 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
 Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 01:14 Naslov sporočila: |
 |
|
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Človekova kultura je, glede na vse ostale vrste, unikat. Vsaj po meni znanih dejstvih. Zaradi česa po tvojem ni nič posebnega? Tvoja zadnja trditev pa mi brez ustrezne argumentacije deluje kot ugibanje. Kako veš, da so živali zmožne istih stvari kot človek, vendar so se zavestno odločile, da jih ne potrebujejo? In če se za to niso odločile zavestno, kako to, da ne čutijo potrebe?
|
Očitno sem se nerodno izrazila - višji vretenčarji nimajo tistega, čemur pravimo "kultura", zato, ker tega ne potrebujejo in zanje ni pomembno. Glede na to, da ima večina primatov popolnoma iste centre v možganih kot mi, ki služijo ravno visoko-abstraktnemu mišljenju, je edino logično sklepanje to, da jih ne uporabljajo na enak način, ker abstraktno razmišljanje na tak način za njihov obstoj ni pomembno. Ne gre za zavestno odločitev. |
OK, ampak zdaj priznavaš, da možgane uporabljamo na drugačen način, ki se, vsaj materialno, kaže kot bolj produktiven (v smislu produciranja materialnih znakov uporabe možgan). Poleg tega smo še za človeške možgane zelo daleč od tega, da bi natančno vedeli, kako delujejo, torej na podlagi fizične primerjave zgradbe možgan (ki pa tudi ni povsem enaka) ne moreš sklepati na njihovo enako sposobnost ali funkcijo.
| oogabooga je napisal/a: |
Kar zadeva "posebnost" pa je trditev, da je samo človeška družba nekaj posebnega spet malce nesramen antropocentrizem (nesramen do drugih vrst). Vsa živa bitja imajo lastne posebnosti, po katerih se ločijo od drugih. Potem smo ali čisto vsi posebni ali pa v bistvu nihče ni. Jaz se pač nagibam k prvemu. |
Ne vem, zakaj si moraš posebno prevajati kot "boljše". Je pa to značilno človeško. Zaznavam pa tudi malo biocentrizma.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Dobro, vendar moraš še zmeraj priznati, da je človek v smislu zadovoljevanja svojih potreb (kultura) unikat. Unikat je sicer tudi vsaka druga živalska vrsta, vendar vsaj do sedaj znana dejstva kažejo, da so si posamezne živalske v tem smislu bliže kot jim je blizu človek.
|
Nekako ne bo držalo. Človek je samo na videz distanciran od drugih živalskih vrst, ker je bila ta "distanca" nujno potrebna za obstoj vrste. Človek je neroden, počasen, šibek in plen v vsakem pomenu besede, še posebej zato, ker ima grozljivo nebogljene mladiče. Brez razvoja abstraktnega mišljenja (ki je pogojevalo uporabo orodja, orožja in tako naprej) bi vrsta končala na smetišču zgodovine. Finta pa je v tem, da je človek samo razvil določene sposobnosti, katerih zasnove imajo praktično vsi višji vretenčarji - pri njih se samo niso razvile, ker niso predstavljale evolucijske prednosti. Sicer pa znajo praktično vsi primati uporabljati orodje in orožje (in oboje celo izdelovati), njihovi možgani pa so do take mere podobni človeškim, da imajo celo iste centre (na primer Brocov center za govor). |
Kul. Ampak ravno to dokazuje, da je človek kvantitativno drugačen, kar trdim že od začetka; fizično inferioren in superioren v razmišljanju. In z vedno boljšim abstraktnim razmišljanjem pride tudi do tega, da je človek vedno manj podrejen svojim nagonom. Da je do določene mere svoboden, vendar za to odgovoren in vržen v iskanje smisla za svoj obstoj. In rodita se religija in etika.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
OK, delno se strinjam (kar se tiče antropocentrizma). Vendar še vedno obstaja kvantitativna razlika: človek že dolgo časa živi v različnih oblikah skupnosti, vendar bi, posplošeno, bilo možno trditi, da je bilo uravnavanje teh skupnosti včasih precej bolj nagonsko, sedaj pa je bolj razumsko. V tem smislu je ureditev skupnosti psov bolj podobna našim preteklim (seveda brez vrednostnih konotacij).
|
Primati imajo precej zavestno sestavljene skupnosti, pa tudi druge oblike skupnosti so precej bolj kompleksne (in, ironično, bolj demokratične) kot si marsikdo predstavlja.
Spet smo pri abstraktnem mišljenju - mi smo si izmislili vse mogoče nove oblike skupnosti, pri vseh pa je poanta v alfa samcih (redkeje samicah), ki bi radi vladali podložnikom. Na tem področju nismo tako strašansko krasno in sploh in oh razviti, da bi bile podobnosti človeka z živalmi kaj pretirano zabrisane. |
OK, vendar v kakšni meri so živalske skupnosti posledice nagonov in v kakšni meri so človeške skupnosti posledica razuma. Ne trdim, da smo na povsem nasprotnih koncih palice, vendar trdim, da so očitne razlike.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Prosim, ne relativiziraj mojih trditev. Prvič, hotel sem povedati, da mačka pri parjenju izbire nima, medtema ko jo očitno človeška vrsta ima. Drugič, navideznost vedenjskih vzorcev pri nekaterih še zmeraj ne odpravi dejstva, da pa se drugi res spremenijo in da se nekateri dejansko odpovejo spolnosti za celo življenje. Kontrolirajo torej gon, ki ga živali ne kontrolirajo. Celo več, že sama ideja, da bi ta gon kontrolirali, je izrazito človeška. |
Ne relativiziram - dal si za primer mačko proti človeku. Pri človeku spolnost nima izključno samo razmnoževalne vloge, pri mačkah pa jo ima - zato jo ljudje lahko "nadzorujemo", mačke pa ne ravno. Ne vem, kako bi naj primerjavo razumela drugače.
| J A N E Z je napisal/a: |
Če pa mi lahko priskrbiš link, kjer je dokazano, da se je nek šimpanz celo življenje vzdržal spolnosti iz ljubezni do nekega šimpanza iz preteklosti, ki so ga nasilno ubili, pa je potem po 3 dneh vstal in se odpravil v šimpanzja nebesa, kjer sedi na desnici Šimpanzovi, si ga bom z veseljem ogledal in ustrezno spremenil svoje poglede. Resno.
|
Nisem vedela, da sva se o tem pogovarjala - in ne razumem, čemu cinizem. In relativiziranje, če smo že pri tem. |
No, relativiziranje z moje strani (kakor, verjamem, tudi s tvoje) je bilo namerno. Kakor tudi cinizem. Me pa vseeno resno zanima, da ne bova primerjala hrušk in jabolk, če obstajajo primati, ki so celo življenje vzdržni iz etičnih razlogov.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Bah, tudi Feuerbach je že malo passe, razlagati religije samo skozi njihovo funkcionalnost za skupnost pomeni ne zajemati celotnega področja njihove pojavnosti in delovanja. Dejstvo pa je, da religije igrajo tudi vlogo osmišljevalca življenja posameznika, da mu nudijo oporo in relativno trajen odgovor na njegova najgloblja vprašanja. Njihova reničnost je tu seveda sekundarnega pomena.
In še naprej ostaja dejstvo, da so tako religije kot vrednote nekaj povsem značilno človeškega. |
Danes religije seveda nimajo več izvirne funkcije - govorila sem o nastanku le-teh, ne o njihovi trenutni vlogi v družbi oziroma vlogi zadnjih par tisoč let. O osmišljevanju življenja z namišljenimi prijatelji in pravljicami pa je bilo do zdaj že preveč povedanega. |
Pa saj to me ravno najbolj zanima. Zakaj človek rabi namišljene prijatelje in pravljice? Če pa tega ne, pa vsaj kariero. Ali pa zbiranje znamk ... Možnosti je nešteto. Zakaj torej?
| oogabooga je napisal/a: |
Religije so samo produkt napačnega sklepanja, ki ga poznamo tudi pri živalih, le da so drugače manifestirane. Vrednote pa so daleč od čisto človeškega, ker se praktično vse socialne živali obnašajo na nam znane socialno sprejemljive načine. |
Obnašati se na nam znane socialno sprejemljive načine še ne pomeni odločati se o tem obnašanju avtonomno in racionalno. Etika in odgovornost rasteta tam, kjer je prisotna svoboda. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 01:20 Naslov sporočila: |
|
|
| mikey je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Kaj pa etika, poznajo živali etiko? |
Ne vem.
Vsekakor poznajo hierarhijo.
In izločevanje iz skupine.
In kazni, se mi zdi.
Pa tudi sočutne naj bi znale biti, kot tudi krute.
Najbrž sicer ne razpravljajo o etiki, vendar pa isto velja za večino ljudi. |
Hmm, raziskave živali so vedno malo delikatne. Ker zelo hitro zapademo v centrizme (bio ali antropo). Recimo: presojanje krutosti/sočutja po dejanjih in ne po naravi vzgiba (nagonsko, premišljeno).
Mislim, da je etika možna šele takrat, ko pridemo na tako raven abstraktnega mišljenja, da lahko z možgani kontroliramo nagone. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
exorcist
pipika
Pridružen/-a: 28.09. 2007, 20:21
Prispevkov: 1827
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 12:12 Naslov sporočila: |
|
|
| Se mi zdi, da v živali pogost projeciramo človeške psihične prvine, npr. da je žival žalostna, srečna, celo etična ali spodobna, ampak žival je nagonsko bitje, nima zavesti o sebi, čeprav potem druga skrajnost, ko v neživi naravi in živalih pogosto ne vidimo "duše", vzamemo za opravičilo, da lahko z njo razpolagamo in jo/jih izkoriščamo po mili volji... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 13:33 Naslov sporočila: |
|
|
Samo tri pripombe:
- Pri dogmi, da je človek religiozno bitje, bi se bilo treba vprašati o izvoru te domneve. Dejstvo je, da vsak religiozni nauk nujno vzgaja tudi potrebo po njem. Ta potreba je umetna, privzgojena.
- Nikjer v tej temi (nikjer sploh) nisem zasledil kake dobre definicije svobode oziroma svobodne volje. Strinjam se, da je odgovornost praktično sinonim za svobodo, ampak od kod prepričanje, da to sploh obstaja?
- Menim, da so religije in nagoni še kako medsebojno soodvisni. Še posebej, ko gre za nagon po samoohranitvi (to je najbrž sploh edini nagon vsakega živega bitja, vsi drugi so posledica tega). Religije so med drugim nastale zaradi (nagonske) potrebe po združevanju in so pri tem pač ponudile še ustrezno idejo. Po drugi strani pa vse religije pridigajo razmnoževanje, kar tudi ni nič drugega kakor izraz taistega nagona. Mislim, da tega tudi ni dobro mešati s kakšnimi vrednotami, ki naj bi človeštvu koristile. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 13:47 Naslov sporočila: |
|
|
| Roman je napisal/a: |
Samo tri pripombe:
- Pri dogmi, da je človek religiozno bitje, bi se bilo treba vprašati o izvoru te domneve. Dejstvo je, da vsak religiozni nauk nujno vzgaja tudi potrebo po njem. Ta potreba je umetna, privzgojena. |
O tem sem že pisal, lahko prebereš na prejšnji strani. Besedo religioznost uporabljam v drugačnem pomenu od vsakdanjega pogovornega.
| Roman je napisal/a: |
- Nikjer v tej temi (nikjer sploh) nisem zasledil kake dobre definicije svobode oziroma svobodne volje. Strinjam se, da je odgovornost praktično sinonim za svobodo, ampak od kod prepričanje, da to sploh obstaja? |
Smo torej predeterminirani biološki stroji?
| Roman je napisal/a: |
- Menim, da so religije in nagoni še kako medsebojno soodvisni. Še posebej, ko gre za nagon po samoohranitvi (to je najbrž sploh edini nagon vsakega živega bitja, vsi drugi so posledica tega). Religije so med drugim nastale zaradi (nagonske) potrebe po združevanju in so pri tem pač ponudile še ustrezno idejo. Po drugi strani pa vse religije pridigajo razmnoževanje, kar tudi ni nič drugega kakor izraz taistega nagona. Mislim, da tega tudi ni dobro mešati s kakšnimi vrednotami, ki naj bi človeštvu koristile. |
Kakšen vir?
Drugače pa nikjer ne trdim, da bi bil človek popolnoma osvobojen nagonov. Je pa res, da imaš prav v religijah tudi številne primere, kjer je glavni cilj osvoboditev od nagonov (celibat, budistično odpovedovanje željam itd.) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
matjaz
pipika
Pridružen/-a: 10.09. 2007, 16:30
Prispevkov: 1064
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 14:33 Naslov sporočila: |
|
|
| J A N E Z je napisal/a: |
Drugače pa nikjer ne trdim, da bi bil človek popolnoma osvobojen nagonov. Je pa res, da imaš prav v religijah tudi številne primere, kjer je glavni cilj osvoboditev od nagonov (celibat, budistično odpovedovanje željam itd.) |
A se kje tudi poskušajo osvoboditi nagonom po preživetju, kot so hranjenje, pitje, spanje,...?
_________________
Http://www.zrtve-cerkve.org
Smrt (klero)fašizmu, Svoboda narodu! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
exorcist
pipika
Pridružen/-a: 28.09. 2007, 20:21
Prispevkov: 1827
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 14:43 Naslov sporočila: |
|
|
Janez
| Citiram: |
| Drugače pa nikjer ne trdim, da bi bil človek popolnoma osvobojen nagonov. Je pa res, da imaš prav v religijah tudi številne primere, kjer je glavni cilj osvoboditev od nagonov (celibat, budistično odpovedovanje željam itd.) |
Človek je tudi nagonsko bitje, in bolj ko potiskamo nagon na periferijo našega življenja, bolj jačamo njegove sence, ki dobijo izraz v spolnih perverzijah, pedofiliji itd. Tukaj je spet razum tisti, ki zatira, ki misli, da lahko zavlada nagonom, ki hoče perfekcijo, doseže pa le odrezanost od življenja. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 14:45 Naslov sporočila: |
|
|
Ja, imaš tudi take "patologije". Mogoče nagona po preživetju ne zanikajo ravna aktivno, si pa želijo čim prej umreti in pridružiti bogu. Recimo Mala Terezija, ob branju mi je šlo resno na bruhanje.
Aja, v vsakdanjem življenju pa imaš samomorilce. Še en dober pokazatelj človekove svobode. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 14:46 Naslov sporočila: |
|
|
| Odgovarjal sem Matjažu, drugače se pa precej strinjam s tabo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Torek 25 Mar 2008 17:40 Naslov sporočila: |
|
|
| J A N E Z je napisal/a: |
| Besedo religioznost uporabljam v drugačnem pomenu od vsakdanjega pogovornega. |
Ja, v pomenu osmišljanja življenja. Ampak pri monoteističnih religijah je ta smisel samo eden. Torej drugačnost ni resnična.
| Citiram: |
| Smo torej predeterminirani biološki stroji? |
Smo determinirani biološki stroji, ampak tudi zelo sofisticirani. Predeterminiranost pa po mojem ni prava beseda.
Jaz. Pa gotovo ne edini.
| Citiram: |
| Drugače pa nikjer ne trdim, da bi bil človek popolnoma osvobojen nagonov. |
Niti malo, če smo pošteni. Res pa je marsikateri nagon z aktualnimi psihosocialnimi vplivi v precejšnji meri izkrivljen.
| Citiram: |
| Je pa res, da imaš prav v religijah tudi številne primere, kjer je glavni cilj osvoboditev od nagonov (celibat, budistično odpovedovanje željam itd.) |
Hm, z glavnim ciljem doseči nekakšno blaženost, nirvano, raj, kar po Mlakarju ni nič drugega kot večni orgazem. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 26 Mar 2008 23:43 Naslov sporočila: |
|
|
| J A N E Z je napisal/a: |
OK, ampak zdaj priznavaš, da možgane uporabljamo na drugačen način, ki se, vsaj materialno, kaže kot bolj produktiven (v smislu produciranja materialnih znakov uporabe možgan). Poleg tega smo še za človeške možgane zelo daleč od tega, da bi natančno vedeli, kako delujejo, torej na podlagi fizične primerjave zgradbe možgan (ki pa tudi ni povsem enaka) ne moreš sklepati na njihovo enako sposobnost ali funkcijo.
|
Ne, možgane uporabljamo na popolnoma enak način - samo določeni centri so pri ljudeh bolj "v uporabi", nekateri so celo dobili dodatne funkcije, ker brez tega vrsta ne bi preživela. Osnovna funkcija možganov je procesiranje podatkov, in to tudi počnejo. Samo rezultati so različni. Osnove delovanja možganskega tkiva so zelo dobro znane, edino, kar še ni dobro raziskano, so specifične naloge določenih centrov v možganih in določene "dodatne" naloge, ki jih nekateri (ali vsi) centri opravljajo. Kako točno možgani delujejo pa je že dolgo dobro znano.
Ogromno živali je še kako produktivnih - to, da njihova produktivnost ni enaka naši, te iste produktivnosti niti najmanj ne zmanjšuje.
| Citiram: |
Ne vem, zakaj si moraš posebno prevajati kot "boljše". Je pa to značilno človeško. Zaznavam pa tudi malo biocentrizma.
|
Ne, tisto, kar bi moral zaznavati, je realizem. Homo sapiens je živalska vrsta. Za druge homo sapiense seveda prva na lestvici pomembnosti, a še vedno del ekosistemov, v katerih obstaja. Seveda so določene lastnosti tipično človeške, tako kot so določene lastnosti tipično mačje.
| Citiram: |
Kul. Ampak ravno to dokazuje, da je človek kvantitativno drugačen, kar trdim že od začetka; fizično inferioren in superioren v razmišljanju. In z vedno boljšim abstraktnim razmišljanjem pride tudi do tega, da je človek vedno manj podrejen svojim nagonom. Da je do določene mere svoboden, vendar za to odgovoren in vržen v iskanje smisla za svoj obstoj. In rodita se religija in etika.
|
Človek je kvantitativno drugačen od drugih vrst kot so vse ostale vrste kvantitativno drugačne od drugih vrst in tako naprej. Ljudje smo kvantitativno drugačni od mačk, ki so kvantitativno drugačne od krav, ki so kvantitativno drugačne od bogomolk, ki so kvantitativno drugačne od kitov glavačev.
Seveda je sposobnost abstraktnega mišljenja omogočila, da si lahko svoje "nagone" do neke mere "razumsko" podrejamo, problem je samo v tem, da lahko to počnemo (govorim o povprečjih, ne o ekstremih) v nekem specifičnem okviru in s specifičnimi omejitvami. Iskanje smisla o obstoju pa je samo še ena abstrakcija, ki je, tako kot večine drugih podobnih idej, niti pogojno ne obvladamo.
| Citiram: |
OK, vendar v kakšni meri so živalske skupnosti posledice nagonov in v kakšni meri so človeške skupnosti posledica razuma. Ne trdim, da smo na povsem nasprotnih koncih palice, vendar trdim, da so očitne razlike.
|
Živali so skrajnje oportunistične in so za preživetje pripravljene početi marsikaj. Bonobi, na primer, dejansko obvladajo ocenjevanje tveganja in se temu primerno obnašajo. Večina živali zna ocenjevati vedenjske vzorce, jih primerjati z znanimi informacijami in se dejansko tehtno odločati za "družabnike" v tropu.
Ja, res je, da imamo ljudje na področju abstraktnega razmišljanja "posebne" sposobnosti, ki jih druge živalske vrste (vsaj ne po doslej zbranih informacijah) nimajo. Še vedno pa smo pošteno sužnji lastnih nagonov. Hormoni v človeškem organizmu igrajo odločno premočno vlogo, da bi lahko celotno naše obnašanje pripisali zgolj svobodni volji - in to ne le spolni hormoni in ne le izločki spolnih žlez.
| Citiram: |
No, relativiziranje z moje strani (kakor, verjamem, tudi s tvoje) je bilo namerno. Kakor tudi cinizem. Me pa vseeno resno zanima, da ne bova primerjala hrušk in jabolk, če obstajajo primati, ki so celo življenje vzdržni iz etičnih razlogov.
|
Kaj so etični razlogi in kakšna bi naj bila etika, zaradi katere bi se katerikoli primat vzdržal spolnosti? Problem je namreč v tem, da sta etika in morala pošteno spremenljivi.
Ne, ne poznam primera, da bi se kak primat vzdržal spolnosti iz "etičnih" razlogov. Mogoče so dejansko bolj inteligentni od nas na tem področju - in bolj svobodni.
| Citiram: |
Pa saj to me ravno najbolj zanima. Zakaj človek rabi namišljene prijatelje in pravljice? Če pa tega ne, pa vsaj kariero. Ali pa zbiranje znamk ... Možnosti je nešteto. Zakaj torej?
|
Miti in legende, kar religije v bistvu so, so stvari, ki jih človek ne potrebuje - dokler ni pogojen v to, da so namišljeni prijatelji nujen sestavni del njegovega življenja. Kariere tudi ne "potrebuješ" in te ne bi zanimala, če ti ne bi celo življenje vsi stali na glavi, da jo je treba imeti. Ne vem pa, kaj ima zbirateljstvo (ali obsesivno vedenje, kakor pač vzameš) z religijo.
Otroci pravljicam verjamejo, ker preprosto nimajo dovolj izkušenj, da bi jih ločevali od realnega življenja, pri približno štirih letih pa že zelo dobro ločijo med resničnim in izmišljenim, a samo pod pogojem, da se jim izmišljeno ne prodaja za resnico.
| Citiram: |
Obnašati se na nam znane socialno sprejemljive načine še ne pomeni odločati se o tem obnašanju avtonomno in racionalno. Etika in odgovornost rasteta tam, kjer je prisotna svoboda. |
To je dobesedno non sequitur, ker s tem zadnjim odstavkom nisi povedal ničesar. Etika in morala sta v očeh tistega, ki si ju zamišlja na specifičen način. Cerkev se ima za poosebljenje etike, morale in odgovornosti, pa je sama izvajala vse prej kot kakršnokoli dobrohotno svobodo. V bistvu še zdaj izvaja teror nad verniki z emocionalnimi pritiski in ustrahovanjem. Ali je etična? Po cerkvenih predstavah je. Marsikomu na tem forumu se zdi, da je diametralno nasprotje etičnega. To torej pomeni, da bi o sami ideji etičnega, svobode in drugih terminih, ki si jih uporabil samo v tem odstavku, morali prej pogovoriti, da bi sploh vedeli, o čem debatiramo.
Mimogrede - primati so hudo racionalni in zelo, zelo avtonomni v razmišljanju in odločanju.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Četrtek 27 Mar 2008 14:08 Naslov sporočila: |
|
|
| Roman je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
| Besedo religioznost uporabljam v drugačnem pomenu od vsakdanjega pogovornega. |
Ja, v pomenu osmišljanja življenja. Ampak pri monoteističnih religijah je ta smisel samo eden. Torej drugačnost ni resnična. |
Ja, ampak jaz ne govorim o smislu znotraj religij, ampak o fenomenu iskanja smisla na splošno.
| Roman je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Smo torej predeterminirani biološki stroji? |
Smo determinirani biološki stroji, ampak tudi zelo sofisticirani. Predeterminiranost pa po mojem ni prava beseda. |
Od kod torej ontološka sposobnost človeka, da med alternativnimi dejanji izbira z vednostjo in voljo? Od kod razkol med bitjo in najstvom? Od kod spraševanje o tem, kaj je prav in kaj narobe (etika)?
Ja, biološko smo nesvobodni (smrt, prehranjevanje), vendar pa se nam znotraj tega okvira odpira polje svobodnega delovanja.
| Roman je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Kakšen vir? |
Jaz. Pa gotovo ne edini. |
Res je, da sodobni pluralizem resnic dopušča resnico vsakemu posamezniku. Vendar je domet njegove resnice sorazmeren z njegovo kompetenco na danem področju, za katerega to svojo resnico izraža.
Poenostavljeno: če bom rabil resnico fizike, bom o tem vprašal fizika oziroma, še bolje, združenje fizikov.
| Roman je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Drugače pa nikjer ne trdim, da bi bil človek popolnoma osvobojen nagonov. |
Niti malo, če smo pošteni. Res pa je marsikateri nagon z aktualnimi psihosocialnimi vplivi v precejšnji meri izkrivljen. |
V smislu prejšnjega odstavka se vprašanje postavlja samo po sebi: vir?
| Roman je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Je pa res, da imaš prav v religijah tudi številne primere, kjer je glavni cilj osvoboditev od nagonov (celibat, budistično odpovedovanje željam itd.) |
Hm, z glavnim ciljem doseči nekakšno blaženost, nirvano, raj, kar po Mlakarju ni nič drugega kot večni orgazem. |
Morda. Težko pa iz tako kratkega stavka človek vidi njegovo argumentacijo. Lahko, da gre samo za metafizično bluzenje. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Četrtek 27 Mar 2008 15:19 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
OK, ampak zdaj priznavaš, da možgane uporabljamo na drugačen način, ki se, vsaj materialno, kaže kot bolj produktiven (v smislu produciranja materialnih znakov uporabe možgan). Poleg tega smo še za človeške možgane zelo daleč od tega, da bi natančno vedeli, kako delujejo, torej na podlagi fizične primerjave zgradbe možgan (ki pa tudi ni povsem enaka) ne moreš sklepati na njihovo enako sposobnost ali funkcijo.
|
Ne, možgane uporabljamo na popolnoma enak način - samo določeni centri so pri ljudeh bolj "v uporabi", nekateri so celo dobili dodatne funkcije, ker brez tega vrsta ne bi preživela. Osnovna funkcija možganov je procesiranje podatkov, in to tudi počnejo. Samo rezultati so različni. |
Osnovna funkcija bicikla in avtomobila je, da se nekam pride. Vendar gre z avtom neprimerno hitreje in bolj udobno.
Pa še to je v bistvu slaba primerjava. Ker se bicikel tekom razvoja v avtomobil začenja spraševati, zakaj bi se kam šlo in zakaj raje sploh ne.
| oogabooga je napisal/a: |
Osnove delovanja možganskega tkiva so zelo dobro znane, edino, kar še ni dobro raziskano, so specifične naloge določenih centrov v možganih in določene "dodatne" naloge, ki jih nekateri (ali vsi) centri opravljajo. Kako točno možgani delujejo pa je že dolgo dobro znano.
Ogromno živali je še kako produktivnih - to, da njihova produktivnost ni enaka naši, te iste produktivnosti niti najmanj ne zmanjšuje. |
Kar se tiče možgan: torej znamo narediti mislečo entiteto, ki bo začela delovati izven programa, ki smo ji ga napisali, s svojo lastno voljo in izven predvidenih odločitev? In če ne, zakaj ne?
Kar se tiče produktivnosti: nikjer nisem napisal, da bolj produktiven pomeni več vreden. Tvoje (sploh ne prvo) dojemanje (in temu ustrezen odziv) večje fizične velikosti kot večvrednosti (kar je izrazito etična, torej človeška kategorija) si lahko razlagam samo na dva načina: da izhajaš iz nezavednega predsodka, da rast = razvoj = Dobro, ali pa, da je problem v netematiziranem biocentrizmu. Se pravi: kjer o etičnih kateogrijah sploh ni govora, jih ti avtomatično vidiš (kot napad na živali) in jih hočeš zavrniti. Vendar je že sama sposobnost, da jih vidiš, da o njih razmišljaš in da se zavestno odločaš za izenačevanje z živalmi, izrazito človeška. Ne samo to. Kjer obstaja potreba po izenačevanju, tam že po definiciji obstaja razkol. Ker deluješ ali se vsaj trudiš delovati etično (pa kakršnakoli etika naj to že bo), si človek. Kjer je človek, tam je etika. Nobena druga žival očitno ni razvila etike. Ker nima potrebe po njej. Zakaj?
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Ne vem, zakaj si moraš posebno prevajati kot "boljše". Je pa to značilno človeško. Zaznavam pa tudi malo biocentrizma.
|
Ne, tisto, kar bi moral zaznavati, je realizem. Homo sapiens je živalska vrsta. Za druge homo sapiense seveda prva na lestvici pomembnosti, a še vedno del ekosistemov, v katerih obstaja. Seveda so določene lastnosti tipično človeške, tako kot so določene lastnosti tipično mačje.
|
Glej zgoraj.
| oogabooga je napisal/a: |
| Seveda je sposobnost abstraktnega mišljenja omogočila, da si lahko svoje "nagone" do neke mere "razumsko" podrejamo, problem je samo v tem, da lahko to počnemo (govorim o povprečjih, ne o ekstremih) v nekem specifičnem okviru in s specifičnimi omejitvami. Iskanje smisla o obstoju pa je samo še ena abstrakcija, ki je, tako kot večine drugih podobnih idej, niti pogojno ne obvladamo. |
Jp. In vendar ne moreš zanikati, da ga iščemo (v okviru določenih omejitev, seveda). In da ga živali, po našem trenutnem vednju, ne.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
OK, vendar v kakšni meri so živalske skupnosti posledice nagonov in v kakšni meri so človeške skupnosti posledica razuma. Ne trdim, da smo na povsem nasprotnih koncih palice, vendar trdim, da so očitne razlike.
|
Živali so skrajnje oportunistične in so za preživetje pripravljene početi marsikaj. Bonobi, na primer, dejansko obvladajo ocenjevanje tveganja in se temu primerno obnašajo. Večina živali zna ocenjevati vedenjske vzorce, jih primerjati z znanimi informacijami in se dejansko tehtno odločati za "družabnike" v tropu. |
Lahko podaš kakšen vir? Z veseljem bi se naučil kaj novega.
| oogabooga je napisal/a: |
Ja, res je, da imamo ljudje na področju abstraktnega razmišljanja "posebne" sposobnosti, ki jih druge živalske vrste (vsaj ne po doslej zbranih informacijah) nimajo. Še vedno pa smo pošteno sužnji lastnih nagonov. Hormoni v človeškem organizmu igrajo odločno premočno vlogo, da bi lahko celotno naše obnašanje pripisali zgolj svobodni volji - in to ne le spolni hormoni in ne le izločki spolnih žlez. |
Nikjer nisem trdil, da temu ni tako. Saj imamo vendar biološko telo. In vendar ostaja dejstvo, da smo svobodnejši od živali. Kar je zelo očitno predvsem po zunanjih znakih.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
No, relativiziranje z moje strani (kakor, verjamem, tudi s tvoje) je bilo namerno. Kakor tudi cinizem. Me pa vseeno resno zanima, da ne bova primerjala hrušk in jabolk, če obstajajo primati, ki so celo življenje vzdržni iz etičnih razlogov.
|
Kaj so etični razlogi in kakšna bi naj bila etika, zaradi katere bi se katerikoli primat vzdržal spolnosti? Problem je namreč v tem, da sta etika in morala pošteno spremenljivi. |
In vendar to ljudje počnemo. Praktično v vseh kulturah in religijah.
| oogabooga je napisal/a: |
Ne, ne poznam primera, da bi se kak primat vzdržal spolnosti iz "etičnih" razlogov. Mogoče so dejansko bolj inteligentni od nas na tem področju - in bolj svobodni. |
Lepo, da priznaš. Zadnji stavek pa je čista spekulacija: veliko prej bi ga pripisal kakšnemu verniku kot pa racionalistu.
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Pa saj to me ravno najbolj zanima. Zakaj človek rabi namišljene prijatelje in pravljice? Če pa tega ne, pa vsaj kariero. Ali pa zbiranje znamk ... Možnosti je nešteto. Zakaj torej?
|
Miti in legende, kar religije v bistvu so, so stvari, ki jih človek ne potrebuje - dokler ni pogojen v to, da so namišljeni prijatelji nujen sestavni del njegovega življenja. Kariere tudi ne "potrebuješ" in te ne bi zanimala, če ti ne bi celo življenje vsi stali na glavi, da jo je treba imeti. Ne vem pa, kaj ima zbirateljstvo (ali obsesivno vedenje, kakor pač vzameš) z religijo. |
Poglej, če razpravljaš z mano, potem bi pričakoval, da natančno prebereš tisto, kar sem napisal. Še enkrat: religioznost definiram kot potrebo po iskanju smisla. Kakršnegakoli. Kako že gre tista: v nekaj je treba verjeti, pa četudi ... ?
In še vedno obstaja dejstvo, da je večina ljudi na svetu vernih in da je bila večina verna tudi skozi zgodovino. V vsebino se sploh ne spuščam, važna je forma. Primerjava: vse države, ljudstva, plemena imajo nekakšno vodstvo (ne glede na izvedbeno obliko). Ali to pomeni, da je to njihova potreba, ki izhaja iz njihve človeške narave, ali pa, kakor praviš ti, so v to pogojeni?
| oogabooga je napisal/a: |
| J A N E Z je napisal/a: |
Obnašati se na nam znane socialno sprejemljive načine še ne pomeni odločati se o tem obnašanju avtonomno in racionalno. Etika in odgovornost rasteta tam, kjer je prisotna svoboda. |
To je dobesedno non sequitur, ker s tem zadnjim odstavkom nisi povedal ničesar. Etika in morala sta v očeh tistega, ki si ju zamišlja na specifičen način. Cerkev se ima za poosebljenje etike, morale in odgovornosti, pa je sama izvajala vse prej kot kakršnokoli dobrohotno svobodo. V bistvu še zdaj izvaja teror nad verniki z emocionalnimi pritiski in ustrahovanjem. Ali je etična? Po cerkvenih predstavah je. Marsikomu na tem forumu se zdi, da je diametralno nasprotje etičnega. To torej pomeni, da bi o sami ideji etičnega, svobode in drugih terminih, ki si jih uporabil samo v tem odstavku, morali prej pogovoriti, da bi sploh vedeli, o čem debatiramo.
|
Ni vprašanje, kakšna je etika po vsebini, še manj, kako se to vsebino izvaja, temveč, da obstaja kot forma. Fenomen obstoja etike. Ki se, kot "navodilo", kaj naj bi počeli, lahko uveljavi samo tam, kjer obstaja svoboda, možnost izbire in s tem odgovornost. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
franjagerdej
pšanc
Pridružen/-a: 29.03. 2008, 17:59
Prispevkov: 104
Kraj: Poljana
|
| Objavljeno: Sobota 29 Mar 2008 20:29 Naslov sporočila: Re: Zakaj si človek osmišljuje življenje? |
|
|
| J A N E Z je napisal/a: |
Sledeče sem že nekajkrat v taki ali podobni obliki napisal na RKCju, vendar se polemika nikoli ne razvije, pravzaprav ni nikoli niti enega odziva. Ne vem, mogoče je razmišljanje preveč oddaljeno od mišljenjskih vzorcev povprečnega vernika ...
"Človek se razlikuje od živali v tem, da se zaveda samega sebe, iz tega zavedanja pa raste občutek razkola med njim in ostalim svetom.
Izpolnjevanje oziroma osmišljanje te praznine je ena od njegovih osnovnih potreb, ki jo vsakdo zadovoljuje na sebi lasten način. V tem smislu je človek, široko gledano, religiozno bitje. Ena od najuspešnejših "prevar" (s tem ne mislim nič negativnega) občutka ločenosti od celote živega so pri tem organizirane religije, saj človeku na najbolj celosten način omogočajo ponovno vzpostavitev občutka celote in njegovega mesta v tej celoti.
Podoben religiozni (v smislu osmišljanja praznine) značaj imajo tudi drugi značilno človeški fenomeni, od kulture pa nenazadnje do sodobnega potrošništva.
Poleg občutka ločenosti od celote živega pa človekova zavest določa tudi njegovo nedoločenost; ko se človek rodi, je zanj značilno, da je nedokončan, da je odprt za vse možnosti - figurativno lahko rečemo, da mora človeka iz sebe šele narediti. Ta svoboda (ki je le druga plat njegove nedoločenosti) pa v sebi nosi tako raj kot pogubljenje, neskončne možnosti na eni strani in nekončno tesnobo na drugi spričo dejstva, da je človek pri odločanju popolnoma brez opore in merila. Najboljši odgovor se spet skriva v religiji, ki človeka osvobodi njegove neomejene svobode (besedna igra je namerna) in ga vrne v takšno omejeno polje svobode, kakršnega je človek še sposoben nositi." |
Naslov teme je Zakaj si človek osmisljuje življenje---narobe, saj si ga ne, človek dela kar mora, šele ko dela tudi "Kar ZMORE!" pride do smisla življenja!
Razumeš, "ne samo kar veleva mu stan, kar zmore, mož storiti je dolžan!"
Smisel življenja je srečno življenje po koncu zemeljskega življenja!
To življenje pa je srečno samo v primeru, če smo pripravljeni in če dejansko to tudi delamo; - služimo sočloveku kakor sebi in naravi, živalim tako, da jim omogočimo kar živali pač potrebujejo, če jih posedujemo in da poskrbimo še za tiste živali, ki si v mrzli zimi ne morejo same dobiti jesti, pa če smo lovci ali ne--to je tisto več--kar zmoreš!
_________________
Za prijatelje si je treba čas uzet, se poveselit in znat potrpet! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Sobota 29 Mar 2008 22:25 Naslov sporočila: Re: Zakaj si človek osmišljuje življenje? |
|
|
| franjagerdej je napisal/a: |
Naslov teme je Zakaj si človek osmisljuje življenje---narobe, saj si ga ne, človek dela kar mora, šele ko dela tudi "Kar ZMORE!" pride do smisla življenja!
Smisel življenja je srečno življenje po koncu zemeljskega življenja!
To življenje pa je srečno samo v primeru, če smo pripravljeni in če dejansko to tudi delamo; - služimo sočloveku kakor sebi in naravi, živalim tako, da jim omogočimo kar živali pač potrebujejo, če jih posedujemo in da poskrbimo še za tiste živali, ki si v mrzli zimi ne morejo same dobiti jesti, pa če smo lovci ali ne--to je tisto več--kar zmoreš! |
Franja, veselijo me tvoje besede. Modrost veje iz njih. Kako zelo se strinjam.
Drži, da človek, ki se trudi storiti največ kar zmore, pride do tega, da je smisel življenja pravzaprav izpolnjevati svoje življenjsko poslanstvo. Zato ni smetar vreden več ali manj kot zidar ali kirurg, vsi so sestavni del celote, ki se ji reče človeštvo, in kakor je preveč zajedalcev, bolj kaotična in v neravnovesju bo človeška družba. In bolj ko vsi stremimo k sreči, ki ne omejuje sobitij, bližje smo smislu temu, čemur bi lahko rekli smisel človekovega bivanja.
Služiti sočloveku, sebi in naravi, to je tisto, kar nas izpolnjuje; pa naj bo to majhen prispevek ali gandijevski napor, če storimo tisto, kar moremo, smo dosegli izpolnitev.
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
J A N E Z
jajčk
Pridružen/-a: 24.01. 2008, 21:54
Prispevkov: 30
|
| Objavljeno: Nedelja 30 Mar 2008 20:29 Naslov sporočila: |
|
|
Franja, Jakačan, odlična poanta!  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Nedelja 06 Apr 2008 21:41 Naslov sporočila: |
|
|
Mogoče vzeto iz konteksta, a čez par postov ne bo več opazno:
| J A N E Z je napisal/a: |
| In vendar lahko najhujši kriminalec na stara leta postane dobrodelnež, privlačna ženska se lahko zaradi prepričanja odloči, da bo do konca življenja devica, zaprta v samostanu, mačka pa nima izbire in se goni, ko je za to čas. |
Glede na to, je odločitev privlačne ženske pogojena s prepričanjem (hkrati z njegovo jakostjo in odsotnostjo dovolj močnih alternativ), me zanima, kje v tem se skriva nasprotje mačkinemu pomanjkanju izbire. Kakšna je torej razlika med pogojenostjo z nagoni ali prepričanji? Poanta je pač v tem, da za vsako (zavestno) odločitev ali dejanje potrebujemo razlog, vzrok - če ta vzrok doživljamo kot del svoje samodejavnosti (torej kot del zavestnega željenega delovanja), še ne pomeni, da smo v tem dejansko svobodni (glede na pogovore z drugimi si 'svobodo' razlagam kot nepogojenost).
| Citiram: |
| Aja, v vsakdanjem življenju pa imaš samomorilce. Še en dober pokazatelj človekove svobode. |
Kako pa samomor kaže na posameznikovo svobodo? Na enem drugem forumu nisem dobil zadovoljivega odgovora, ko sem sogovorniku predlagal, naj se takoj svobodno ubije. Se ti lahko?
| Citiram: |
Od kod torej ontološka sposobnost človeka, da med alternativnimi dejanji izbira z vednostjo in voljo? Od kod razkol med bitjo in najstvom? Od kod spraševanje o tem, kaj je prav in kaj narobe (etika)?
Ja, biološko smo nesvobodni (smrt, prehranjevanje), vendar pa se nam znotraj tega okvira odpira polje svobodnega delovanja. |
Že nekaj časa si skušam ustrezno utemeljiti svojo domnevo o pasivnosti subjekta (kar se nanaša na tisto predpostavljeno svobodno izbiranje z vednostjo in voljo). Bistveno vprašanje pri tem je, zakaj (v kontekstu izbiranja, odločanja, delovanja) hočemo to, kar hočemo? Skušam namreč ugotoviti, ali vendarle subjekt samo ne prepoznava objektov hotenja, teženj volje in odločitev, izbir (katere pa generira telo in iz njega izhajajoča psiha). Če se človek (vsaj delno) zaveda procesa izbiranja, še ne pomeni, da je v svojih izbirah svoboden.
Dalje, kaj za vraga je razlika med bitjo in najstvom? Etika je verjetno posledica reflektiranja, zavedanja, posledičnega simuliranja sveta (drugih, interakcije z drugimi in posledic teh interakcij).
Kje se torej nahaja polje svobodnega delovanja? V definiranju in reflektiranju večih možnosti? Zakaj bi to bila svoboda, če pa je realna samo ena od teh možnosti? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Aliksannder
Tožidar
Pridružen/-a: 28.04. 2008, 17:10
Prispevkov: 22
|
| Objavljeno: Ponedeljek 28 Apr 2008 17:24 Naslov sporočila: Re: Zakaj si človek osmišljuje življenje? |
|
|
| J A N E Z je napisal/a: |
Sledeče sem že nekajkrat v taki ali podobni obliki napisal na RKCju, vendar se polemika nikoli ne razvije, pravzaprav ni nikoli niti enega odziva. Ne vem, mogoče je razmišljanje preveč oddaljeno od mišljenjskih vzorcev povprečnega vernika ...
"Človek se razlikuje od živali v tem, da se zaveda samega sebe, iz tega zavedanja pa raste občutek razkola med njim in ostalim svetom.
Izpolnjevanje oziroma osmišljanje te praznine je ena od njegovih osnovnih potreb, ki jo vsakdo zadovoljuje na sebi lasten način. V tem smislu je človek, široko gledano, religiozno bitje. Ena od najuspešnejših "prevar" (s tem ne mislim nič negativnega) občutka ločenosti od celote živega so pri tem organizirane religije, saj človeku na najbolj celosten način omogočajo ponovno vzpostavitev občutka celote in njegovega mesta v tej celoti.
Podoben religiozni (v smislu osmišljanja praznine) značaj imajo tudi drugi značilno človeški fenomeni, od kulture pa nenazadnje do sodobnega potrošništva.
Poleg občutka ločenosti od celote živega pa človekova zavest določa tudi njegovo nedoločenost; ko se človek rodi, je zanj značilno, da je nedokončan, da je odprt za vse možnosti - figurativno lahko rečemo, da mora človeka iz sebe šele narediti. Ta svoboda (ki je le druga plat njegove nedoločenosti) pa v sebi nosi tako raj kot pogubljenje, neskončne možnosti na eni strani in nekončno tesnobo na drugi spričo dejstva, da je človek pri odločanju popolnoma brez opore in merila. Najboljši odgovor se spet skriva v religiji, ki človeka osvobodi njegove neomejene svobode (besedna igra je namerna) in ga vrne v takšno omejeno polje svobode, kakršnega je človek še sposoben nositi." |
..ti Janez, kaj pa ,če lahko vsak z kančkom razuma ...jasno uvidi smotrno naravnanost v naravi in si je ni treba nič izmišljati..??? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
