Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje
SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje
Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli

Durano · jajčk Pridružen/-a: 12.04. 2008, 23:32 Prispevkov: 37

sobota, 14.06.2008, Sobotna priloga

Biblija je zbirka otročjih legend

Veseli me, da se je oglasil g. Anton Stres, ker se mi zdi, da se včasih debata med prepričanimi izjalovi v samostrinjanje. Sam se zavzemam za medkulturni dialog in za spoštovanje raznolikosti, zato bi ga pozval, da drugič vsaj pravilno zapiše moje ime.

G. Stres najprej izpostavlja bojevitost, nekulturnost in nestrpnost »ateizma«. Kaj je nestrpnega in nekulturnega v tem, da državljan izraža svoje mnenje, s katerim uveljavlja svojo pravico do svobode vesti in govora? Kdaj bo Cerkev začela spoštovati človekove pravice in dosledno slediti pravici do soobstoja, na katerega se je g. Stres skliceval, in se bojevito zavzemati za strpnost tudi do homoseksualcev, izbrisanih, Romov in ostalih podrejenih skupin? Tega seveda ne moremo pričakovati, saj je Cerkev kot samooklicana moralna avtoriteta selektivna. Izpostavil je tudi pluralizem, a je hkrati pozabil, da smatra Cerkev pluralnost za dobro, ko gre za njene interese, ko pa gre za druga stališča, znanost ali posvetno moralo, pa je vse to nesprejemljivo. Kar se tiče sklicevanja g. Stresa na 2. člen Evropske konvencije o človekovih pravicah in Lizbonsko pogodbo, naj povem le to, da se Cerkev sklicuje le na člene, ki branijo njen obstoj oz. interese. Ko pa gre za člene o spoštovanju skupin, ki jih katoliška dogma pošilja v pekel, pa Cerkev kliče k nestrpnosti in posledično h kršitvam teh členov (pravica do svobodnega odločanja glede rojstva otrok itd.).

Menim, da se z g. Stresom nisva najbolje razumela, saj drugače ne bi trdil, da zagovarjam zatiranje vernikov in Cerkve v imenu znanosti. Tega ne zagovarjam in si ne želim. Ravno nasprotno, zagovarjam obstoj pluralnosti in spoštovanje človekovih pravic. Še več, Cerkev se »vriva« v šolstvo pod pretvezo, da celotni družbi baje primanjkuje pristnih krščanskih moralnih načel. Kar sem takrat hotel povedati glede Cerkve in njene vloge je bila zgolj opazka, da se Cerkev v naši družbi nahaja v hegemoni poziciji. Kdaj bomo torej zares sodelovali v duhu enakopravnosti in medkulturnega dialoga? Iz tega razloga bi morali biti enakovredni tako verniki kot »ateisti«.

Kar se pa tiče zatiranja v imenu znanosti, je treba povedati, da g. Stres tudi tukaj nima prav. »Ateizem« si nikakor ne želi hegemonije znanosti. Post-krščanski »ateizem« si v nekem novem epistemu želi postaviti moralo in politiko na nove osnove, ki niso nihilistične, temveč post-krščanske. Ne gre za rekonstrukcijo Cerkve niti za njeno zatiranje. Postmoderni »ateizem« se po Onfrayu ne sklicuje na znanost, ko gre za gradnjo moralnega sistema. Ne želi si niti Boga (oz. bogov), niti znanosti, niti koncepta nebes ali matematike, niti Tomaža Akvinskega ali A. Comta ali Marxa.

Naj na tem mestu pripomnim, da se ne strinjam z uporabo izraza »ateist« iz istega razloga, kot ljudi ne označujemo npr. z izrazoma »neastrolog« ali »nealkimist«. »Ateist« si želi ostati nevtralen Zemljan, brez etikete. »Ateist« izraža skrbi nad tem, kar se v njegovi družbi dogaja. Prav tako je čas, da se glasno pove, da Cerkev nima prav, ko označuje »ateizem« za nemoralnega, še manj pa, ko pravi, da je to ideologija. Spomnimo se npr. na jezuita Garassa, ki je Martina Luthra označil za »ateista«. Teološki diskurz rad fetišizira izraze. Med vsemi spoštljivimi izrazi za različne oblike verovanja (deizem, teizem, totemizem itd.) se morajo »ateisti« zadovoljiti le z enim poimenovanjem in še to jih izključuje.
Kar se tiče katoliškega šolstva, se sam ne zavzemam za preprečevanje, ampak sem zgolj naslovil argumentirano kritiko. Če pa smo že pri demokraciji, naj ne bo odveč, če pripomnim, da katoliška Cerkev ni demokratična institucija, saj je utemeljena na togi hierarhiji, ki pa z demokracijo nima zveze (npr. prepoved ženskega duhovništva, zapovedan celibat itd.). V tem kontekstu se g. Stres poslužuje argumenta non sequitur, s katerim se teologi radi sklicujejo na svinčene čase totalitarnega režima. Njega kritika katoliškega šolstva namreč spominja na take totalitarne režime. Mene na te čase bolj spominja to, da se ne sme kritizirati avtoritete, kar pa je bistveno bolj značilno za te režime kot pa nasloviti argumentirano kritiko ravnanj RKC. Ti režimi niso bili posledica ali vzrok »ateizma«, temveč njihovega kulta osebnosti, v katerem so častili poosebljenega boga – partijskega vodjo.
Na koncu g. Stres operira s številkami nekatolikov, ki se vpisujejo v katoliške šole po Evropi. To je neuspešen argumentum ad populum. Če množica v nekaj veruje ali nekaj počne, še ne pomeni, da je to edina resnična ali dobra stvar. Ne pozabimo: Jezusa je križala množica! V Franciji se res nekatoliki vpisujejo v katoliške šole, ker so kvalitetnejše od javnih. Vendar si manj premožni tega ne morejo privoščiti, zato posledično niso deležni enakih možnosti in ne morejo napredovati na družbeni lestvici. Katoliško šolstvo ni boljše zaradi tega, ker ima boljše duhovne osnove, ampak zaradi boljše materialne baze – zasebnega kapitala, ki ga Cerkvi ne primanjkuje.

Nočem verjeti v argument avtoritete, temveč v avtoriteto argumenta.

Attila Szabo
_________________
We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further. (R. Dawkins)

radovedna · Objavljeno: Sobota 14 Jun 2008 07:42 Naslov sporočila:

Odlično!

cr · pipika Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25 Prispevkov: 3305

Odlično napisano. DVomim, da se bo Stres odzval.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic.

radovedna · Objavljeno: Sobota 14 Jun 2008 09:06 Naslov sporočila:

Se bo, še z bolj nestrpnim odgovorom.

lzs · Objavljeno: Sobota 14 Jun 2008 09:09 Naslov sporočila:

cr · pipika Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25 Prispevkov: 3305

radovedna · Objavljeno: Sobota 14 Jun 2008 10:51 Naslov sporočila:

To je pa res, naj se pokažejo v svoji pravi luči.

jakacan · pipika Pridružen/-a: 08.10. 2007, 18:14 Prispevkov: 1102

Čestitam avtorju za odličen in prepričljiv odgovor, mislim, da je Stresa spodnesel v vseh obtožbah, ki jih je ta naslovil.

Kasneje se še oglasim na to temo ...
... bom pa izjemno presenečen, če bo Stres zbral dovolj poguma in zmogel odgovor na Szabovo pisanje!

lp, Jakačan
_________________
To je Božja beseda. Bobu hvala. Mr. Green

Prior · pipika Pridružen/-a: 29.05. 2008, 21:19 Prispevkov: 783

Kdaj in kje bi se lahko nadejali bodoči odgovor stresa na avtorjevo argumentirano kritiko.

Snečer · Objavljeno: Sobota 14 Jun 2008 11:49 Naslov sporočila:

Lepo ga je "zaključil".

Res zanimivo. Rešili smo se socializma/komunizma, a RKCjevska ideologija še kar ostaja.

Ne vem zakaj se delamo fine, treba je jasno povedati, da gre za pretežno slabo stvar = dokaz; vpogled v zgodovino in obstoječi ustroj.

Sicer pa le kako misli Stres, da se dogajajo spremembe?

Iza peresa ne bo dovolj.

pixie · Objavljeno: Sobota 14 Jun 2008 12:08 Naslov sporočila:

kalija · Objavljeno: Sobota 14 Jun 2008 15:00 Naslov sporočila:

Prior · pipika Pridružen/-a: 29.05. 2008, 21:19 Prispevkov: 783

Kalija, tega pa nisem vedel Shocked

samo zaradi ene rutarske kulture se vpišejo na to šolo...

preteklost.press

kalija · Objavljeno: Sobota 14 Jun 2008 15:46 Naslov sporočila:

Durano · jajčk Pridružen/-a: 12.04. 2008, 23:32 Prispevkov: 37

Sobotna priloga, 21.06.2008
Poštni predal 29
Biblija je zbirka otročjih legend

V pismu g. Stresa (7. 6. 2008) vidim predvsem dolgo in implicitno opisovanje prave definicije kulturnega dialoga. Zmotilo me je, da se je popolnoma izognil argumentom, ki jih je navajal g. Szabo, in jih uporabil za vnaprejšnje obsojanje ateistov kot nestrpnih in neupravičeno bojevitih ljudi. S Stresovo idejo o kulturnem dialogu se sicer popolnoma strinjam, vendar bi se s svojo izjavo moral strinjati tudi on sam in jo udejaniti. G. Stres je nestrpnost in bojevitost elegantno spravil na eno stran reke, ju pripel kot broško ateistom in nadaljeval javljanje z »odprtim srcem«.

G. Stres, tale moj prispevek je namenjen predvsem temu, da začnemo pogovor na nivoju, kjer ne bo apriornih podtikanj. Vsi vemo, da je vtkanost Cerkve v družbo tako močna, da je družbena preproga, po kateri hodimo, mehka ravno zaradi njene »nedotakljivosti«. Če slehernika zanima, kakšna je njena sestava, ga lahko čaka le dogmatični odboj z verziranostjo cerkvene retorike. Napoten je torej dalje; brez oklevanja, brez vprašanj, z molitvijo, strpnostjo in nebojevitostjo. Takšen naj bo vsak vernik (pravzaprav kar vsak državljan), ki bo, le z doseganjem religioznih determinant, na nivoju Vašega pojmovanja medkulturnega in medreligijskega dialoga. Danes, »leta gospodovega«, 2008.

V zadnjih letih smo priča enormnemu povečanju izražanja mnenj po principu »nimam dlake na jeziku, snamem jo še tebi«. Da je res tako, se lahko prepričate z ogledom internetnih video-posnetkov številnih mladih (predvsem) Američanov, ki jasno in glasno zanikajo obstoj Svetega Duha in s tem izzivajo »božjo« voljo, svojim staršem pa transparentno kažejo, da s svojo zmotno versko indoktrinacijo ne bodo prišli prav daleč. G. Stres, kljubujejo ravno tistemu, kar ste omenili: možnosti staršev, da zagotovijo otrokom izobraževanje v skladu z njihovim lastnim verskim prepričanjem.

Zakaj torej plaz blasfemije mladih? Ker morda nikogar ne zanima njihovo lastno in iskreno versko prepričanje?! Seveda tukaj ne pričakujem, da boste iskali vzroke v mladostniški psihološki deprimiranosti ali starševski in verski indoktrinaciji (delno preko staršev, delno prek verskih organizacij) – kar bi sicer morali, ampak boste najverjetneje zopet okrivili ateistični duh časa, ki se kot črn dim vali preko vseh dežel in sramoti božjo pokrajino, staršem – sicer vernim, a nemočnim – pa načenja še tako skrbno varovano lupino družinske sreče, obsijane z božjim blagoslovom.

V pogovoru z mladimi opažam veliko indiferentnost in latentno preziranje kakršnega koli možnega dialoga oz. želje po sodelovanju s Cerkvijo. Gre za princip delovanja odnosov z religijo, vzporedno z navidezno usklajenostjo in razpetostjo med dolžnostmi državljana in vernika. To zelo dobro ve tudi Cerkev in je svoje sicer monolitno poslanstvo začela počasi diferencirati in širiti. Kar se tiče vpliva na družbo, je to edina stvar, ki jo lahko mladi štejemo za pozitivno. Zaskrbljujoče je dejstvo, da se po drugi strani religiozna ireverzibilnost venomer krepi – sprejetje drugačnih v religiozno-demokratičnem »podnebju« nima svojega prostora, Cerkev pa sama zase zahteva najvišjo mero spoštovanja. Čeprav je opredeljena kot vir dobrega (tudi v zakonu o verski svobodi: cerkve so splošno koristne organizacije), je sama in edina pristojna, da vsaki skrajno-grešni duši »napiše napotnico« za pekel. Takšne monumentalne bravuroznosti ne premore nobena druga organizacija. Kako se, g. Stres, tukaj lahko sploh aplicira Vaša izjava, da moramo najprej drug drugemu priznati pravico do obstoja in nemotenega delovanja, kakor to terja tudi naša ustava?

Zaključil bi s strpnostjo in družbenim napredkom v njeni prisotnosti. Vesel sem, da si lahko tukaj dopisujemo v lepem slovenskem jeziku, ki ga je Primož Trubar s svojo krvavo odločnostjo kljub nestrpnosti tedanje Cerkve tako dobro zasnoval. Vesel sem, da dandanes ni več nobenega škofa, ki bi pokupil »pohujšljivo čtivo« in ga dal požgati, kot je to leta 1899 storil ljubljanski škof Jeglič z naklado Cankarjeve pesniške zbirke Erotika. Če se ozremo, premerimo razdalje časa skozi nekaj dekad, lahko vidimo, da dialog s Cerkvijo vendarle poteka; žal ne s pogovorom, ampak z govorico zgodovinskih zarez. ∙

Dejan Šinko, Sv. Jurij

--------------------------------------------------------------------------

Rad bi verjel, da g. Attila Szabo, kot pravi, ne zagovarja »zatiranja vernikov in Cerkve v imenu znanosti.« Žal iz njegovega pisanja to ni tako razvidno. Tudi ne kaže, da bi dovolj dobro poznal Katoliško cerkev, ki jo ostro zavrača, saj so nekatere trditve tudi faktografsko neresnične. A se v to ne bom spuščal, ker bo očitno brezplodno. Se mu pa opravičujem za »lapsus calami«, zaradi katerega sem nenamerno napačno pisal njegovo ime. Nič me ne moti, če je ateističnega prepričanja. Imeti svoje mišljenje in ga javno izražati je ena temeljnih človekovih pravic. Nesprejemljivo pa je – in tu je srž razprave – ko gradi na nazorskem negativnem stališču do vere in še posebej do Katoliške cerkve svoje videnje odnosa države do Katoliške cerkve in zahteva zato od države večjo neprijaznost do cerkvenih ustanov.

Vsi se strinjamo, da mora biti sodobna država v svojih specifičnih funkcijah neodvisna in ločena od vsake veroizpovedi. Veliko manj pa je vsem jasno, da mora biti enako neodvisna in ločena od ateizma. Ločitev države in cerkve ne daje nobene prednosti ateizmu. Prav tako ne narekuje neprijaznih in omejevalnih ukrepov proti cerkvam. Laična država je nazorsko nevtralna. To pa ne pomeni, da mora biti do nazorov ali ver neprijazna. Nevtralnost ni neprijaznost, prej obratno, prijaznost do vseh.

Temelj in merilo odnosa države do cerkva in verskih skupnosti je spoštovanje človekovih pravic, med katerimi pravica staršev, da zagotovijo svojim otrokom vzgojo in izobraževanje v skladu z njihovim verskim prepričanjem, nikakor ni zanemarljiva. Kar je torej nesprejemljivo in kar naredi, da ateizem postane nestrpen in ideologija, laičnost pa se izrodi v laicizem, je določena neprijazna ali celo sovražna drža države do vere in cerkve, ki jo sicer na zunaj utemeljujejo z ločenostjo države in cerkva, v resnici pa ji odločilno botruje ateistični nazor ali pa načelno odklonilno stališče do te ali one cerkve.

Ali bo mogoče poučevati verski pouk tudi v javnih šolah ali ne? Ali naj država omogoča zasebno, tudi katoliško šolstvo in v kolikšni meri ali pa naj ga zavira? Kakor odgovori na taka in podobna vprašanja ne morejo biti odvisni od teološkega stališča, da je krščanska vera razodeta od Boga, prav tako ne morejo biti pogojeni z ateističnim stališčem, da je vsaka vera neumnost in zabloda, biblija pa zbirka otročjih legend. Sprejemljiv odgovor bo samo tisti, ki bo prepričljivo utemeljen s temeljno človekovo pravico do verske svobode, in to osebno in skupinsko, zasebno in javno, ter s pravico vernih staršev, da zagotovijo svojim otrokom celovito versko vzgojo (in seveda enako pravico nevernih staršev).

Načelo ločitve države in cerkve ali laične države nima samo po sebi nič opraviti z ateizmom. Primer za to je ameriški način laičnosti, ki je popolnoma združljiv z visokim vrednotenjem vernosti in cerkva. V Evropi je zaradi zgodovinskih okoliščin bilo drugače. Toda medtem ko so v državah z dolgoletnim demokratičnim izročilom laičnost države in ateistično ideologijo ločili, je pri nas njuno povezanost še vedno močno čutiti. Že leta 1994 je mešana krovna komisija Katoliške cerkve in vlade RS soglasno ugotovila: »Navedena dikcija o "ločitvi verskih skupnosti in države" je zgodovinsko sicer obremenjena, ker je bilo načelo "ločitve cerkve in države" v naši preteklosti razumljeno predvsem v negativnem smislu izločitve cerkve iz javnega življenja. To negativno pojmovanje je bilo ideološko pogojeno z negativnim odnosom do religije kot take«. Glavni vzrok vseh težav med cerkvami in državo pri nas je ravno ta naša zgodovinska povezanost laičnosti države in ateistične ideologije. To ne izhaja iz naše ustave, to pripisujejo zlasti »vplivu prejšnjega političnega sistema«, kakor je bilo ugotovljeno tudi na simpoziju SAZU Država in Cerkev, ki ga omenja, se mi zdi, tudi g. Szabo.

Če ima kdo do katoliške vere in Cerkve nazorsko odklonilno stališče, je to ena stvar, če pa iz tega dela praktične, politične sklepe in ukrepe do vere in cerkva, odeva pa jih v plašč načela ločitve države in Cerkve, je to nekaj drugega. Psihološko mogoče razumljivo, vendar teoretično in praktično nesprejemljivo. Je ena izmed obremenjujočih posledic našega »pomanjkanja demokratične tradicije« in škodljiva za našo splošno politično kulturo. Toda to ni prav nič nujno. Kajti na srečo je tudi pri nas veliko neverujočih, ki nimajo nič proti Cerkvi in njenemu svobodnemu delovanju na vseh področjih, kakor terja ustava, torej tudi na področju šolstva. ∙

Anton Stres, Celje
_________________
We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further. (R. Dawkins)

jakacan · pipika Pridružen/-a: 08.10. 2007, 18:14 Prispevkov: 1102

Bojeviti in militantni teist Stres se je torej vendarle umaknil oz. omilil svojo dikcijo iz prejšnjega zapisa. Pohvalno. Predvsem v smislu, da rimska Cerkev ni in ne more biti tista avtoriteta, ki bo izbirala partnerje v družbenem dialogu, niti razsodnik tega, kaj pomeni "ločitev države in verskih skupnosti". To je delo zakonodajalca in interpretov slovenske Ustave, tj. Ustavnega Sodišča RS.

Ne vem, če še kdo v Stresovem pisanju zasledi nekakšen umik od prejšnjih, izrecno agresivnih in napadalnih tez ... toda če je bil za to potreben/dovoljšen zgolj jasen odziv avtorja Szabe, potem se veselim dejstva, da je vsaj eden izmed slovenskih škofov pripravljen izstopiti iz svoje radikalne in izključujoče retorike... četudi glede prihodnosti tega dialoga, kakor opažam siceršnje obnašanje in retoriko slovenske RKC, nikakor nisem optimist. Tudi glede na to, kako škofič med vrsticami prikrito ponavlja nekatere napadalne teze od prej.
_________________
To je Božja beseda. Bobu hvala. Mr. Green

cr · pipika Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25 Prispevkov: 3305

cr · pipika Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25 Prispevkov: 3305

cr · pipika Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25 Prispevkov: 3305

Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli

Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje
SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje
Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli