 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
 Objavljeno: Petek 13 Jun 2008 13:12 Naslov sporočila: |
 |
|
| Romero je napisal/a: |
| Če pogledamo nekaj stoleti nazaj, bi ukročena elektrika sodila v področje "paranormalnega", tiste, ki bi se s tem ukvarjali pa bi kurili na grmadah. Tega ne bi počela samo RKC, ampak bi ji štango držala tudi tedanja znanost. |
Pri čemer bi verjetno bilo treba upoštevati, da je tedanja znanost zaradi Cerkve morala hoditi po prstih. Zato mislim, da ta očitek ni ravno smiseln.
| Citiram: |
| Mainstream v znanosti je bil vedno na strani oblasti in kapitala (poglej si samo današnjo farmacijo ali pa histerične preganjalce AIDSa, ki definitivno pobije manj ljudi kot avtomobilske nesreče). |
Kakšno vezo ima to z znanstvenim pristopom k razumevanju sveta? Podlosti, ki jih omenjaš, so pač druga kategorija.
| Citiram: |
Zato ostajam pri (znanstveno dokazljivi) trditvi, ki sem je zapisal prej:
| Romero je napisal/a: |
| Res je sicer, da se je znanost sposobna prilagajati novim odkritjem, vendar nas induktivno sklepanje in verjetnostni račun neusmiljeno pripeljeta do sklepa, da danes od znanosti poslušamo bedarije, ki so po "kvaliteti" enakovredne tisti, da je Zemlja ploščata. |
|
Hm, znanstveno bi dokazal trditev, da znanost kvasi bedarije? Rahlo nasprotuješ samemu sebi, kajne?
Pa tudi ne vem, zakaj se tako izogibaš preprostim vprašanjem. Že tretjič - prosim, razloži mi svojo teorijo zarote, v kateri zahteva po nadzorovanih pogojih (in v enem primeru obljubljena nagrada miljon dolarjev) dejansko pomeni onemogočanje raziskav domnevnih paranormalnih pojavov (ki so po tvoje nekaj tako zelo normalnega). |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Durano
jajčk
Pridružen/-a: 12.04. 2008, 23:32
Prispevkov: 37
|
| Objavljeno: Petek 13 Jun 2008 22:04 Naslov sporočila: |
|
|
Kdor je v stiku z znanostjo, takih tem ne bi odpiral.
Zelo kratek bom.
1. Nevroteologija
Ta veja nevroznanosti nam dokazuje, da so občutki enosti z univerzumom, višjo silo toplote in ljubezi, povezanosti s kozmosom, božanskega navdiha ipd. zgolj rezultat kompleksnih interakcij nevronov, predvsem v senčnim (temoralnem) režnju možganov. To vemo iz eksperimentov na epileptičnih pacientih, in sicer iz najmanj dveh virov:
- zelo veliko nevernih ali agnostičnih epileptikov po seriji epileptičnih napadov v čelnem režnju poroča o božjem posredovanju, občutkih enosti z bogom in mistično transcendenco. To se dogaja seveda tudi z verniki, ki postanejo še bolj verni.
- pri vsaki odprti operaciji možganov lahko pri pacientu povzročimo, da bo le-ta ob vsakem draženju senčnega režnja z blagim elektrošokom doživljal močna verska občutja, enost z bogom itd. Nekateri celo poročajo o zelo živih vizualnih prividih dobrohotne svetlobe. Dean Hamer si je po seriji poskusov in genetskih raziskav upa trditi, da je našel "God gene" ("božji gen"), imenovanega VMAT2 (podrobnosti najdete na spletu).
2. Kognitivna nevroznanost
Med drugim nam je pokazala, da svobodna volja ni svobodna volja, ampak le iluzija. Namreč nekje 250 milisekund preden se zavedno odločimo za gib ali misel pride do možganske aktivnosti. Ravno tako kot pri epileptikih, se da tudi pri zdravih prostovoljcih demonstrirati, da svobodne volje ni: prostovoljcem so dražili različne areale možganov, za katere so predvidevali, da so odgovorne za določene gibe ali misli. Ti ljudje so dejansko te gibe izvedli ali izrekli evocirano misel. Tudi po končanem poskusu so zelo prepričano trdili, da na njihove odločitve ni mogel nihče vplivati, ampak so se za njih sami odločali.
3. Ogromno študij je tudi o tem, da precej "profetov", ki so opisani v "svetih spisih", kaže jasne znake epileptičnega napada. Taki figuri sta npr. Mojzes in Mohamed. V tistih časih še niso poznali nevroznanosti in niso imeli PET ali MRI aparatov. Možgani najdejo najnaravnejšo razlago: sklicujejo se na kavzalnost in agens (rezultat študij in poskusov). Skratka, da epilepsijo povzročajo (lokalni) demoni ali (trenutni lokalni) bog, odvisno od tega, kaj je prizadeta oseba doživela. Anatomija in delovanje človeškega uma je pač take narave in odkar poznamo zapise antropologov iz svetovnih kultur, vemo, da je religija v taki ali drugačni obliki univerzalni pojav; ravno tako se tudi ve, da v vseh predindustrijskih kulturah (družbah) še dandanes epilepsijo razlagajo s kavzalnostjo nekega agensa in/ali obsedenostjo z nadnaravnim agensom.
Ergo: paranormalni oz. nadnaravni fenomeni niso nadnaravni, ampak povsem naravni. Paranormalnost izvira iz časov, ko ljudje teh reči še niso razumeli. Zaradi tega so bili prisiljeni uporabiti argument "God of the gaps" po eni (kar uporabljajo kreacionisti idr.) in zaradi narave delovanja možganov (nujno iskanje kavzalnega agensa) po drugi strani.
Sem na voljo za nadaljnja vprašanja. Upam, da sem s to kratko predstavitvijo nekaterih dejstev iz sveta znanosti uspel razbiti še en mit.
LP
_________________
We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further. (R. Dawkins) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Prior
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 21:19
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Petek 13 Jun 2008 23:34 Naslov sporočila: |
|
|
Tako je, vse paranormalne stvari so produkt nevednosti ljudi, da bi razumeli neznano in so kar etiketirali "božje delo", "paranormalno" "nezemljani" itd...
Dejansko pa se gre za naravne elemente, ki jih človek ob tem času ni najbolje razumel. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sobota 14 Jun 2008 04:52 Naslov sporočila: |
|
|
| Durano je napisal/a: |
2. Kognitivna nevroznanost
Med drugim nam je pokazala, da svobodna volja ni svobodna volja, ampak le iluzija. Namreč nekje 250 milisekund preden se zavedno odločimo za gib ali misel pride do možganske aktivnosti. (...) |
Mislim, da tega večina zagovornikov svobodne volje ne dojema kot nekaj problematičnega. Sam menim, da ta raziskava vzpostavlja zanimiva vprašanja okoli tega, kako se dejansko oblikuje subjekt in njegova volja (hotenje), če o čem takem sploh lahko govorimo - očitno pa je, da domnevna svoboda pri tem nima vloge.
Članek na to temo...
| Citiram: |
| Ergo: paranormalni oz. nadnaravni fenomeni niso nadnaravni, ampak povsem naravni. |
Hmja, ampak potem ne moremo govoriti o naravnosti teh fenomenov - povsem naravni so faktorji, ki ustvarijo podobo (koncept) nadnaravnega... (mogoče je bilo tako mišljeno, pa sem brezveze tečen).
| Citiram: |
Sem na voljo za nadaljnja vprašanja. Upam, da sem s to kratko predstavitvijo nekaterih dejstev iz sveta znanosti uspel razbiti še en mit.
|
Preveč optimistično... tisti, ki se z zgoraj napisanim ne strinjajo, niso sposobni dojeti nekaterih dejstev... ostali pa s(m)o določene mite razbili že pred časom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Romero
pipika
Pridružen/-a: 29.02. 2008, 10:24
Prispevkov: 556
|
| Objavljeno: Sreda 18 Jun 2008 10:28 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| Hm, znanstveno bi dokazal trditev, da znanost kvasi bedarije? Rahlo nasprotuješ samemu sebi, kajne? |
Oh mriz... ali ni prav znanost tista, ki še bolj od cerkve skozi vso zgodovino trosi bedarije? Torej je povsem logično, da jih trosi tudi danes. Za nas so to seveda očitne "resnice", tako kot je bila nekoč ploščatost Zemlje "očitna" resnica in "očitno" se je tudi zdelo, kako sonce ves dan leze po nebesnem nebu in na koncu izide...
| Durano je napisal/a: |
| Ergo: paranormalni oz. nadnaravni fenomeni niso nadnaravni, ampak povsem naravni. Paranormalnost izvira iz časov, ko ljudje teh reči še niso razumeli. |
Saj to vam že skozi vso temo skušam dopovedati, seveda brez kognitivne nevroznanosti. Ostajam pa pri stališču, da tudi danes ljudje teh reči še ne razumemo popolnoma, in da vse ne nastaja v človeku, pač pa tudi izven njega. Seveda je moje mnenje popolnoma intuitivno in nima znanstvene osnove.
| Durano je napisal/a: |
| Upam, da sem s to kratko predstavitvijo nekaterih dejstev iz sveta znanosti uspel razbiti še en mit. |
In soustvarjati mit o znanosti.
_________________
Od vsakega toliko, kolikor zmore in vsakemu toliko, kolikor potrebuje. (Karl Marx) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Sreda 18 Jun 2008 11:56 Naslov sporočila: |
|
|
| Romero je napisal/a: |
| ... ali ni prav znanost tista, ki še bolj od cerkve skozi vso zgodovino trosi bedarije? |
Znanost modelira svet in času primerno razlaga, do katerih spoznanj je prišla. Za razliko od teologov znanstveniki svoje napake opazijo in model sveta temu ustrezno popravljajo. Lahko se ob pomanjkljivosti spotikaš, a ničesar boljšega ne moreš pokazati. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sreda 18 Jun 2008 12:42 Naslov sporočila: |
|
|
| Romero je napisal/a: |
| Seveda je moje mnenje popolnoma intuitivno in nima znanstvene osnove. |
Spet si prihajaš v nasprotje... glede na prej napisano je to, da nima znanstvene osnove, dobro, kajne? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Romero
pipika
Pridružen/-a: 29.02. 2008, 10:24
Prispevkov: 556
|
| Objavljeno: Sreda 18 Jun 2008 12:44 Naslov sporočila: |
|
|
| Roman je napisal/a: |
| Romero je napisal/a: |
| ... ali ni prav znanost tista, ki še bolj od cerkve skozi vso zgodovino trosi bedarije? |
Znanost modelira svet in času primerno razlaga, do katerih spoznanj je prišla. Za razliko od teologov znanstveniki svoje napake opazijo in model sveta temu ustrezno popravljajo. Lahko se ob pomanjkljivosti spotikaš, a ničesar boljšega ne moreš pokazati. |
Nikoli nisem trdil nasprotno. Znanost je brez dvoma potrebna in koristna, brez nje ne znamo več živeti. Toda treba je razlikovati med uporabo in razvojem znanosti ter njenim malikovanjem. Vse prevečkrat poslušamo besede "znanstveno je dokazano...". Enkrat da je krompir zdravilen, drugo leto pa bo povzročal raka.
_________________
Od vsakega toliko, kolikor zmore in vsakemu toliko, kolikor potrebuje. (Karl Marx) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Sreda 18 Jun 2008 13:21 Naslov sporočila: |
|
|
| Seveda, Romero. Ampak v tem primeru govorimo o zlorabi znanosti, kajne. Kapital je pač močnejši od vsake znanosti (pogosto je tudi religija močnejša). Kdor plača raziskavo, ta diktira izsledke in se sklicuje na znanost. Ljudje pa itak kupimo vse, kar se prodaja. Pri čemer sploh ne gre za malikovanje (ta beseda me je namreč vznemirila), ampak za metanje peska. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Romero
pipika
Pridružen/-a: 29.02. 2008, 10:24
Prispevkov: 556
|
| Objavljeno: Petek 20 Jun 2008 09:29 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| Romero je napisal/a: |
| Seveda je moje mnenje popolnoma intuitivno in nima znanstvene osnove. |
Spet si prihajaš v nasprotje... glede na prej napisano je to, da nima znanstvene osnove, dobro, kajne? |
Spet malikuješ znanost. Zakaj pa bi moralo vsako mnenje imeti "znanstveno" osnovo in kakšno "znanstveno" osnovo ima npr. tvoje mnenje? Ker je znanost tako rekla?? To, čemur ti praviš, da prihajam v nasprotja, zame po, meni le to, da sem dovolj pameten, da ne bom brezpogojno verjel komurkoli - niti znanosti ne.
| Roman je napisal/a: |
| Seveda, Romero. Ampak v tem primeru govorimo o zlorabi znanosti, kajne. Kapital je pač močnejši od vsake znanosti (pogosto je tudi religija močnejša). Kdor plača raziskavo, ta diktira izsledke in se sklicuje na znanost. Ljudje pa itak kupimo vse, kar se prodaja. Pri čemer sploh ne gre za malikovanje (ta beseda me je namreč vznemirila), ampak za metanje peska. |
Dobro, tisti krompir je zloraba znanosti. Danes je znanost pač kupljena. No, malikovanje znanosti je pa še kako prisotno. Npr, če bi bil jaz znanstvenik, bi me še kako zanimalo, na kakšen način neki tip v Kranjski Gori zdravi ljudi in je tako uspešen, da hodijo k njemu kronane glave in kar precej zdravnikov iz ljubljanskga KC in od drugod, seveda inkognito. Taisti tip že leta prosi znanost, da bi analizirala njegove postopke in rezultate, pa znanost nima drugega odgovora zanj, kot da je "šarlatan", še preden je sploh pogledala, zakaj gre. Res, precej "znanstveno". Da ne govorim na pamet, lahko povem, da mi je prav ta tip pozdravil nekaj, česar znanost ne zna brez operacije. Imam pa znanstveni izvid od prej in potem, ki je tak, da so se zdravniki samo še čudili. Ergo?
_________________
Od vsakega toliko, kolikor zmore in vsakemu toliko, kolikor potrebuje. (Karl Marx) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Petek 20 Jun 2008 13:53 Naslov sporočila: |
|
|
| Romero je napisal/a: |
| Spet malikuješ znanost. |
To ne sledi iz mojega očitka. V nasprotje prihajaš zato, ker praviš, da znanost kvasi bedarije, hkrati pa svojim trditvam nižaš potencialno relevantnost ravno zaradi tega, ker nimajo znanstvene osnove.
| Citiram: |
| Zakaj pa bi moralo vsako mnenje imeti "znanstveno" osnovo ... |
Ker s tem pridobi na relevantnosti.
| Citiram: |
| ... in kakšno "znanstveno" osnovo ima npr. tvoje mnenje? |
Vprašanje je malo čudno - kakšne vrste znanstvenih osnov pa obstajajo? Mnenja se ujemajo z dejstvi ali pa ne - jaz mislim, da se moja ujemajo dovolj dobro.
| Citiram: |
| Ker je znanost tako rekla?? |
Sam imam drugačno formulacijo - raje rečem, da tako kažejo dejstva. Lahko seveda izpostaviš problematičnost oznake 'dejstvo'. Ampak glede na trenutno znanje (torej tega, kar dejansko vemo o svetu) in vse, kar iz tega sledi, je ta oznaka po moje kar upravičena.
| Citiram: |
| To, čemur ti praviš, da prihajam v nasprotja, zame po, meni le to, da sem dovolj pameten, da ne bom brezpogojno verjel komurkoli - niti znanosti ne. |
Če imaš za to dobre razloge, nimam nič proti. Ampak zaenkrat jih še nisi pokazal.
Glede tistega zdravilca iz Kranjske Gore pa piši Randiju, ker tudi mene zelo zanimajo rezultati ustrezne raziskave njegovih domnevnih zdravilnih sposobnosti. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
