 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
 Objavljeno: Sreda 16 Apr 2008 14:15 Naslov sporočila: |
 |
|
Sure my friend:
| Citiram: |
»Strašne so rane, ki jih je zadajal sovražnik med štiriletno okupacijo našemu narodu in naši domovini. Njegov najhujši zločin pa je ta, da se mu je posrečilo razdvojiti naš narod in nahujskati brata zoper brata. Nedvomno je, da je tudi ta del naroda izvzemši redke posameznike mrzil fašističnega zavojevalca in se mu nameraval ob ugodnem trenutku upreti s silo, a dejansko se je le dal zapeljati v boj proti onemu delu, ki je takoj v začetku prešel v oboroženo akcijo. Z izrabljanjem verskega prepričanja, ki je bilo v naši preteklosti preveč povezano s politično-strankarsko opredelitvijo, je pritegnil okupator en del naroda s precejšnjim številom duhovnikov tako, da ga je vodil v boj proti drugemu delu, ki si je takoj v začetku okupacije zastavil nalogo boriti se do kraja proti okupatorju, osvoboditi našo domovino in prispevati znaten delež k velikanskemu naporu zaveznikov, da se stre fašistično nasilje med narodi Evrope in vsega sveta. Kakor je pokazalo ravnanje katoličanov in njihov z nekatoličani združen odpor proti fašističnemu zavojevalcu v drugih deželah, je bila v tem primeru neosnovana razlaga papeževih besed, na katere so se pri nas sklicevali zagovorniki tega početja. Nepopisno gorje in strašno sovraštvo je rodilo tudi ovajanje svojih nasprotnikov okupatorju, ki je s posmehom in zlobnim veseljem pošiljal naše rojake v ječe in taborišča in na morišča. Ostro obsodbo zasluži – da nekrščansko postopanje, da so nazadnje tudi naši rojaki v imenu obrambe vere morili brez sodnega postopka in brez zadnje verske tolažbe kar vprek tiste, ki so jim bili ovadeni kot pripadniki osvobodilnega gibanja. Kristjani ne smejo tako ravnati niti v času najhujšega preganjanja vere. Žal so tudi nekateri duhovniki v neki napačni, slepi gorečnosti izgubili pravi krščanski čut in so, ne le da niso nastopili proti takemu postopanju in svarili pred njim, celo opravičevali, če ne še bodrili k takemu delu in se ga udeleževali. Ni jih vodilo potrpežljivo in vztrajno zaupanje v božjo previdnost, ampak bolj predrzna misel, kakor da je predvsem od njihovega lastnega posvetnega in s strankarskim mišljenjem prepojenega prizadevanja odvisna ohranitev in rast božjega kraljestva med našim ljudstvom. Ljubezen, prva krščanska krepost, ki ne pozna mej (proximorum caritas limitum ignara – Pij XII.) se je sprevrgla v sovraštvo in posnemanje metod nevernikov.
Nismo sodniki nad subjektivno vestjo posameznika in voditeljev tega početja – Bog je sodnik; lahko pa danes vsakdo vidi, kako je bilo vse to početje usodno zgrešeno in kako kruto se je ta nenaravna, protinarodna, neiskrena in nemoralna zveza maščevala in koliko nepreglednega gorja je prizadejala tudi premnogim nedolžnim udom našega naroda.
Ko se tega sedaj ob koncu leta z bridkostjo spominjamo in obžalujemo, ne bomo nehali prositi Kneza miru, naj z močjo svoje milosti razsvetljuje in usmerja naše misli in naša srca, da bodo pripravljena s ponižnim priznanjem svojih napak in z vsem naporom svojih misli, nesebično in požrtvovalno služiti svojemu narodu in svoji domovini. Ne bomo nehali prositi, naj On, ki ima človeška srca v svoji oblasti in pomirja njegove viharje, kakor je pomiril vihar na morju, umiri in ublaži strastno hlepenje po maščevanju ter navdahne misli velikodušnosti, kar je posebna odlika zmagovalca in znak v trpljenju preizkušenega in očiščenega plemenitega človeka«. (Nadškofijski arhiv, ŠAL, Škofje, fasc. 73) |
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Nedelja 20 Apr 2008 09:58 Naslov sporočila: |
|
|
No, kakšen udarec je objava tega pisma za klerofašiste je tudi reakcija v tedniku Družina. V gnusnem klerofašističnem slogu trdijo, da pismo naj ne bilo avtentično, da ga je škof napisal pod pritiskom itd....
zapis je dokaz da za upravičenost kolaboracije ni ostal prav noben argument več....
| Citiram: |
20.4.2008
»Objavljeno ni bilo; še več, doslej je bilo neznano, neodkrito« (sociologinja dr. Spomenka Hribar v Sobotni prilogi Dela). »Razkriva doslej neznano, morda celo zamolčano dejstvo, da je bil eden najpomembnejših cerkvenih dostojanstvenikov, danes svetniški kandidat, pripravljen že leta 1946 odkrito, jasno in dosledno obračunati s krivdo in odgovornostjo lastne organizacije za dogajanje med drugo vojno« (komentatorka Ranka Ivelja v Dnevnikovem objektivu).
Takšni oznaki smo lahko prebrali v slovenskem tisku, obe pa imata pred seboj isti dokument, domnevno pastirsko pismo tedanjega generalnega vikarja ljubljanske škofije Antona Vovka duhovnikom za novo leto 1946.
Pa je bilo to pismo res neznano, njegova vsebina morda celo zavestno zamolčana? Dejstva, kljub drugačnemu vtisu, ki s(m)o ga imeli mnogi, govorijo drugače. Obe v uvodu omenjeni avtorici sta se z njim (lahko) srečali že pred več kot tremi leti. Takrat je državni svet priredil sicer dokaj odmeven posvet z naslovom Žrtve vojne in revolucije, ki ga je pozneje v javnost pospremil tudi zbornik, dostopen celo na internetni strani drugega doma slovenskega parlamenta. Med predavatelji na tem posvetu je bil tudi zgodovinar dr. France M. Dolinar, ki je novinarjem in strokovnjakom (tudi dr. Spomenki Hribar) govoril o »duhovnikih v primežu revolucije«, v svojem nastopu pa je med drugim opozoril na novoletno pismo duhovnikom ljubljanske škofije leta 1946, ki je bilo najdeno v Vovkovi zapuščini in se dotika razmer med drugo svetovno vojno. Dr. Dolinar je iz tega pisma prebral tudi nekaj najbolj zgovornih odstavkov.
Prav (t)istih odstavkov, ki jih danes del publicistike ponuja kot svojevrstno revolucionarno odkritje. Nujno se seveda zastavlja vprašanje:Zakaj so besede, ob katere se novembra 2004 nihče ni niti obregnil, kaj šele da bi jih na dolgo in široko komentiral, danes tako vroče publicistično blago? Dovolimo si razlago. Morda zato, ker so bile leta 2004 vpete v izredno koncizno predavanje, torej v širši predavateljski okvir, ki je argumentirano prikazal, da »pravi namen revolucionarne oblasti v Sloveniji ni bil kaznovati tiste duhovnike, ki so se domnevno kompromitirali med drugo svetovno vojno, ampak spraviti katoliško Cerkev v Sloveniji na kolena« (dr. Dolinar). Aprila 2008 pa so bile iste besede iz prav takega okvira iztrgane in so postale del izjave, ki so jo sicer podpisali skoraj vsi udeleženci lovranskega foruma za dialog in kulturo (o katerem smo, z izjavo vred, poročali v prejšnji Družini), a zdi se, da pri tem niso imeli prave možnosti v dialogu preveriti, kaj takšna izjava sploh pomeni.
Bistvo izjave je bilo namreč v trditvi, da »je danes potrebno spoštljivo ohranjati zavest o tej tragičnosti in kompleksnosti, /ki je razvidna iz domnevnega Vovkovega pisma in/ ki ne dovoljuje nikakršne ideološke instrumentalizacije škofa Rožmana o medvojnem dogajanju«. A instrumentalizacija se je zgodila že teden dni pozneje s publicističnim napenjanjem »odkritega« dokumenta na čisto določene interese in na čisto določen čas (npr. lanska razveljavitev Rožmanovega procesa).
Toda poprej bi bilo treba vendarle odgovoriti na nekatera odprta vprašanja o okoliščinah tega pisma in njegovem nastanku. Nekateri poznavalci, kot je zgodovinarka dr. Tamara Griesser Pečar, izražajo utemeljen sum, da generalni vikar in poznejši ljubljanski škof Anton Vovk ni pisec tega pisma. Njegova vsebina je namreč izredno podobna nekaterih inačicam t. i. lojalnostne izjave duhovščine ljubljanske škofije iz poletja 1945, ki jo je vikar Vovk podpisal, ne pa napisal. Prav tako ni do zdaj še nobenega dokaza, da bi bilo pismo, pa kdor koli bi že bil njegov avtor, resnično odposlano – da je torej prišlo do duhovnikov kot naslovnikov.
Tudi če bi se po zgodovinopisni raziskavi pokazalo, da je Anton Vovk pismo napisal in tajno razposlal, je, kot pravi dr. Dolinar, jasno, da je bilo zaupne narave in ni bilo namenjeno najširši javnosti. Obstaja domneva, da je doseglo duhovnike na dekanijski ravni, vendar niti to ni potrjeno, saj v nobenem dekanijskem ali župnijskem arhivu niso našli izvoda tega pisma. Ali zgolj zato, ker ga do zdaj niso dovolj intenzivno iskali, je vprašanje, ki trenutno še nima odgovora. (Kar pa ne pomeni, da takih poskusov še ni bilo. Tako so te dni, kot opozarja dr. Griesserjeva, pregledali dobro ohranjen župnijski arhiv v Breznici, Vovkovi rojstni fari, a pisma niso našli, čeprav so okrožnice, poslane duhovnikom, tam vezane in je malo verjetno, da je bilo kaj izgubljenega ali odtujenega).
Pismo je, kakor koli že se bo razvijala razprava o njegovi pristnosti in dosegu, sestavljeno iz treh delov. Tisti del, ki ga je »prevzela« t. i. lovranska izjava, je uvodno razmišljanje in ga velja po besedah dr. Dolinarja razumeti kot nekakšno spraševanje vesti duhovnikom, naj se vendar zamislijo, da njihovo poslanstvo ni politično, temveč izključno versko delovanje. Prav odgovoru na vprašanje, kaj je resnično duhovnikovo poslanstvo, je namenjen osrednji del dokumenta, v katerem med drugim beremo: »Če bomo v svojem srcu ohranili ta mir /ki ga je v sveti božični noči prinesel človeštvu Kristus/ in ga vernikom posredovali, se nam ni treba bati ničesar, naj se zgodi karkoli. Zato, dragi bratje, gojimo predvsem ‘notranjega človeka’, ki se oblikuje v Kristusu Jezusu, razsvetljen po njegovem nauku in vžgan od njegove ljubezni do nebeškega Očeta in do človeštva. /…/ Iz ljudstva vzeti in za ljudstvo postavljeni /…/ se zavedajmo, da čujemo nad dušami vernikov in bomo zato dajali odgovor. /…/ Naše poslanstvo je ‘praedicare Christum et hunc crucifixum’ /oznanjati Kristusa in to križanega/ s ponižnostjo, krotkostjo in ljubeznijo, pa tudi z neutrudljivo stanovitnostjo.«
V zadnjem delu pa pismo še opozori na razmere, v katerih bodo delali duhovniki po načrtovani ustavni ločitvi Cerkve od države.
V javnosti danes izredno odmeva le prvi, »politični« del domnevnega pastirskega pisma in nekateri ga uporabljajo (zlorabljajo?) kot nekakšno ogledalo, ki naj bi ga vikar Vovk podržal škofu Rožmanu.
Morda pa ta dokument prej nastavlja svojevrstno ogledalo današnjim presojevalcem preteklosti: »/…/ ne bomo nehali prositi Kneza miru, naj z močjo svoje milosti razsvetljuje in usmerja naše misli in naša srca, da bodo pripravljena s ponižnim priznanjem svojih napak – dejanskih, ne pa namišljenih in kot floskule očitanih, dodaja dr. Dolinar – in z vsem naporom svojih sil nesebično in požrtvovalno služiti svojemu narodu in svoji domovini.«
Ne pa kakšnim političnim, morda celo predvolilnim ciljem, dodajamo sami.
Bogomir Štefanič ml. |
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic.
Nazadnje urejal/a cr Nedelja 20 Apr 2008 11:39; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Nedelja 20 Apr 2008 11:33 Naslov sporočila: |
|
|
| cr je napisal/a: |
No, kakšen udarec je objava tega pisma za klerofašiste je tudi reakcija v tedniku Družina. V gnusnem klerofašističnem slogu trdijo, da pismo naj ne bilo avtentično, da ga je škof napisal pod pritiskom itd....
zapis je dokaz da za upravičenost kolaboracije ni ostal prav noben argument več....
| Citiram: |
20.4.2008
»Objavljeno ni bilo; še več, doslej je bilo neznano, neodkrito« (sociologinja dr. Spomenka Hribar v Sobotni prilogi Dela). »Razkriva doslej neznano, morda celo zamolčano dejstvo, da je bil eden najpomembnejših cerkvenih dostojanstvenikov, danes svetniški kandidat, pripravljen že leta 1946 odkrito, jasno in dosledno obračunati s krivdo in odgovornostjo lastne organizacije za dogajanje med drugo vojno« (komentatorka Ranka Ivelja v Dnevnikovem objektivu).
Takšni oznaki smo lahko prebrali v slovenskem tisku, obe pa imata pred seboj isti dokument, domnevno pastirsko pismo tedanjega generalnega vikarja ljubljanske škofije Antona Vovka duhovnikom za novo leto 1946.
Pa je bilo to pismo res neznano, njegova vsebina morda celo zavestno zamolčana? Dejstva, kljub drugačnemu vtisu, ki s(m)o ga imeli mnogi, govorijo drugače. Obe v uvodu omenjeni avtorici sta se z njim (lahko) srečali že pred več kot tremi leti. Takrat je državni svet priredil sicer dokaj odmeven posvet z naslovom Žrtve vojne in revolucije, ki ga je pozneje v javnost pospremil tudi zbornik, dostopen celo na internetni strani drugega doma slovenskega parlamenta. Med predavatelji na tem posvetu je bil tudi zgodovinar dr. France M. Dolinar, ki je novinarjem in strokovnjakom (tudi dr. Spomenki Hribar) govoril o »duhovnikih v primežu revolucije«, v svojem nastopu pa je med drugim opozoril na novoletno pismo duhovnikom ljubljanske škofije leta 1946, ki je bilo najdeno v Vovkovi zapuščini in se dotika razmer med drugo svetovno vojno. Dr. Dolinar je iz tega pisma prebral tudi nekaj najbolj zgovornih odstavkov.
Prav (t)istih odstavkov, ki jih danes del publicistike ponuja kot svojevrstno revolucionarno odkritje. Nujno se seveda zastavlja vprašanje:Zakaj so besede, ob katere se novembra 2004 nihče ni niti obregnil, kaj šele da bi jih na dolgo in široko komentiral, danes tako vroče publicistično blago? Dovolimo si razlago. Morda zato, ker so bile leta 2004 vpete v izredno koncizno predavanje, torej v širši predavateljski okvir, ki je argumentirano prikazal, da »pravi namen revolucionarne oblasti v Sloveniji ni bil kaznovati tiste duhovnike, ki so se domnevno kompromitirali med drugo svetovno vojno, ampak spraviti katoliško Cerkev v Sloveniji na kolena« (dr. Dolinar). Aprila 2008 pa so bile iste besede iz prav takega okvira iztrgane in so postale del izjave, ki so jo sicer podpisali skoraj vsi udeleženci lovranskega foruma za dialog in kulturo (o katerem smo, z izjavo vred, poročali v prejšnji Družini), a zdi se, da pri tem niso imeli prave možnosti v dialogu preveriti, kaj takšna izjava sploh pomeni.
Bistvo izjave je bilo namreč v trditvi, da »je danes potrebno spoštljivo ohranjati zavest o tej tragičnosti in kompleksnosti, /ki je razvidna iz domnevnega Vovkovega pisma in/ ki ne dovoljuje nikakršne ideološke instrumentalizacije škofa Rožmana o medvojnem dogajanju«. A instrumentalizacija se je zgodila že teden dni pozneje s publicističnim napenjanjem »odkritega« dokumenta na čisto določene interese in na čisto določen čas (npr. lanska razveljavitev Rožmanovega procesa).
Toda poprej bi bilo treba vendarle odgovoriti na nekatera odprta vprašanja o okoliščinah tega pisma in njegovem nastanku. Nekateri poznavalci, kot je zgodovinarka dr. Tamara Griesser Pečar, izražajo utemeljen sum, da generalni vikar in poznejši ljubljanski škof Anton Vovk ni pisec tega pisma. Njegova vsebina je namreč izredno podobna nekaterih inačicam t. i. lojalnostne izjave duhovščine ljubljanske škofije iz poletja 1945, ki jo je vikar Vovk podpisal, ne pa napisal. Prav tako ni do zdaj še nobenega dokaza, da bi bilo pismo, pa kdor koli bi že bil njegov avtor, resnično odposlano – da je torej prišlo do duhovnikov kot naslovnikov.
Tudi če bi se po zgodovinopisni raziskavi pokazalo, da je Anton Vovk pismo napisal in tajno razposlal, je, kot pravi dr. Dolinar, jasno, da je bilo zaupne narave in ni bilo namenjeno najširši javnosti. Obstaja domneva, da je doseglo duhovnike na dekanijski ravni, vendar niti to ni potrjeno, saj v nobenem dekanijskem ali župnijskem arhivu niso našli izvoda tega pisma. Ali zgolj zato, ker ga do zdaj niso dovolj intenzivno iskali, je vprašanje, ki trenutno še nima odgovora. (Kar pa ne pomeni, da takih poskusov še ni bilo. Tako so te dni, kot opozarja dr. Griesserjeva, pregledali dobro ohranjen župnijski arhiv v Breznici, Vovkovi rojstni fari, a pisma niso našli, čeprav so okrožnice, poslane duhovnikom, tam vezane in je malo verjetno, da je bilo kaj izgubljenega ali odtujenega).
Pismo je, kakor koli že se bo razvijala razprava o njegovi pristnosti in dosegu, sestavljeno iz treh delov. Tisti del, ki ga je »prevzela« t. i. lovranska izjava, je uvodno razmišljanje in ga velja po besedah dr. Dolinarja razumeti kot nekakšno spraševanje vesti duhovnikom, naj se vendar zamislijo, da njihovo poslanstvo ni politično, temveč izključno versko delovanje. Prav odgovoru na vprašanje, kaj je resnično duhovnikovo poslanstvo, je namenjen osrednji del dokumenta, v katerem med drugim beremo: »Če bomo v svojem srcu ohranili ta mir /ki ga je v sveti božični noči prinesel človeštvu Kristus/ in ga vernikom posredovali, se nam ni treba bati ničesar, naj se zgodi karkoli. Zato, dragi bratje, gojimo predvsem ‘notranjega človeka’, ki se oblikuje v Kristusu Jezusu, razsvetljen po njegovem nauku in vžgan od njegove ljubezni do nebeškega Očeta in do človeštva. /…/ Iz ljudstva vzeti in za ljudstvo postavljeni /…/ se zavedajmo, da čujemo nad dušami vernikov in bomo zato dajali odgovor. /…/ Naše poslanstvo je ‘praedicare Christum et hunc crucifixum’ /oznanjati Kristusa in to križanega/ s ponižnostjo, krotkostjo in ljubeznijo, pa tudi z neutrudljivo stanovitnostjo.«
V zadnjem delu pa pismo še opozori na razmere, v katerih bodo delali duhovniki po načrtovani ustavni ločitvi Cerkve od države.
V javnosti danes izredno odmeva le prvi, »politični« del domnevnega pastirskega pisma in nekateri ga uporabljajo (zlorabljajo?) kot nekakšno ogledalo, ki naj bi ga vikar Vovk podržal škofu Rožmanu.
Morda pa ta dokument prej nastavlja svojevrstno ogledalo današnjim presojevalcem preteklosti: »/…/ ne bomo nehali prositi Kneza miru, naj z močjo svoje milosti razsvetljuje in usmerja naše misli in naša srca, da bodo pripravljena s ponižnim priznanjem svojih napak – dejanskih, ne pa namišljenih in kot floskule očitanih, dodaja dr. Dolinar – in z vsem naporom svojih sil nesebično in požrtvovalno služiti svojemu narodu in svoji domovini.«
Ne pa kakšnim političnim, morda celo predvolilnim ciljem, dodajamo sami.
Bogomir Štefanič ml. |
|
Včeraj sem prebral v Dnevniku intervju z dr. Francetom Martinom Dolinarjem, zgodovinarjem in vodjo arhiva ljubljanske nadškofije. Bi rekel, da je to dovolj klerikalni človek, da bo povedal tisto, kar je (po njihovo) res.
In omenjeni gospod je potrdil avtentičnost tega pisma. Pa gre za klerikalca ...
Zatorej NI DVOMA! In se lahko janšistični novinarji Družine zaletavajo v zid, to ne spremeni dejstva, da je nadškof Vovk napisal pismo in da je v njem obsodil GNUSNO kolaboracijo!!!
Q.E.D.
Nazadnje urejal/a jakačan Nedelja 20 Apr 2008 12:40; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Nedelja 20 Apr 2008 11:38 Naslov sporočila: |
|
|
pardon, zapis je iz tednika Družina ne Demokracija.....
grem popravit...
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
fancy
pipika
Pridružen/-a: 18.12. 2007, 17:42
Prispevkov: 1126
|
| Objavljeno: Nedelja 20 Apr 2008 12:15 Naslov sporočila: |
|
|
jakačan, Vovk - ne Rožman 
_________________
Kdor ni ptica, naj ne seda na robove prepadov. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Nedelja 20 Apr 2008 12:40 Naslov sporočila: |
|
|
| fancy je napisal/a: |
| jakačan, Vovk - ne Rožman |
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
xai
nadpiščanec
Pridružen/-a: 01.04. 2008, 10:11
Prispevkov: 245
|
| Objavljeno: Četrtek 24 Apr 2008 13:39 Naslov sporočila: |
|
|
za klerofašiste je bila objava tako šokantna, da so naredili, kar sem pričakoval. sedaj trdijo, da pismo sploh ni avtentično! pa to ne moreš verjeti, še tisto malo razuma in morale kar priveje iz kleričnih krogov, se zanika! namesto, da bi se vsi poiskušali "šlepati" na te svetle izjeme in s tem izkakozvali svojo "demokratočnost", raje pohodijo tiste redke, ki imajo kaj v glavi.
že moje mu pokojnemu dedku se je dogajalo, da je dobival izpuščaje, ko je RKC kot "naše" razumela belouške. on pa veren in zagrizen partizan. ponosen partizan! grozna je samoumevna lahkost s katero RKC tlači tisoče svojih vernikov, ki so se v vojni znali postaviti na pravo stran oziroma imajo do vojne razčiščene pojme. kdaj se bo tudi znotraj RKC začel upor in bo znatna skupina ljudi zahtevala, naj se jih neha etiketirati kot simpatizerje beloušk?
evo, sem na valu 202 slišal reklamo za ta članek v Demokraciji (kam smo prišli da ima tovrstno glasilo sploh pravico oglaševati na nacionalnem radiu!)
http://www.demokracija.si/index.php?sekcija=clanki_posebno&clanek=1840
če ima kdo link do celotnega članka naj ga prosim prilepi. mene je preveč sram, da bi me kdo videl pri nakupu tega glasila, zato ne upam v bližnji kiosk po tiskano verzijo. 
edit: cr je začel s to temo, zato naj se on žrtvuje in gre kupiti demokracijo.
_________________
Lubadar, največji sovražnik cerkve na slovenskem! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Četrtek 24 Apr 2008 14:11 Naslov sporočila: |
|
|
| xai je napisal/a: |
za klerofašiste je bila objava tako šokantna, da so naredili, kar sem pričakoval. sedaj trdijo, da pismo sploh ni avtentično! pa to ne moreš verjeti, še tisto malo razuma in morale kar priveje iz kleričnih krogov, se zanika! namesto, da bi se vsi poiskušali "šlepati" na te svetle izjeme in s tem izkakozvali svojo "demokratočnost", raje pohodijo tiste redke, ki imajo kaj v glavi.
že moje mu pokojnemu dedku se je dogajalo, da je dobival izpuščaje, ko je RKC kot "naše" razumela belouške. on pa veren in zagrizen partizan. ponosen partizan! grozna je samoumevna lahkost s katero RKC tlači tisoče svojih vernikov, ki so se v vojni znali postaviti na pravo stran oziroma imajo do vojne razčiščene pojme. kdaj se bo tudi znotraj RKC začel upor in bo znatna skupina ljudi zahtevala, naj se jih neha etiketirati kot simpatizerje beloušk?
evo, sem na valu 202 slišal reklamo za ta članek v Demokraciji (kam smo prišli da ima tovrstno glasilo sploh pravico oglaševati na nacionalnem radiu!)
http://www.demokracija.si/index.php?sekcija=clanki_posebno&clanek=1840
če ima kdo link do celotnega članka naj ga prosim prilepi. mene je preveč sram, da bi me kdo videl pri nakupu tega glasila, zato ne upam v bližnji kiosk po tiskano verzijo.
edit: cr je začel s to temo, zato naj se on žrtvuje in gre kupiti demokracijo. |
Tako so prismuknjeni in sovražni in sprenevedavi, da so pripravljeni lagati celo o dokumentih, ki jih sami posedujejo. 
Šef nadškofijskega arhiva je v intervjuju za Dnevnik prejšnji teden
POTRDIL AVTENTIČNOST DOKUMENTA (oz. pisma). Zatorej naj se novinarji t.i. časopisa t.i. Demokracije kar lepo v najbližji zid zaletijo!! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Četrtek 24 Apr 2008 15:06 Naslov sporočila: |
|
|
Kupil Demokracijo
Nisem še bral. Čakam da me na WC pritisne.
Slednje je dokaz, da so klerofašisti dokončno poraženi saj so doživeli final blow, od katerega si ne bodo nikoli več opomogli. Zapoznela reakcija Demokracije to potrjuje.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Četrtek 24 Apr 2008 17:32 Naslov sporočila: |
|
|
| cr je napisal/a: |
Kupil Demokracijo
Nisem še bral. Čakam da me na WC pritisne.
Slednje je dokaz, da so klerofašisti dokončno poraženi saj so doživeli final blow, od katerega si ne bodo nikoli več opomogli. Zapoznela reakcija Demokracije to potrjuje.
|
 C(A)R, TI SI NAŠ!!!! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
xai
nadpiščanec
Pridružen/-a: 01.04. 2008, 10:11
Prispevkov: 245
|
| Objavljeno: Četrtek 24 Apr 2008 18:06 Naslov sporočila: |
|
|
in cr, si že šel na WC?
zanima me namreč s čim dokazujejo "neavtentičnost" omenjenega pisma.
v kolikor te še vedno ne tišči, pojdi malo prebrati spodnji link, da te požene!
http://www.vaticanstate.va/EN/State_and_Government/StateDepartments/
aja, moramo eno debato na to temo iz linka narediti in sprožiti neka vprašanja v javnosti v tem smislu (morda referendum?):
je dopustno, da slovenija kot demokratična država ohranja in krepi diplomatske stike z mednarodnim subjektom, ki je po lastnem zatrjevanju absolutna monarhija, v kateri ima vso sodno, izvršilno in zakonodajno oblast papež (takšni državni ureditvi se v sodobnem svetu reče po domače diktatura)?[/url]
_________________
Lubadar, največji sovražnik cerkve na slovenskem! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Četrtek 24 Apr 2008 18:21 Naslov sporočila: |
|
|
prebral.... nobenega dokaza ne ponudijo, da bi bilo pismo neavtentično...
- najprej ga objavijo v celoti, nato očitajo t.i. levousmerjenim publicistom zlorabo za kulturni boj in
ne dvomijo toliko v samo avtentinčnost dokumenta ampak da se ne ve v kakšnih okoliščinah je bilo poslano ali ga je napisal škof Volk...itd....ošvrknejo tudi zgodovinarja (ki je npr. podpisal tudi študijo o Rožmanu za ljubljansko škofijo) ki je dokument objavil (očitno gre pri Dolinarju za nekoga, ki se kljub naklonjenosti RKC trudi biti znansntveno objektiven - name je dober vtis napravil že na tistem televizijskem omizju o gnusnem izdajalcu izdajalcu Rožmanu, kljub temu da nisem delil njegovih stališč) itd...potem pa članek preide v klasično slaboumno gnusno klerikalno fašistično katolicistično izdajalsko propagando o kateri pa seveda ni vredno izgubljati besed....
napisal ga je Ivo Žajdela (ki sicer piše za Družino), kjer je bila podobna popadljivo nervozna reakcija....tudi reakcije na KRČU kjer je Erlah šel tako daleč da je v jezi napisal celoten blog (erlah.net) in prestop domobrancev na okupatorjevo stran primerjal s prestopom hokejista Jesenic k Olimpiji.....svašta....
kot sem nekega dne rekel šefu:tisti, ki kriči nima argumentov...nikoli več ni povzdignil glasu....
zanimiv je tudi prispevek točno določenega uporabnika RKC foruma, kjer piše o predsednikih in pri tem po mojem mnenju grobo prekrši KZ Republike Slovenije v večih točkah.....
skratka objava pisma je verjetno dokončno razčistila s klerofašisti saj se jim ob zganjanju klerofašistične propagande vedno lahko servira to pastirsko pismo....
the enemy is taking a beating....and he knows it.....
Bojim pa se, da bo dr. Dolinar padel v nemilost pri delodajalcih.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
matjaz
pipika
Pridružen/-a: 10.09. 2007, 16:30
Prispevkov: 1064
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: Sobota 26 Apr 2008 02:36 Naslov sporočila: |
|
|
11. april 2008
revizija zgodovine
Sprevrženost in aroganca
Na domišljijske, na videz pravne in mednarodnopravne sklepe je treba odgovoriti jasno, da ne bi postali resnica spričo njihovega pogostega ponavljanja
Že nekaj časa, še posebej pa ob sodbi Vrhovnega sodišča Slovenije, ki razveljavlja sodbo vojaškega sodišča 4. armade zoper nekdanjega ljubljanskega nadškofa G. Rožmana in M. Kreka, se pojavljajo v javnosti fantazijske trditve o poteku dogodkov med vojno na Slovenskem. Te neutemeljene, arogantno izzivalne, obenem pa hinavsko na spravo sklicujoče se trditve, je treba vendarle odločno zavrniti, kljub moji privrženosti načelu strpnosti. O tem pa je treba spregovoriti tudi zato, ker Slovenija, obremenjena s kolaboracijo in nacionalnim izdajstvom kot domnevnima zmagovalcema, ne bi imela kaj iskati v Evropski uniji, ki je zgrajena na zmagi zaveznikov nad zlom nacizma in fašizma. Za uspešno predsedovanje EU in za ureditev odnosov s sosedami sta potrebna samozavest in ponos, ki sta lahko utemeljena na uporu, ne pa hlapčevstvo in poniglavost, ki neizogibno izhajata iz političnega kvizlinštva, iz oborožene kolaboracije s silami osi in iz nacionalnega izdajstva.
Na glavo obrnjene fantazijske trditve o poteku dogodkov med drugo svetovno vojno v Sloveniji je na kratko mogoče povzeti takole: mednarodnopravna kontinuiteta kraljevine Jugoslavije naj bi se po vojaškem porazu aprila 1941 še naprej izražala v obstoju vlade v begunstvu. Po tem konstruktu naj upor večine prebivalstva Jugoslavije ne bi bil upor zoper okupatorje, temveč komunistični upor zoper "legitimno" vlado v begunstvu in zoper njene oborožene sile, četnike Draže Mihajlovića, torej državljanska vojna. Okupacijske sile naj bi bile spričo tega in v skladu z mednarodnim pravom dolžne zagotoviti javni red in mir in varnost civilnega prebivalstva. Zato naj bi bile po mednarodnem pravu o vojni zasedbi upravičene do kaznovanja upornikov. Partizani naj bi napadali "pravno zavarovane interese civilnega prebivalstva", zato naj bi bili ti napadi protipravni in to naj bi utemeljevalo pravico prebivalstva do silobrana, kar naj bi se izražalo v ustanovitvi Milizie volontarie anticomuniste in domobranstva ter v njihovi vojni proti narodnoosvobodilnemu gibanju (NOG) na strani fašističnih in nacističnih oboroženih sil. Vsa dejanja in ravnanja partizanov naj bi bila "navadna kriminalna dejanja vse do priznanja Titovih partizanov kot vojskujoče se strani". Zato naj bi bilo oboroženo in vsako drugo sodelovanje z okupacijskimi silami v resnici samo mednarodnopravno zapovedano izpolnjevanje dolžnosti vseh obstoječih institucij okupiranega ozemlja, tudi rimskokatoliške cerkve, pri zagotavljanju varnosti civilnega prebivalstva. Spričo tega naj bi bilo tudi dejansko priznanje narodnoosvobodilnega gibanja s strani Velike Britanije (od začetka leta 1943, op. p.) prezgodnje, nedopustno in naj bi pomenilo kršitev mednarodnega prava.
Ta izkrivljena podoba o dejstvih je zdaj poglavitna "argumentacija", s katero poskušajo nekdanji kolaboranti in njihovi nasledniki revidirati potek druge svetovne vojne, kriminalizirati NOG ter povzdigniti lastno kvizlinško in narodno izdajalsko delovanje in njegov poraz med drugo svetovno vojno v zmago in na raven s tedaj veljavnim mednarodnim pravom skladnega ravnanja. Na domišljijske, na videz pravne in mednarodnopravne sklepe, ki jih izvajajo iz tega fantazijskega scenarija, je treba odgovoriti jasno, da ne bi postali resnica spričo njihovega pogostega ponavljanja.
Napad sil osi na Jugoslavijo je bil protipravna agresija, kot je v sodbi ugotovilo Mednarodno vojaško sodišče v Nürnbergu. Zato so bila vsa dejanja in ravnanja okupatorjev zoper pripadnike NOG in civilno prebivalstvo v temelju protipravna. Mednarodno vojaško sodišče v Nürnbergu jih je razglasilo za vojna hudodelstva in za hudodelstva zoper človečnost. Zato se ni mogoče sklicevati na mednarodno vojno pravo za njihovo opravičevanje. Že po Haaški konvenciji o vojni na kopnem iz leta 1907 pa je bila izrecno razglašena za protipravno dejanska ali celo formalnopravna priključitev delov slovenskih ozemelj Italiji in Nemčiji. Zato je bil upor narodov nekdanje Jugoslavije legitimen upor zoper napadalce in okupatorje in zato je bilo politično in oboroženo sodelovanje z okupatorji zoper sile narodnoosvobodilnega upora veleizdaja in izdaja domovine po kateremkoli kazenskem pravu vse od rimskega prava dalje.
V Sloveniji med vojno ni potekala nikakršna državljanska vojna. Ta je v razmerah sovražne okupacije že pojmovno izključena. Sicer pa so bile strani v spopadu pri nas jasno opredeljene. Na eni strani so bile sile osi, te so obsegale tudi oborožene sile domačih ali tujih kolaborantov, ki so bile pod njihovim poveljstvom, od njih oborožene in oskrbovane. Na drugi strani so bile sile NOG kot sestavni del zavezniških sil dejansko že od vsega začetka in še bolj jasno od prihoda zavezniških vojaških misij, pravno in mednarodnopravno pa od jeseni 1944, to je od sporazuma Tito-Šubašić.
NOG je bilo hkrati osvobodilno in socialno revolucionarno gibanje, za novo socialno pravično in narodnostno enakopravno družbeno ureditev Jugoslavije po vojni. Legitimnost obeh vidikov NOG izhaja iz množične podpore prebivalstva. Pozivu KP leta 1941 na boj proti okupatorjem je sledila velika večina Slovencev tudi zato, ker je program OF hkrati z osvoboditvijo obsegal tudi novo, socialno pravično in narodnostno enakopravno povojno družbeno ureditev. Nerazdružljivosti obeh gesel si po vojni rojeni morda ne morejo predstavljati, prav živo pa jo imamo v spominu tisti, ki smo, čeprav mladi, doživeli vso gnilobo, korumpiranost, socialno nepravičnost in narodno neenakopravnost prejšnje kraljevine Jugoslavije. Ločevati narodnoosvobodilni in socialnorevolucionarni značaj NOG si pač prizadevajo tisti, ki hočejo dokazati, da so imeli prav, ko so med vojno, domnevno zaradi boja proti komunizmu, v resnici pa zaradi boja za oblast, zavrgli svojo prepozno zatrjevano demokratično usmerjenost in nacionalne interese slovenskega naroda.
Partizani se ne bi mogli obdržati niti kratek čas, če ne bi imeli podpore prebivalstva, zlasti tudi glede vizij o prihodnosti Jugoslavije. Opravičevati oboroženo izdajalsko sodelovanje z nacifašisti in s tisočletnimi narodnimi sovražniki Slovencev s silobranom je pravno nevzdržno in moralno zavržno. Seveda pa to ne pomeni, da ni treba obsoditi in obžalovati pobojev in vsakršnega nasilja, kar se je med vojno dogajalo, toda ne samo z ene strani.
V Sloveniji je potekal proces, ki je NOG dajal poleg legitimnosti tudi legalnost. Proces je potekal od 16. 9. 1941 prek kočevskega zbora odposlancev, drugega zasedanja Avnoja leta 1943 do sporazuma Tito- Šubašić. Vsako politično gibanje se bori za oblast in ni razumljivo, zakaj se komunisti v letih 1941-1945 ne bi smeli boriti za to, da bi z vzvodi oblasti uresničevali narodno- in socialnoosvobodilne cilje? Za kakšne sprevržene trditve gre, je razvidno iz dejstva, da tisti, ki zanikajo pravico komunistom boriti se za oblast, priznavajo to pravico tistim, ki so izročili ključe Ljubljane in se priklanjali italijanskim okupatorjem v Ljubljani in v Rimu, ki so sprejeli tuje orožje in pobijali partizane in aktiviste OF, prisegali Nemčiji in Hitlerju.
Večkrat slišimo in beremo trditev, da je bila zavezniška vrnitev jugoslovanskih oboroženih kolaborantov kršitev mednarodnega prava o repatriaciji vojnih ujetnikov in celo kršitev določb kazenskega prava o ekstradiciji. Takšne politikantske trditve si nekateri privoščijo tudi ob vsakokratnih izkopavanjih posmrtnih ostankov po vojni pobitih ljudi, ki jih razglašajo za Slovence in Hrvate, ne povejo pa, da je šlo za domobrance, ustaše, četnike in druge pripadnike oboroženih pomožnih sil osi, ki so jih zavezniki vrnili na podlagi sklepov velikih sil v Moskvi, Teheranu, Jalti in Potsdamu.
To pa seveda ne pomeni, da ni treba obsoditi in obžalovati že med vojno storjenih nepotrebnih in ideologiji NOG nasprotnih izpadov ter tudi nadaljnjega ravnanja jugoslovanskih oblasti z vrnjenimi okupatorjevimi sodelavci, ki bi jim bili morali zagotoviti pošteno sojenje, čeprav niso imeli statusa vojnih ujetnikov. Takšno sojenje je slovensko narodnoosvobodilno gibanje zmoglo jeseni leta 1943 na kočevskem procesu v neprimerljivo bolj neugodnih okoliščinah. Zato je toliko težje razumeti, zakaj vsaj takšnega sojenja niso zagotovili po končani vojni. To ne bi bilo samo v skladu z načeli človečnosti in pravičnosti, marveč bi bilo tudi moralno visoko vredno in celo politično modro ravnanje. Toda ta greh, politična napaka, sveto maščevanje ali zločin zmagovalcev, kakorkoli že kdo želi poimenovati povojni pomor vrnjenih oboroženih kolaborantov, ne spreminja in ne more spremeniti ne dejstev in ne moralnih, pravnih in mednarodnopravnih ocen o NOG kot legitimnem, legalnem in mednarodno priznanem vrhunskem dosežku v zgodovini slovenskega naroda.
V ta scenarij spada tudi vrsta zahtev za obnovo kazenskega postopka in zahtev za varstvo zakonitosti, ki jih je sprožal nekdanji generalni državni tožilec Drobnič v zvezi z obsodbo škofa Rožmana iz leta 1946. A treba je povedati, da so zahteve za obnovo kazenskega postopka v letih od 1995 do 2004 zavrnili štirje različni sodni senati, trije na okrožnem sodišču v Ljubljani in pritožbeni senat Višjega sodišča v Ljubljani. To pomeni, da so štirje različni senati različnih stopenj sodstva spoznali sodbo vojaškega sodišča 4. armade iz leta 1946 zoper Rožmana za vsebinsko pravilno, zakonito in za tedanji čas pravično. Aktualna razveljavitev te sodbe s strani Vrhovnega sodišča RS temelji na procesnih, torej formalnih kršitvah kazenskega postopka. To pomeni, da smiselno ne razveljavlja štirih vsebinskih prej omenjenih sodb, sprejetih v postopkih za obnovo kazenskega postopka, čeprav se o tem izrecno ne izreka. Nekdanji škof Rožman in politik Miha Krek veljata zaradi te razveljavitvene sodbe, ob spoštovanju načela o domnevi nedolžnosti, za kazenskopravno nedolžna. Vendar pa ta domneva v ničemer ne spreminja ne zgodovinskih dejstev ne njune politične in moralne krivde in odgovornosti za politično in oboroženo sodelovanje vodstev nekaterih predvojnih strank in vodstva ljubljanske nadškofije z okupatorji med vojno v Sloveniji in torej tudi za pravočasno iz Londona napovedano smrt tisočev mladih ljudi, ki sta jih zapeljala v kvizlinštvo in narodno izdajalstvo.
Objektivna in znanstveno korektna zgodovinska analiza ne dopušča ideološko, politično in moralno ocenjevati dogodkov izpred šestdesetih let s stališča današnjega stanja stvari, izkušenj, dogodkov, spoznanj, trenutno dominantnih ideologije in politike in drugih okoliščin in interesov. Preprosteje povedano, vprašanje je, ali je dovoljeno dogajanja v letih 1941-1945 in zlasti tedanja ravnanja komunistov ocenjevati s stališča, da je "komunizem" (socializem) skoraj petdeset let pozneje doživel poraz in da je torej vse, kar se je dogajalo od nastanka ideje dalje, zlasti pa od poskusa uresničevanja idej o človekovi osvoboditvi, enakosti in socialni pravičnosti, ena sama zmota, zabloda, krvava utopija in zločin. Seveda je to vprašanje tudi izraz globoke prizadetosti udeležencev tega poskusa zaradi arogantnih poskusov nekdanjih kolaborantov, da bi kriminalizirali njihova dejanja in ideale, za katere so premnogi dali ali bili pripravljeni dati tudi svoja življenja. Toda vprašanje ni samo emocionalno, zadeva tudi bistvo znanstveno utemeljene in korektne metodologije zgodovinopisja. Ali pa nam bo zgodovino tudi v demokraciji pisal neposredno ali vsaj posredno vsakokratni nosilec oblasti in družbene moči?
Dr. Ljubo Bavcon
vir: http://www.mladina.si/tednik/200815/clanek/slo--revizija_zgodovine-ljubo_bavcon/
_________________
Http://www.zrtve-cerkve.org
Smrt (klero)fašizmu, Svoboda narodu! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jakačan
dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28
Prispevkov: 3237
|
| Objavljeno: Sobota 26 Apr 2008 03:38 Naslov sporočila: |
|
|
Dr. Ljubo Bavcon
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Sobota 26 Apr 2008 08:00 Naslov sporočila: |
|
|
Dr. Ljubo Bavcon
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Dalmatinec
pipika
Pridružen/-a: 22.09. 2007, 13:25
Prispevkov: 1017
|
| Objavljeno: Sobota 26 Apr 2008 08:48 Naslov sporočila: |
|
|
_________________
fabrike radnicima
kapitaliste na vješala! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Sobota 26 Apr 2008 09:59 Naslov sporočila: |
|
|
pri problematiziranju avtenčičnosti pisma gre pravzaprav še za neko zadevo, namreč subtina obtožba, da je znanstvenik (v tem primeru dr. Dolinar) objavil lažne rezultate...gre za nezaslišano obtožbo in dr. Dolinar ima vse razloge, da novinarje Demokracije kazensko preganja.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
SebastjanErlah
pipika
Pridružen/-a: 27.04. 2008, 21:15
Prispevkov: 497
|
| Objavljeno: Nedelja 27 Apr 2008 21:24 Naslov sporočila: |
|
|
| Menim, da je pismo avtentično. Vsaj na osebnost Vovka, ki sem jo imel priložnost spoznati preko njegovih spominov. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Sobota 31 Maj 2008 08:36 Naslov sporočila: |
|
|
Kot sem rekel, zelo razumem stisko nekaterih pravovernih, ki jih je to pismo spravilo v položaj nekoga, ki podpira lažnivce n izdajalce. Še toliko hujši udarec, da je dokument napisal nekdo, ki so ga vsa ta leta prodajali kot žrtev komunističnega režima.
REsnica vedno pride na dan in izdajalci ostanejo izdajalci ne gede na postavljanje bivših domobrančkov za tožilce, za mobilizacijo upokojenih škofov za klerofašistično propagando, mobilizacije sicer znanstveno obskurnih zgodovinarjev za spreminjanje zgodovine, usmerjeno klerofašistično propagando v cerkvenih medijih in kar je še podobnih sprevrženih gnusnih početij, ki jih izvajajo tisti elementi, ki se imajo očitno za neke naslednike izdajalskih enot.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Dalmatinec
pipika
Pridružen/-a: 22.09. 2007, 13:25
Prispevkov: 1017
|
| Objavljeno: Sobota 31 Maj 2008 09:21 Naslov sporočila: |
|
|
| cr je napisal/a: |
Kot sem rekel, zelo razumem stisko nekaterih pravovernih, ki jih je to pismo spravilo v položaj nekoga, ki podpira lažnivce n izdajalce. Še toliko hujši udarec, da je dokument napisal nekdo, ki so ga vsa ta leta prodajali kot žrtev komunističnega režima.
REsnica vedno pride na dan in izdajalci ostanejo izdajalci ne gede na postavljanje bivših domobrančkov za tožilce, za mobilizacijo upokojenih škofov za klerofašistično propagando, mobilizacije sicer znanstveno obskurnih zgodovinarjev za spreminjanje zgodovine, usmerjeno klerofašistično propagando v cerkvenih medijih in kar je še podobnih sprevrženih gnusnih početij, ki jih izvajajo tisti elementi, ki se imajo očitno za neke naslednike izdajalskih enot. |
_________________
fabrike radnicima
kapitaliste na vješala! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
