencem... |
Za Aborigine pravijo, da je eden od njih, ko je prvič videl letalo, rekel nekaj v stilu: tudi mi bi to lahko, pa nismo hoteli.
Niso manjvredni, so pa na nek način definitivno drugačni. |
V eni sobotni prilogi je nek intervju, ki omeni letala v indisjkih starih spisih.
Danes že cel dan gledam X-filese, sem malo navdahnjen v tej smeri. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mikey
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 16:24
Prispevkov: 323
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 00:44 Naslov sporočila: |
|
|
| J A N E Z je napisal/a: |
| mikey je napisal/a: |
Zakaj naj bi bila materialna kultura pogoj za obstoj kulture kot take? Saj najbrž je, ampak zakaj?
Kako sploh definiramo materialno kulturo? Kot podobe, hiše, simfonije, znamke?
Kiti grbavci naj bi peli dokaj zapletene pesmi, živijo v svetu, kjer se informacije (zvok) širijo lažje kot pri nas, lahko, da je komunikacija zelo razvita. za pisavo in izdelke nimajo pogojev, vendar morda njihova družba funkcionira tudi brez njih.
Lahko, da so razvitejši od nas, le, da v svoji antropocentrični perspektivi tega ne vidimo.
Pa tudi samomore delajo... |
Ja, za kite vem. Je bil to tudi eden od mojih protiargumentov na tistih predavanjih. Je pa že tako dolgo nazaj, da sem pozabil odgovor.
Kaj pa etika, poznajo živali etiko? |
Ne vem.
Vsekakor poznajo hierarhijo.
In izločevanje iz skupine.
In kazni, se mi zdi.
Pa tudi sočutne naj bi znale biti, kot tudi krute.
Najbrž sicer ne razpravljajo o etiki, vendar pa isto velja za večino ljudi. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 01:08 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Človekova kultura je, glede na vse ostale vrste, unikat. Vsaj po meni znanih dejstvih. Zaradi česa po tvojem ni nič posebnega? Tvoja zadnja trditev pa mi brez ustrezne argumentacije deluje kot ugibanje. Kako veš, da so živali zmožne istih stvari kot človek, vendar so se zavestno odločile, da jih ne potrebujejo? In če se za to niso odločile zavestno, kako to, da ne čutijo potrebe?
|
Očitno sem se nerodno izrazila - višji vretenčarji nimajo tistega, čemur pravimo "kultura", zato, ker tega ne potrebujejo in zanje ni pomembno. Glede na to, da ima večina primatov popolnoma iste centre v možganih kot mi, ki služijo ravno visoko-abstraktnemu mišljenju, je edino logično sklepanje to, da jih ne uporabljajo na enak način, ker abstraktno razmišljanje na tak način za njihov obstoj ni pomembno. Ne gre za zavestno odločitev. |
OK, ampak zdaj priznavaš, da možgane uporabljamo na drugačen način, ki se, vsaj materialno, kaže kot bolj produktiven (v smislu produciranja materialnih znakov uporabe možgan). Poleg tega smo še za človeške možgane zelo daleč od tega, da bi natančno vedeli, kako delujejo, torej na podlagi fizične primerjave zgradbe možgan (ki pa tudi ni povsem enaka) ne moreš sklepati na njihovo enako sposobnost ali funkcijo.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Kar zadeva "posebnost" pa je trditev, da je samo človeška družba nekaj posebnega spet malce nesramen antropocentrizem (nesramen do drugih vrst). Vsa živa bitja imajo lastne posebnosti, po katerih se ločijo od drugih. Potem smo ali čisto vsi posebni ali pa v bistvu nihče ni. Jaz se pač nagibam k prvemu.
Ne vem, zakaj si moraš posebno prevajati kot "boljše". Je pa to značilno človeško. Zaznavam pa tudi malo biocentrizma.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Dobro, vendar moraš še zmeraj priznati, da je človek v smislu zadovoljevanja svojih potreb (kultura) unikat. Unikat je sicer tudi vsaka druga živalska vrsta, vendar vsaj do sedaj znana dejstva kažejo, da so si posamezne živalske v tem smislu bliže kot jim je blizu človek.
|
Nekako ne bo držalo. Človek je samo na videz distanciran od drugih živalskih vrst, ker je bila ta "distanca" nujno potrebna za obstoj vrste. Človek je neroden, počasen, šibek in plen v vsakem pomenu besede, še posebej zato, ker ima grozljivo nebogljene mladiče. Brez razvoja abstraktnega mišljenja (ki je pogojevalo uporabo orodja, orožja in tako naprej) bi vrsta končala na smetišču zgodovine. Finta pa je v tem, da je človek samo razvil določene sposobnosti, katerih zasnove imajo praktično vsi višji vretenčarji - pri njih se samo niso razvile, ker niso predstavljale evolucijske prednosti. Sicer pa znajo praktično vsi primati uporabljati orodje in orožje (in oboje celo izdelovati), njihovi možgani pa so do take mere podobni človeškim, da imajo celo iste centre (na primer Brocov center za govor). |
Kul. Ampak ravno to dokazuje, da je človek kvantitativno drugačen, kar trdim že od začetka; fizično inferioren in superioren v razmišljanju. In z vedno boljšim abstraktnim razmišljanjem pride tudi do tega, da je človek vedno manj podrejen svojim nagonom. Da je do določene mere svoboden, vendar za to odgovoren in vržen v iskanje smisla za svoj obstoj. In rodita se religija in etika.
| J A N E Z je napisal/a: |
OK, delno se strinjam (kar se tiče antropocentrizma). Vendar še vedno obstaja kvantitativna razlika: človek že dolgo časa živi v različnih oblikah skupnosti, vendar bi, posplošeno, bilo možno trditi, da je bilo uravnavanje teh skupnosti včasih precej bolj nagonsko, sedaj pa je bolj razumsko. V tem smislu je ureditev skupnosti psov bolj podobna našim preteklim (seveda brez vrednostnih konotacij).
|
Primati imajo precej zavestno sestavljene skupnosti, pa tudi druge oblike skupnosti so precej bolj kompleksne (in, ironično, bolj demokratične) kot si marsikdo predstavlja.
Spet smo pri abstraktnem mišljenju - mi smo si izmislili vse mogoče nove oblike skupnosti, pri vseh pa je poanta v alfa samcih (redkeje samicah), ki bi radi vladali podložnikom. Na tem področju nismo tako strašansko krasno in sploh in oh razviti, da bi bile podobnosti človeka z živalmi kaj pretirano zabrisane. |
OK, vendar v kakšni meri so živalske skupnosti posledice nagonov in v kakšni meri so človeške skupnosti posledica razuma. Ne trdim, da smo na povsem nasprotnih koncih palice, vendar trdim, da so očitne razlike.
| J A N E Z je napisal/a: |
Prosim, ne relativiziraj mojih trditev. Prvič, hotel sem povedati, da mačka pri parjenju izbire nima, medtema ko jo očitno človeška vrsta ima. Drugič, navideznost vedenjskih vzorcev pri nekaterih še zmeraj ne odpravi dejstva, da pa se drugi res spremenijo in da se nekateri dejansko odpovejo spolnosti za celo življenje. Kontrolirajo torej gon, ki ga živali ne kontrolirajo. Celo več, že sama ideja, da bi ta gon kontrolirali, je izrazito človeška.
|
Ne relativiziram - dal si za primer mačko proti človeku. Pri človeku spolnost nima izključno samo razmnoževalne vloge, pri mačkah pa jo ima - zato jo ljudje lahko "nadzorujemo", mačke pa ne ravno. Ne vem, kako bi naj primerjavo razumela drugače.
| Citiram: |
Če pa mi lahko priskrbiš link, kjer je dokazano, da se je nek šimpanz celo življenje vzdržal spolnosti iz ljubezni do nekega šimpanza iz preteklosti, ki so ga nasilno ubili, pa je potem po 3 dneh vstal in se odpravil v šimpanzja nebesa, kjer sedi na desnici Šimpanzovi, si ga bom z veseljem ogledal in ustrezno spremenil svoje poglede. Resno.
|
Nisem vedela, da sva se o tem pogovarjala - in ne razumem, čemu cinizem. In relativiziranje, če smo že pri tem. |
No, relativiziranje z moje strani (kakor, verjamem, tudi s tvoje) je bilo namerno. Kakor tudi cinizem. Me pa vseeno resno zanima, da ne bova primerjala hrušk in jabolk, če obstajajo primati, ki so celo življenje vzdržni iz etičnih razlogov.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Bah, tudi Feuerbach je že malo passe, razlagati religije samo skozi njihovo funkcionalnost za skupnost pomeni ne zajemati celotnega področja njihove pojavnosti in delovanja. Dejstvo pa je, da religije igrajo tudi vlogo osmišljevalca življenja posameznika, da mu nudijo oporo in relativno trajen odgovor na njegova najgloblja vprašanja. Njihova reničnost je tu seveda sekundarnega pomena.
In še naprej ostaja dejstvo, da so tako religije kot vrednote nekaj povsem značilno človeškega. |
Danes religije seveda nimajo več izvirne funkcije - govorila sem o nastanku le-teh, ne o njihovi trenutni vlogi v družbi oziroma vlogi zadnjih par tisoč let. O osmišljevanju življenja z namišljenimi prijatelji in pravljicami pa je bilo do zdaj že preveč povedanega. |
Pa saj to me ravno najbolj zanima. Zakaj človek rabi namišljene prijatelje in pravljice? Če pa tega ne, pa vsaj kariero. Ali pa zbiranje znamk ... Možnosti je nešteto. Zakaj torej?
| oogabooga je napisal/a: |
Religije so samo produkt napačnega sklepanja, ki ga poznamo tudi pri živalih, le da so drugače manifestirane. Vrednote pa so daleč od čisto človeškega, ker se praktično vse socialne živali obnašajo na nam znane socialno sprejemljive načine. |
Obnašati se na nam znane socialno sprejemljive načine še ne pomeni odločati se o tem obnašanju avtonomno in racionalno. Etika in odgovornost rasteta tam, kjer je prisotna svoboda. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
