 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Kozmonavt
pipika
Pridružen/-a: 27.06. 2008, 18:04
Prispevkov: 427
Kraj: Dis
|
 Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 13:14 Naslov sporočila: |
 |
|
| oogabooga je napisal/a: |
| Kozmonavt je napisal/a: |
Ne skrbi, Prior. Brez nasprotujočih si mnenj bodo samo stagnirali in potem bodo še lažji plen.  |
Ne, brez nasprotujočih si mnenj bodo v svojem mnenju še bolj trdni. S prikimavanjem validirajo svoje pravljice in jim še veliko bolj verjamejo. Kako točno so lahko totalno neomajni ljudje lahek plen? |
Predstavljaj si tako: prepričan si, da lahko en avto spraviš v garažo, enega pred garažo in enega na dovoz (torej enega za drugim). Posvetuješ se z drugimi laiki, ki ti prikimavajo, ti se imaš za pametnega, potem pa uleti arhitekt in ti vzporedno spravi pred bajto štiri avtomobile, od tega tri v garažo, in ti zraven pusti pred oknom še prostor za šavje. Kakor hitro omejiš misli, ima vsak nelogičen zunanji vpliv večji učinek. Potem je samo vprašanje, če si pripravljen priznati, da nimaš pojma, ampak šok je dosežen v vsakem primeru. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 13:24 Naslov sporočila: |
|
|
| Prior je napisal/a: |
| Se vidi, da odkar ni več mene in exija, kasneje tudi kozmonavta vlada pravi vzpon neo-fundamentalizma na RKC-u - beldel, iskvor, neka katolibanka(avatar ima rožni venec).. |
Le kako si lahko mene izpustil?  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 13:25 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
Kako boš postavil idejo na smetišče zgodovine, če jo bo manjša skupina ljudi ignorirala? Ena rešitev je v aktivnem in kvalitetnem izobraževanju, ki pa je lahko uspešno samo v primeru, da imajo ljudje, ki jih izobražuješ, že primerno bazo za skepso (in razumevanje le-te) iz vzgoje. Torej je dejansko potrebno spremeniti ravno mišljenje čim večjega števila ljudi.
Niti pod razno nisem omenjala kakršnegakoli nasilnega dekonvertiranja vernikov in vsiljevanja informacij, ki jih nekateri ne želijo slišati in jih a priori zavračajo. Če kdo želi biti veren, naj bo. Dostopnost informacij ne pomeni vsiljevanja informacij, pa če bi nekateri še tako radi to tako razumeli. |
 Dobro napisano. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 13:26 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| Sicer se mi pa zdi izjava, da je katerakoli skupina ljudi izguba časa, precej diskriminatorna. Očitno sama pač nisem pripravljena poleg ideje o bogu vreči v koš še ljudi, ki v to idejo verjamejo. S kom pa boš "izgubljal čas", če ne z ljudmi, ki bi jim rad predstavil realnost, če ne že realnosti pa vsaj drugo plat medalje (in v končni fazi ravno to, da brez vere v njihovega namišljenega prijatelja nisi manjvreden in tretjerazreden človek)? Sicer pa tvoja zgornja izjava implicira, da so kreacionisti in fundamentalisti privzeto nerazgledani in neumni. Nekateri so, a imamo ravno tako skrajnje nerazgledane in neumne ateiste. |
Odlično napisano. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Prior
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 21:19
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 14:04 Naslov sporočila: |
|
|
Saj nikakor nočem, da se verniki spreobrnejo v ateizem in to s silo. Ampak povej mi, kako bodo fanatiki in lunatiki pripravljeni poslušati nekoga, ki ima realno podlago, po možnosti pa je ateist(nasprotni pol tega fanatika). Niti dialog ni mogoče vzpostaviti, to smo nekateri že občutili na krč-u.
Je pa res, da so tudi nekateri ateisti nerazgledani in zabiti kot osel, isto je tudi pri verujočih.
Ampak se lahko strinjamo s tem, da mnogo kreativnih ljudi religiozna prepričanja omejujejo večjo kreativnost in širše spekter razmišljanja. Zaradi one te dogme ne bom naredil tega ipd.
Satis: Res je, še vedno piše da sem "napredujoči", ampak opazila bi tudi to, da nisem pisal že kar nekaj časa in tudi pod moderatojevimi obvestili je objavjena moja izključitev.
Stvar pa je, da oni kekci se niso spomnili da bi podali novo etiketo in se zdi, kot da sem aktiven. Vendar sem samo lupina, brez zavesti. Zato so me nekateri novinci recitirali, čeprav me že nekaj dni ni bilo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 14:28 Naslov sporočila: |
|
|
| Kozmonavt je napisal/a: |
| oogabooga je napisal/a: |
| Kozmonavt je napisal/a: |
| Ne skrbi, Prior. Brez nasprotujočih si mnenj bodo samo stagnirali in potem bodo še lažji plen. |
Ne, brez nasprotujočih si mnenj bodo v svojem mnenju še bolj trdni. S prikimavanjem validirajo svoje pravljice in jim še veliko bolj verjamejo. Kako točno so lahko totalno neomajni ljudje lahek plen? |
Predstavljaj si tako: prepričan si, da lahko en avto spraviš v garažo, enega pred garažo in enega na dovoz (torej enega za drugim). Posvetuješ se z drugimi laiki, ki ti prikimavajo, ti se imaš za pametnega, potem pa uleti arhitekt in ti vzporedno spravi pred bajto štiri avtomobile, od tega tri v garažo, in ti zraven pusti pred oknom še prostor za šavje. Kakor hitro omejiš misli, ima vsak nelogičen zunanji vpliv večji učinek. Potem je samo vprašanje, če si pripravljen priznati, da nimaš pojma, ampak šok je dosežen v vsakem primeru. |
Praktična analogija nečesa, česar ni mogoče praktično aplicirati je malce nenavadna, se ti ne zdi? Kako točno bi lahko na čisto enostavnem praktičnem primeru prikazal, da verniki nimajo prav? Spodbijanje religioznih idej ni ravno primerljivo z dokazovanjem, da v premalo garažo ne spraviš dveh avtov ali da ena in ena res ni enako tri.
Sploh pa tvoje primere ni mogoče aplicirati na politiko RKC foruma. Če bodo izločili vse, ki ne mislijo enako, bodo avtomatsko izločili tudi vse, ki bi lahko na kakršenkoli način povzročili, da bi ti ljudje začeli dvomiti v verske dogme. Nadalje to pomeni, da bodo z medsebojnim prikimavanjem in trepljanjem po hrbtih še bolj trdno prepričani v svoj prav in bodo še bolj zagrizeno in vehementno zagovarjali svoje nebuloze. Trdno prepričanega človeka, še posebej takšnega, ki ima za sabo hordo ljudi, ki mu držijo štango, je praktično nemogoče omajati. Če bi na forumu pustili drugače misleče in takšne, ki bi lahko koga prisilili v dejansko razmišljanje, bi imel možnost, da ga spodkoplješ, drugače pa ne.
Lej, religiozne ideje slonijo na zelo majavih nogah in ljudje, ki niso dovolj razgledani, preprosto nimajo primernega materiala, da bi se sploh lahko spopadli z nasprotnimi mnenji. Edini način, da ohraniš dogmo, je ta, da odstraniš "sporna" mnenja. Za ohranjanje vere v okolju, ki tej veri na tak ali drugačen način ni prijazno, zahteva znanje in jajca - versko blazni člani RKCf nimajo ne enega ne drugega, zato so lahko močni samo v skupini isto mislečih. Če je ta skupina dovolj velika in dovolj glasna, predstavlja praktično neomajen živi zid.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 14:29 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
Glede na to, da so vse informacije o bogu predmet interpretacije, potem lahko hitro najdeš informacijo, ki ti je religije do zdaj niso dale, a ne? |
Jaz ne. Ker temu ne rečem "informacija", ampak prej "nebuloza", "plod človeške domišljije/želje" itd. In ker tega ne morem obravnavati kot "informacijo".
| oogabooga je napisal/a: |
Torej se debata ne splača in je treba vernike pustiti nevedne in jim posledično pustiti, da širijo svoje informacije, ki so v ostrem nasprotju z realnostjo. |
Vsaka debata se splača, vendar je nujna in temeljna osnova PRIPRAVLJENOST na debato. Tam kjer te pripravljenosti ni, debata ni mogoča. Če želijo nekateri verniki ostati nevedni, kdo sem jaz, da jim bo govorila, kaj smejo misliti??? 
Vse skupaj me spominja na debato o tem, ali je treba biti "toleranten tudi do netolerantnih". Če vprašaš mene – ja (pa to ni tak enoznačen "ja"). Treba je dajati zgled. Če bo nekdo nasilen do mene, ne bom postala do njega nasilna še jaz in mu zraven razlagala, da je nasilje napačno. Ne. Je treba uvesti cenzuro nacističnih ali rasističnih idej? Ne, treba je vzpostaviti mehanizme, da se takim idejam ne bo dajalo veljave, ker bodo vsi dovolj izobraženi, da bodo vedeli, da nimajo nobene podlage v realnosti in da so v osnovi nesprejemljive za človeško družbo kot celoto.
Enako je z vero. Nikakor nisem za to – pravzaprav temu celo ostro nasprotujem – da bi vernike cenzurirali in jim karkoli prepovedovali. Moj odgovor na vprašanje, ali je "treba nevedne pustiti, da širijo svoje informacije, ki so v ostrem nasprotju z realnostjo" je žal pritrdilen. Seveda se z njihovi idejami niti najmanj ne strinjam, bom pa do konca zagovarjala njihovo pravico, da mislijo tako, kot mislijo (če sploh mislijo). Ampak… (in to je pomemben "ampak"): na njihove trditve se je treba odzvati z informacijami, ki so resnične! Če naredijo oni en korak, ki pelje človeštvo nazaj, naredimo mi enega kontra. To je na nek način celo človeška dolžnost (vsaj jaz jo čutim). Prepovedi, cenzura, preganjanje – to niso nobeni odgovori, pa še dvorezen meč so, ker so prepovedane stvari vedno najslajše. Ne, dejansko se zavzemam samo za uporabo razuma in za izobraževanje na vseh nivojih.
| oogabooga je napisal/a: |
Sicer pa ne vidim neke strašne korelacije med javnim predstavljanjem informacij in evangelizacijo. |
Saj je tudi ni. Vprašala sem: "zakaj bi bilo treba vernikom predstavljati karkoli?" in nadaljevala, "če tega ne želijo"??? A naj jih zvežem kot prostetnik Vogon Jeltz in jim recitiram svojo vogonsko poezijo?  "O fredlene grumblajde...
Poscajne zame bele, kot plurdne globčnike iz grumaste črebele.
Grompeč brotim te tu, na moje bruntke pogrevone.
Už da željabno me zajdaš z grubastimi drobulki/
al da vte skrehnem truhno vuč, kar bo!
S ščemuki!"
Hej, ja, smiselno je ravno toliko kot njihove recitacije.
| oogabooga je napisal/a: |
Nikoli nisem predlagala, da bi se kogarkoli kdaj sililo v opuščanje vere. Sem pa za to, da se ljudem prepreči širjenje informacij, ki so preverjeno napačne. |
Jaz pa ne, vsaj ne na tak način, da bi kaj takega prepovedovala ali celo delala za kaznivo. Sem pa za obvezni kontra ukrep: širjenje pravih informacij in obveščanje o tem, zakaj so določene stvari napačne. Toda prepovedovati ljudem širjenje svojih napačnih prepričanj in verovanj samo zato, ker mi vemo, da so napačna in nam niso niti najmanj všeč? Ne, to mi res smrdi po totalitarizmu in enoumju.
| oogabooga je napisal/a: |
Potem je evangelizacija tudi vztrajanje pri tem, da v šolskih knjigah za naravoslovne predmete ni omembe ID-ja. |
Ne, to ni evangelizacija, ampak sekularizacija. Zdaj zveniš kot Matiček – da je tudi odsotnost vere v boga v bistvu vera in da je neomenjanje boga torej evangelizacija, širjenje vere.  
| oogabooga je napisal/a: |
Z zavračanjem ideje (namesto s tem, da jo aktivno ovržeš) potemtakem tudi evangeliziraš. Dvorezen meč, draga moja. |
Noben dvorezen meč ni tole. A naj dajemo torej veljavo torej vsem idejam, ki jih rodi človeška domišljija, ker jih po tvoje ne smemo a priori zavrniti, dokler jih "aktivno ne zavrnemo"? Po taki logiki ne smem zarvračati ideje o obstoju škratov in vil, dokler je aktivno ne ovržem? A se hecaš?  In moje vedenje o tem, da škratov in vil ni, je brez aktivne ovržbe (komu se pa da, WTF?) evangelizacija, če to trdim pred tem, ko sem aktivno dokazala, da jih ni? A se hecaš – part 2?
| oogabooga je napisal/a: |
Zagrizenih vernikov, ki škodijo družbi s propagiranjem poneumljanja, je preveč. Popolno ignoriranje informacij, ki jih predstavljajo, je prej nevarno kot koristno. Poglej samo Discovery Institute - tam so zbrani ljudje, ki se bahajo z univerzitetnimi diplomami in širijo informacije, ki se nekomu z na primer srednješolsko izobrazbo iz biologije (kar so dejansko vsi, ki biologije ali njej sorodne vede niso posebej študirali) zdijo še kako utemeljene - pa so absolutno napačne in v večini primerov so takšne celo načrtno. |
Torej se ti zdi strategija znanstvenikov, ki ignorirajo DEBATIRANJE s tipi iz Discovery Institute, prej nevarna kot koristna? Nikakor ni. Več kot dobra je, pa pravilna tudi. Če njihovih blodenj in laži ne bi ignorirali, potem bi javnost, ki ni dovolj izobražena, bila dejansko prepričana, da je teorija evolucije v krizi in da je sporna! In točno s tem, da blodenj kreacionistov NE BI IGNORIRALI, bi zavajali javnost, še zlasti tisto manj izobraženo, ki se jim zdijo laži Discovery Insitute utemeljene.
| oogabooga je napisal/a: |
Predstavljanje dejanskih, relevantnih informacij, ki so plod eksperimentalnega dela in jih je mogoče preveriti, so edina protiutež, pa čeprav se z njihovimi trditvami ne soočaš direktno. |
In točno to počnejo – delajo dalje na tistem, kar je relevantno, tisto, kar pa ni, ker ne temelji na dokazih, pa gladko ignorirajo (ali obravnavajo zgolj kot hipotezo - bog pa ne sodi niti v to kategorijo, tako da ga spet pravilno ignorirajo).
| oogabooga je napisal/a: |
Glede na doslej videne posledice obnašanja vernikov je po mojem mnenju potrebno vero resno obravnavati in dokazati, da nima prav. Dokazovanje je potrebno. Potrebno je pokazati, da obstajajo razlage pojavov, ki nimajo nobene zveze s čimerkoli nadnaravnim in jih je mogoče tudi poustvariti. |
Dokazovanje je potrebno tistim, ki želijo dokazov, ne glede na to, ali so verni ali ne. Drugi se na dokaze požvižgajo in jim lahko žal dokazuješ do konca življenja karkoli želiš, pa ne bo zaleglo.
| oogabooga je napisal/a: |
To seveda ne pomeni, da bi morali v znanstveni literaturi posebej omenjati, do kakšne mere nova odkritja dodatno negirajo obstoj boga ali kaj podobno debilnega; pomeni le, da je potrebno vsa odkritja predstaviti v primerno nevtralni luči. |
Točno tako – znanost se z bogom ne ukvarja. Če bi zanj obstajali dokazi, pa se seveda ravno tako bi. In svoje dokaze ravno zato, ker se NE ukvarja z bogom, predstavlja v nevtralni luči.
| oogabooga je napisal/a: |
Evolucijski biologi, paleontologi, geologi, antropologi in drugi znanstveniki svojega dela ne opravljajo zato, da bi pokazali, kako bog nima in ni imel nobene zveze z nastankom Zemlje, vesolja in življenja. A če bi vsi kar ignorirali religiozne nebuloze, bi jim samo še dodatno odpirali vrata v še širšo evangelizacijo. |
Prav vsi omenjeni te nebuloze pri svojem znanstvenem delu gladko ignorirajo. Bog je v najboljšem primeru zgolj prastara hipoteza, ki se je izkazala za izjemno neuspešno in za katero ni nobenih dokazov. In takšne hipoteze se seveda ignorirajo, dokler dokazov zanje ni.
Tudi ne vem, zakaj bi se moral kak fizik na primer aktivno ukvarjati z religioznimi nebulozami – niti kot s hipotezami ne. In večini znanstvenikov je za boga tako malo mar in jim je ideja o njem tako postranska stvar pri njihovem delu, da bolj ne bi mogla biti. Tako je tudi prav.
| oogabooga je napisal/a: |
Kako boš postavil idejo na smetišče zgodovine, če jo bo manjša skupina ljudi ignorirala? |
Ideje ni treba postaviti na smetišče zgodovine – ideja je ideja in idej je veliko takšnih, ki nimajo prav nobene podlage v realnosti. Ideje morajo biti svobodne (hej, kaj bi bilo drugače s poezijo, na primer?), tisto, kar je treba postaviti na smetišče zgodovine je popolnoma nedokazana korelacija neke ideje z realnostjo, ki se izrodi v slepo vero, ki za nameček vzame za svojo nalogo tudi nasilno evangelizacijo vseh, ki te ideje ne sprejemajo, vodi v sovraštvo do njih in ima za cilj preoblikovati človeško družbo po svojim merilih/vrednotah itd.
Z obstojem same IDEJE pa ni narobe čisto nič – jaz včasih rada preberem kakšno zgodbo iz stare grške mitologije ali o zgodbe o polinezijskih bogovih. Njihove ideje so namreč zanimive in mi povedo marsikaj o človeški domišljiji, razlagalni sposobnosti in delovanju starih družb. Toda vsi ti bogovi oziroma korelacija ideje o njih z realnostjo njihovega obstoja se je že zdavnaj znašla na smetišču zgodovine – v Zeusa danes najbrž nihče več ne verjame – ideja sama pa lahko brez te korelacije živi kot zanimiv antropološki in zgodovinski spomenik še naprej in kaže na bogastvo in plodnost človeške domišljije, kot tudi na njegovo omejenost.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 14:35 Naslov sporočila: |
|
|
| Prior je napisal/a: |
Saj nikakor nočem, da se verniki spreobrnejo v ateizem in to s silo. Ampak povej mi, kako bodo fanatiki in lunatiki pripravljeni poslušati nekoga, ki ima realno podlago, po možnosti pa je ateist(nasprotni pol tega fanatika). Niti dialog ni mogoče vzpostaviti, to smo nekateri že občutili na krč-u.
|
Posplošuješ. Vsi fundamentalisti niso fanatiki ali norci. Seveda je veliko takšnih, s katerimi se je nemogoče pogovarjati, a tega ne moreš razširiti na celo skupino ljudi. Veliko jih je namreč tudi takšnih, s katerimi je veselje debatirati in od katerih se lahko celo veliko naučiš. Čeprav nikoli nisem bila članica foruma RKC, pa si dejansko ne bom dala dopovedati, da so prav vsi tam takšni, da se z njimi ne da pogovarjati. Do zdaj je bilo tukaj omenjenih kar nekaj članov tistega foruma, za katere vsi pravijo, da jih spoštujejo in da je z njimi mogoče voditi zanimiv dialog.
| Citiram: |
Je pa res, da so tudi nekateri ateisti nerazgledani in zabiti kot osel, isto je tudi pri verujočih.
|
Povsod imaš inteligentne, prijetne in komunikativne ljudi, tako kot boš povsod našel popolne kretene, ki niso vredni niti tega, da bi jim na glavo spraznil mačje stranišče - in ravno zato je posploševanje skupine ljudi zaradi ene skupne lastnosti zelo nevarno.
| Citiram: |
Ampak se lahko strinjamo s tem, da mnogo kreativnih ljudi religiozna prepričanja omejujejo večjo kreativnost in širše spekter razmišljanja. Zaradi one te dogme ne bom naredil tega ipd.
|
Seveda, a o tem ne teče debata oziroma smo že davno ugotovili, da je vera pogosto zelo škodljiva. Če smo že pri kreativnosti pa se s tabo ne bom strinjala, saj je pri nekaterih ljudeh vera lahko močno kreativno orodje in/ali navdih. Ne pa pri vseh, kar pomeni, da spet ni mogoče posploševati.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 14:46 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
Sicer se mi pa zdi izjava, da je katerakoli skupina ljudi izguba časa, precej diskriminatorna. |
Jaz tega niti pod razno nisem pripravljena storiti. Je pa hecno, da se ti hkrati zapiše:
| Citiram: |
| Če je debatiranje z verniki tako nesmiselno me pa zanima, zakaj sem ena res redkih na tem forumu, ki nikoli nisem šla scat proti vetru na RKCf... |
Meni se debatiranje z njimi ne zdi nesmiselno, ČE SO PRIPRAVLJENI DEBATIRATI! Ti si tista, ki priznava, da se tja nisi prijavila zato, ker gre za "scanje proti vetru" – torej nesmiselno početje, s katerim bi samo zapravljala čas. Mi smo si ga vzeli – jaz sem debatirala s tistimi, ki so hoteli debatirati, z drugimi pač ne.
| oogabooga je napisal/a: |
Očitno sama pač nisem pripravljena poleg ideje o bogu vreči v koš še ljudi, ki v to idejo verjamejo. S kom pa boš "izgubljal čas", če ne z ljudmi, ki bi jim rad predstavil realnost, če ne že realnosti pa vsaj drugo plat medalje (in v končni fazi ravno to, da brez vere v njihovega namišljenega prijatelja nisi manjvreden in tretjerazreden človek)? |
Zakaj potem govoriš o "scanju proti vetru"? Jaz sem nekaterim tam preko skušala velikokrat razložiti, da brez njihovega namišljenega prijatelja nisem manjvreden in tretjerazreden človek in tega niti najmanj nisem jemala za "scanje proti vetru", če so bili pripravljeni prisluhniti, pa je izključno njihova odločitev, seveda. In če sem na koncu za nekatere izmed njih prišla do zaključka, da je bil moj trud zaman, pa vidim tudi, da mogoče le ni bil - posti so ohranjeni in mogoče jih bo kdaj prebral še kdo drugi in mu bodo dali misliti (heh, to se je dejansko že zgodilo ). Namen je potem dosežen - tudi če se bo zamislil samo eden izmed tisočih - in zaradi tega se pravzaprav ne počutim, kot da sem tam "scala proti vetru" (kljub včasih precej zmočenim nogam ).
| oogabooga je napisal/a: |
Sicer pa tvoja zgornja izjava implicira, da so kreacionisti in fundamentalisti privzeto nerazgledani in neumni. Nekateri so, a imamo ravno tako skrajnje nerazgledane in neumne ateiste. |
Vsekakor. Štos je v tem, da je vera v primeru tipičnih kreacionistov in fundamentalistov sinonim za "ne hoteti vedeti".
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 15:36 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| oogabooga je napisal/a: |
Glede na to, da so vse informacije o bogu predmet interpretacije, potem lahko hitro najdeš informacijo, ki ti je religije do zdaj niso dale, a ne? |
Jaz ne. Ker temu ne rečem "informacija", ampak prej "nebuloza", "plod človeške domišljije/želje" itd. In ker tega ne morem obravnavati kot "informacijo".
|
Ne govoriva o vrednosti informacije, temveč o informaciji sami. Nebuloza je informacija - napačna, a vseeno informacija.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Torej se debata ne splača in je treba vernike pustiti nevedne in jim posledično pustiti, da širijo svoje informacije, ki so v ostrem nasprotju z realnostjo. |
Vsaka debata se splača, vendar je nujna in temeljna osnova PRIPRAVLJENOST na debato. Tam kjer te pripravljenosti ni, debata ni mogoča. Če želijo nekateri verniki ostati nevedni, kdo sem jaz, da jim bo govorila, kaj smejo misliti???
|
Če človek ni pripravljen na debato, ga nimaš pravice siliti, to drži in bo vedno držalo. Zveniš, kot da bi jaz kar naenkrat želela začeti vojno proti verskim idejam, ko dobro veš, da to ni res.
| Citiram: |
Vse skupaj me spominja na debato o tem, ali je treba biti "toleranten tudi do netolerantnih". Če vprašaš mene – ja (pa to ni tak enoznačen "ja"). Treba je dajati zgled. Če bo nekdo nasilen do mene, ne bom postala do njega nasilna še jaz in mu zraven razlagala, da je nasilje napačno. Ne. Je treba uvesti cenzuro nacističnih ali rasističnih idej? Ne, treba je vzpostaviti mehanizme, da se takim idejam ne bo dajalo veljave, ker bodo vsi dovolj izobraženi, da bodo vedeli, da nimajo nobene podlage v realnosti in da so v osnovi nesprejemljive za človeško družbo kot celoto.
|
Kakor hitro vzpostaviš mehanizem, ki določenim idejam ne da veljave, si vzpostavil mehanizem, ki je idejam to veljavo vzel. Torej moraš predstaviti informacije na tak način, da bodo dokazljivo točnejše in pravilnejše od določenih obstoječih informacij.
| Citiram: |
Enako je z vero. Nikakor nisem za to – pravzaprav temu celo ostro nasprotujem – da bi vernike cenzurirali in jim karkoli prepovedovali. Moj odgovor na vprašanje, ali je "treba nevedne pustiti, da širijo svoje informacije, ki so v ostrem nasprotju z realnostjo" je žal pritrdilen. Seveda se z njihovi idejami niti najmanj ne strinjam, bom pa do konca zagovarjala njihovo pravico, da mislijo tako, kot mislijo (če sploh mislijo). Ampak… (in to je pomemben "ampak"): na njihove trditve se je treba odzvati z informacijami, ki so resnične! Če naredijo oni en korak, ki pelje človeštvo nazaj, naredimo mi enega kontra. To je na nek način celo človeška dolžnost (vsaj jaz jo čutim). Prepovedi, cenzura, preganjanje – to niso nobeni odgovori, pa še dvorezen meč so, ker so prepovedane stvari vedno najslajše. Ne, dejansko se zavzemam samo za uporabo razuma in za izobraževanje na vseh nivojih.
|
Še enkrat: dobro veš, da sem absolutno proti kakršnemukoli oviranju človekove svobode, tudi če ta svoboda zajema neka, s čimer se ne strinjam (dokler ta svoboda seveda ne omejuje svobode drugih). Ampak - spet ampak: na trditve se lahko odzoveš samo z relevantnimi nasprotnimi trditvami, kar avtomatsko pomeni, da želiš izvirne trditve ovreči! Ti pa sama trdiš, da s kakršnimkoli debatiranjem o religiji začneš dajati religioznim idejam veljavo. Kaj potem pri vsem skupaj drži?
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Sicer pa ne vidim neke strašne korelacije med javnim predstavljanjem informacij in evangelizacijo. |
Saj je tudi ni. Vprašala sem: "zakaj bi bilo treba vernikom predstavljati karkoli?" in nadaljevala, "če tega ne želijo"??? A naj jih zvežem kot prostetnik Vogon Jeltz in jim recitiram svojo vogonsko poezijo? "O fredlene grumblajde...
Poscajne zame bele, kot plurdne globčnike iz grumaste črebele.
Grompeč brotim te tu, na moje bruntke pogrevone.
Už da željabno me zajdaš z grubastimi drobulki/
al da vte skrehnem truhno vuč, kar bo!
S ščemuki!"
Hej, ja, smiselno je ravno toliko kot njihove recitacije.
|
Zgoraj si trdila, da se je treba na napačne trditve odzvati s pravimi. Kako jih bodo ljudje sprejeli, je drugo vprašanje, a se lahko spet igramo quid pro quo - če dajemo glas eni skupini in se zato zavzemamo, potem mora druga skupina dati glas nam. Več kot nas bo in bolj kot bomo jasni in glasni, bolj se nas bo slišalo. Če se nekdo na račun posredovanega znanja odloči vreči lastne verske ideje v smeti, niti pod razno ne pomeni, da si ga s samim podajanjem znanja v to prisilil. Ali pač?
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Nikoli nisem predlagala, da bi se kogarkoli kdaj sililo v opuščanje vere. Sem pa za to, da se ljudem prepreči širjenje informacij, ki so preverjeno napačne. |
Jaz pa ne, vsaj ne na tak način, da bi kaj takega prepovedovala ali celo delala za kaznivo. Sem pa za obvezni kontra ukrep: širjenje pravih informacij in obveščanje o tem, zakaj so določene stvari napačne. Toda prepovedovati ljudem širjenje svojih napačnih prepričanj in verovanj samo zato, ker mi vemo, da so napačna in nam niso niti najmanj všeč? Ne, to mi res smrdi po totalitarizmu in enoumju.
|
Ojla, baba, zdaj mi pa tlačiš besede v usta. A sem slučajno predlagala kriminalizacijo ali prepovedovanje vere?
Spet sva pri istem - če velja tisto, kar si prej povedala, da s poskusi, da bi ovrgel verske dogmatične trditve, tem trditvam daješ določeno težo in validnost, potem s svojimi kontra ukrepi počneš isto. Če želiš informacijo prikazati kot napačno, potem je taka informacija po tvoji lastni definiciji relevantna.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Potem je evangelizacija tudi vztrajanje pri tem, da v šolskih knjigah za naravoslovne predmete ni omembe ID-ja. |
Ne, to ni evangelizacija, ampak sekularizacija. Zdaj zveniš kot Matiček – da je tudi odsotnost vere v boga v bistvu vera in da je neomenjanje boga torej evangelizacija, širjenje vere.
|
Evangelizacija je bila tvoja prvotna ideja, ne moja.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Z zavračanjem ideje (namesto s tem, da jo aktivno ovržeš) potemtakem tudi evangeliziraš. Dvorezen meč, draga moja. |
Noben dvorezen meč ni tole. A naj dajemo torej veljavo torej vsem idejam, ki jih rodi človeška domišljija, ker jih po tvoje ne smemo a priori zavrniti, dokler jih "aktivno ne zavrnemo"? Po taki logiki ne smem zarvračati ideje o obstoju škratov in vil, dokler je aktivno ne ovržem? A se hecaš? In moje vedenje o tem, da škratov in vil ni, je brez aktivne ovržbe (komu se pa da, WTF?) evangelizacija, če to trdim pred tem, ko sem aktivno dokazala, da jih ni? A se hecaš – part 2?
|
Še enkrat: sama si trdila, da religioznih idej nima smisla ovreči, ker ni kaj, kar bi lahko ovrgla oziroma bi s poskusi, da bi jih ovrgla, dala takšnim idejam veljavo. Škrati in vile so dejansko aktivno ovrženi, ker iz čisto empiričnih opazovanj vemo, da ne obstajajo. Kako drugače, pa bi ovrgel napačno idejo? Če predstaviš nasprotno idejo, je izvirna ideja še kako aktivno ovržena. Ko enkrat predstaviš veljavno alternativo za nekaj neobstoječega, si dejansko dokazal, da neobstoječe ne obstaja. It is possible to prove a negative.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Zagrizenih vernikov, ki škodijo družbi s propagiranjem poneumljanja, je preveč. Popolno ignoriranje informacij, ki jih predstavljajo, je prej nevarno kot koristno. Poglej samo Discovery Institute - tam so zbrani ljudje, ki se bahajo z univerzitetnimi diplomami in širijo informacije, ki se nekomu z na primer srednješolsko izobrazbo iz biologije (kar so dejansko vsi, ki biologije ali njej sorodne vede niso posebej študirali) zdijo še kako utemeljene - pa so absolutno napačne in v večini primerov so takšne celo načrtno. |
Torej se ti zdi strategija znanstvenikov, ki ignorirajo DEBATIRANJE s tipi iz Discovery Institute, prej nevarna kot koristna? Nikakor ni. Več kot dobra je, pa pravilna tudi. Če njihovih blodenj in laži ne bi ignorirali, potem bi javnost, ki ni dovolj izobražena, bila dejansko prepričana, da je teorija evolucije v krizi in da je sporna! In točno s tem, da blodenj kreacionistov NE BI IGNORIRALI, bi zavajali javnost, še zlasti tisto manj izobraženo, ki se jim zdijo laži Discovery Insitute utemeljene.
|
Znanstveniki, ki se ne želijo spuščati v direktne debate z imbecili iz DI-ja delajo absolutno prav, a pozabljaš, da se posredno še kako spuščajo v debate z njimi prav s tem, ko z lastnimi poskusi dokazujejo, da DI nima prav. Če želijo ali ne, trditev Discovery Instituta ne ignorirajo, čeprav jih direktno ne naslavljajo. Že samo s tem, da predstavljajo rezultate svojih raziskav, negirajo trditve DI-ja, kar je že oblika komunikacije, pa če je še tako nenamerna.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Predstavljanje dejanskih, relevantnih informacij, ki so plod eksperimentalnega dela in jih je mogoče preveriti, so edina protiutež, pa čeprav se z njihovimi trditvami ne soočaš direktno. |
In točno to počnejo – delajo dalje na tistem, kar je relevantno, tisto, kar pa ni, ker ne temelji na dokazih, pa gladko ignorirajo (ali obravnavajo zgolj kot hipotezo - bog pa ne sodi niti v to kategorijo, tako da ga spet pravilno ignorirajo).
|
In ravno o tem govorim.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Glede na doslej videne posledice obnašanja vernikov je po mojem mnenju potrebno vero resno obravnavati in dokazati, da nima prav. Dokazovanje je potrebno. Potrebno je pokazati, da obstajajo razlage pojavov, ki nimajo nobene zveze s čimerkoli nadnaravnim in jih je mogoče tudi poustvariti. |
Dokazovanje je potrebno tistim, ki želijo dokazov, ne glede na to, ali so verni ali ne. Drugi se na dokaze požvižgajo in jim lahko žal dokazuješ do konca življenja karkoli želiš, pa ne bo zaleglo.
|
Informacije bi morale biti dostopne vsem, ki jih želijo, ja. Znanost je potrebno spopularizirati in približati ljudem, ki nimajo potrebne izobrazbe, da bi bili sami znanstveniki. Nikoli nisem trdila, da je potrebno kogarkoli v karkoli siliti. Je pa potrebno preprečiti, da bi v trenutnem okolju točne, resnične in preverljive informacije preglasila klika, ki širi napačne informacije.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
To seveda ne pomeni, da bi morali v znanstveni literaturi posebej omenjati, do kakšne mere nova odkritja dodatno negirajo obstoj boga ali kaj podobno debilnega; pomeni le, da je potrebno vsa odkritja predstaviti v primerno nevtralni luči. |
Točno tako – znanost se z bogom ne ukvarja. Če bi zanj obstajali dokazi, pa se seveda ravno tako bi. In svoje dokaze ravno zato, ker se NE ukvarja z bogom, predstavlja v nevtralni luči.
|
Problem je samo v tem, kot sem že prej rekla, da znanost, kljub svoji nevtralnosti, spodkopava boga, ne glede na to, do kakšne mere tega ne poskuša. Pozabljaš, da so bili bogovi inicialno izmišljeni kot sredstva za pojasnjevanje naravnih pojavov. Ravno naravni pojavi pa so tisti, s katerimi se ukvarja znanost. Drugače je cerkveni veljaki ne bi imeli tako v zobeh in je ne bi poskušali tako aktivno zatirati.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Evolucijski biologi, paleontologi, geologi, antropologi in drugi znanstveniki svojega dela ne opravljajo zato, da bi pokazali, kako bog nima in ni imel nobene zveze z nastankom Zemlje, vesolja in življenja. A če bi vsi kar ignorirali religiozne nebuloze, bi jim samo še dodatno odpirali vrata v še širšo evangelizacijo. |
Prav vsi omenjeni te nebuloze pri svojem znanstvenem delu gladko ignorirajo. Bog je v najboljšem primeru zgolj prastara hipoteza, ki se je izkazala za izjemno neuspešno in za katero ni nobenih dokazov. In takšne hipoteze se seveda ignorirajo, dokler dokazov zanje ni.
Tudi ne vem, zakaj bi se moral kak fizik na primer aktivno ukvarjati z religioznimi nebulozami – niti kot s hipotezami ne. In večini znanstvenikov je za boga tako malo mar in jim je ideja o njem tako postranska stvar pri njihovem delu, da bolj ne bi mogla biti. Tako je tudi prav.
|
Glej zgoraj.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Kako boš postavil idejo na smetišče zgodovine, če jo bo manjša skupina ljudi ignorirala? |
Ideje ni treba postaviti na smetišče zgodovine – ideja je ideja in idej je veliko takšnih, ki nimajo prav nobene podlage v realnosti. Ideje morajo biti svobodne (hej, kaj bi bilo drugače s poezijo, na primer?), tisto, kar je treba postaviti na smetišče zgodovine je popolnoma nedokazana korelacija neke ideje z realnostjo, ki se izrodi v slepo vero, ki za nameček vzame za svojo nalogo tudi nasilno evangelizacijo vseh, ki te ideje ne sprejemajo, vodi v sovraštvo do njih in ima za cilj preoblikovati človeško družbo po svojim merilih/vrednotah itd.
|
Pa sva spet pri tem, kako to spremeniti... In kako preprečiti, da bi sam izpadel kot evangelizator, če smo že pri tem.
Pozabljaš namreč, da se lahko čisto nedolžno predstavljanje informacij nekomu drugemu zdi vsiljevanje teh informacij. Zagrizenemu verniku se ne bo zdelo čisto nič čudnega, če ti bo grozil s peklom in prekletstvom in te prepričeval v Jezusovo in božjo ljubezen, ko mu boš čisto prijazno odgovoril na njegove izjave, se bo pa odzval, kot da si mu pravkar psa zadavil. A si pozabila na retoriko ameriških fundamentalistov, kako so otroci v šolah indoktrinirani v evolucijo? Torej vse skupaj ni tako strašansko enostavno, kot bi rada prikazala.
| Citiram: |
Z obstojem same IDEJE pa ni narobe čisto nič – jaz včasih rada preberem kakšno zgodbo iz stare grške mitologije ali o zgodbe o polinezijskih bogovih. Njihove ideje so namreč zanimive in mi povedo marsikaj o človeški domišljiji, razlagalni sposobnosti in delovanju starih družb. Toda vsi ti bogovi oziroma korelacija ideje o njih z realnostjo njihovega obstoja se je že zdavnaj znašla na smetišču zgodovine – v Zeusa danes najbrž nihče več ne verjame – ideja sama pa lahko brez te korelacije živi kot zanimiv antropološki in zgodovinski spomenik še naprej in kaže na bogastvo in plodnost človeške domišljije, kot tudi na njegovo omejenost. |
Kako točno je to predmet debate?  Stare religiozne ideje so se samo zamenjale z novimi, še bolj drastičnimi (ker so lahko samo drastične preživele). Starih idej (in starih znanstvenih napak, če smo že pri tem) ne smemo nikoli zanemariti in pozabiti, ker s pozabljanjem zgodovine tvegamo, da jo bomo ponovili, to že vemo. So pa religiozne ideje oziroma njihovi "potomci" tako zasidrane v človeških glavah, da jih bo težko izkoreniniti. Včasih se zdi, da smo ljudje dobesedno pogojeni v verovanje. Saj sama vidiš, kako verniki trdijo, da je ateizem religija, da je nemogoče verjeti v nič, da je znanost religija in dogmatična in tako naprej.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 16:17 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| oogabooga je napisal/a: |
Sicer se mi pa zdi izjava, da je katerakoli skupina ljudi izguba časa, precej diskriminatorna. |
Jaz tega niti pod razno nisem pripravljena storiti. Je pa hecno, da se ti hkrati zapiše:
| Citiram: |
| Če je debatiranje z verniki tako nesmiselno me pa zanima, zakaj sem ena res redkih na tem forumu, ki nikoli nisem šla scat proti vetru na RKCf... |
Meni se debatiranje z njimi ne zdi nesmiselno, ČE SO PRIPRAVLJENI DEBATIRATI! Ti si tista, ki priznava, da se tja nisi prijavila zato, ker gre za "scanje proti vetru" – torej nesmiselno početje, s katerim bi samo zapravljala čas. Mi smo si ga vzeli – jaz sem debatirala s tistimi, ki so hoteli debatirati, z drugimi pač ne.
|
Si pa bila prisiljena debatirati tudi s tistimi, ki tega niso želeli, kajne? Dobro veš, zakaj nikoli nisem šla na RKCf - ker so me motili določeni posamezniki, ki so potrebovali točno tri sekunde, da so ti zasrali ne le debato, ampak življenje (in zato, ker sem imela sajveškje dovolj opravka z identičnimi osebki). Jasno mi je, da so na tistem forumu ljudje, ki so pripravljeni na debato in ki so sposobni argumentirati svoja stališča, a so tisti, ki tega ne znajo, tam žal v večini in onemogočajo kakršenkoli konstruktivni pogovor. Nikoli, ampak res nikoli, pa ne bom trdila, da so čisto vsi takšni. Samo v Sloveniji je ogromno katolikov, in le majhen delež njih je na forumu, zato je posploševanje lastnosti peščice posameznikov na celotno katoliško populacijo v Sloveniji po mojem mnenju diskriminatorno.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Očitno sama pač nisem pripravljena poleg ideje o bogu vreči v koš še ljudi, ki v to idejo verjamejo. S kom pa boš "izgubljal čas", če ne z ljudmi, ki bi jim rad predstavil realnost, če ne že realnosti pa vsaj drugo plat medalje (in v končni fazi ravno to, da brez vere v njihovega namišljenega prijatelja nisi manjvreden in tretjerazreden človek)? |
Zakaj potem govoriš o "scanju proti vetru"? Jaz sem nekaterim tam preko skušala velikokrat razložiti, da brez njihovega namišljenega prijatelja nisem manjvreden in tretjerazreden človek in tega niti najmanj nisem jemala za "scanje proti vetru", če so bili pripravljeni prisluhniti, pa je izključno njihova odločitev, seveda. In če sem na koncu za nekatere izmed njih prišla do zaključka, da je bil moj trud zaman, pa vidim tudi, da mogoče le ni bil - posti so ohranjeni in mogoče jih bo kdaj prebral še kdo drugi in mu bodo dali misliti (heh, to se je dejansko že zgodilo ). Namen je potem dosežen - tudi če se bo zamislil samo eden izmed tisočih - in zaradi tega se pravzaprav ne počutim, kot da sem tam "scala proti vetru" (kljub včasih precej zmočenim nogam ).
|
Glej zgoraj. Jaz se forumov udeležujem, ker iščem kvalitetno debato. Če obstajajo ljudje, ki so si za svoj življenjski cilj zastavili to, da bodo zavozili kvaliteto debate, se bom udeleževanju na forumu odpovedala in bom šla tja, kjer se bom lahko normalno pogovarjala, ne glede na to, kako zgrešena se mi zdijo mnenja mojih sogovornikov.
Sicer pa je kar nekaj kvalitetnih udeležencev tistega foruma pristalo prav tukaj, kjer pa se lahko z njimi spustim v debato, kajne? Glede na to, koliko udeležencev tistega foruma prebira PKC, pa lahko dam komu misliti tudi tukaj in mi ni treba riniti na forum, kjer zelo očitno nisem dobrodošla.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Sicer pa tvoja zgornja izjava implicira, da so kreacionisti in fundamentalisti privzeto nerazgledani in neumni. Nekateri so, a imamo ravno tako skrajnje nerazgledane in neumne ateiste. |
Vsekakor. Štos je v tem, da je vera v primeru tipičnih kreacionistov in fundamentalistov sinonim za "ne hoteti vedeti". |
V ogromno primerih seveda je, so pa primeri, ko še zdaleč ni, in čeprav so takšni ljudje v manjšini, zavračam idejo, da bi kaj takšnega trdila za vse. Sicer pa "ne hoteti vedeti" ni sinonim za neumnost (ali "lunatizem").
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 17:13 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
Če človek ni pripravljen na debato, ga nimaš pravice siliti, to drži in bo vedno držalo. Zveniš, kot da bi jaz kar naenkrat želela začeti vojno proti verskim idejam, ko dobro veš, da to ni res. |
Pa na neki način JE res in velja tudi zame. To, da trdiva, da boga ni, bi večina vernikov dojela kot vojno proti njim, njihovemu prepričanju, njihovi veri ali še bolj bolno, kot žalitev njihovega boga.
| oogabooga je napisal/a: |
Kakor hitro vzpostaviš mehanizem, ki določenim idejam ne da veljave, si vzpostavil mehanizem, ki je idejam to veljavo vzel. Torej moraš predstaviti informacije na tak način, da bodo dokazljivo točnejše in pravilnejše od določenih obstoječih informacij.
|
Informacije so dostopne in na voljo vsem, ki jih zanimajo (vsaj v naši družbi, ne govorim za vse družbe po svetu). Kaj boš izbral in na podlagi česa boš izbral, pa ostaja (in mora ostati) tvoja izbira.
| oogabooga je napisal/a: |
Ampak - spet ampak: na trditve se lahko odzoveš samo z relevantnimi nasprotnimi trditvami, kar avtomatsko pomeni, da želiš izvirne trditve ovreči! Ti pa sama trdiš, da s kakršnimkoli debatiranjem o religiji začneš dajati religioznim idejam veljavo. Kaj potem pri vsem skupaj drži? |
Ne, narobe si razumela. Ne trdim, da z debatiranjem o RELIGIJI daješ religioznim idejam veljavo – navsezadnje tudi jaz kar naprej debatiram o religiji, pa ji s tem niti najmanj ne dajem veljave (v smislu resničnosti njenih trditev – veljavo pa ji seveda dajem v smislu njenega vpliva na oblikovanje in vodenje družbe in življenje posameznika, na kar ima nedvomno vpliv).
Trdim samo, da je nesmiselno debatirati o obstoju/neobstoju boga, na enak način, kot je nesmiselno debatirati o obstoju škratov in vil. Pa ne da imam kaj proti luštnim vajam iz logike, vendar ne želim, da se daje idejam, ki so dokazano napačne, veljavo na način, da se jih aktivno izpodkopava, ko pa vendar ni ničesar več za izpodkopavati. Boga ni; za niti eno stvar, za katero verniki trdijo, da je božje maslo, se ni izkazalo, da bi imela prste vmes nadnaravna entiteta, imenovana bog. Obratno – vse dokaze imamo, da so prav vse stvari okoli nas in v nas samih potekale naravno. Zato se mi zdi nesmiselno igrati z idejo, "kaj pa če"… OK, "kaj pa če" kot mašilo za idejo boga, lahko vtaknem samo še v trenutek nastanka vesolja in prav nikamor drugam. In če vklopim verjetnosti, bi lahko rekla: če imamo na tisoče in tisoče dokazov, da so vse stvari potekale naravno, od formacije zvezd, planetov, življenja itd., potem nimam niti najmanjšega razloga, da bi sklepala, da je za nastanek vesolja odgovoren bog. Takšno sklepanje bi bilo absurdno.
Zato pravim, da je ideja boga že zdavnaj povožena. Zgrešena hipoteza. Ena izmed mnogih. A vendarle posebna, zgolj zato ker ima na žalost še vedno preveliko moč nad ljudmi in uravnava njihova življenja. Toda če je to izbira teh ljudi in jih dokazi ne zanimajo… so be it. Pri čemer ne pozabi, da informacije SO na voljo in še kako dostopne tudi ljudem, ki verujejo.
| oogabooga je napisal/a: |
Če se nekdo na račun posredovanega znanja odloči vreči lastne verske ideje v smeti, niti pod razno ne pomeni, da si ga s samim podajanjem znanja v to prisilil. Ali pač? |
Ne. S podajanjem informacij ni nič narobe. In če se nekdo odloči, da na podlagi podanih informacij postane vernik? Kar zadeva mene, se je odločil narobe, ampak vedno bom zagovarjala, da ima do tega vso pravico. To je vse, kar sem hotela povedati.
| oogabooga je napisal/a: |
Spet sva pri istem - če velja tisto, kar si prej povedala, da s poskusi, da bi ovrgel verske dogmatične trditve, tem trditvam daješ določeno težo in validnost, potem s svojimi kontra ukrepi počneš isto. Če želiš informacijo prikazati kot napačno, potem je taka informacija po tvoji lastni definiciji relevantna. |
Govorila sem o tem, da znanstveniki enostavno IGNORIRAJO verske nebuloze in obstoj/neobstoj boga. Ker za nič od naštetega ni nobenih dokazov. Zakaj bi se aktivno trudili, da izsledki njihovega dela zanikajo boga in zavračajo idejo o njem? Če bi za tako hipotezo obstajali dokazi, bi jo še kako upoštevali. Toda bog, kot kaže, ni del realnega sveta, temveč našega notranjega, domišljijskega sveta, ki ga naseljuje marsikatero čudno, namišljeno bitje.
Če izsledki njihovih raziskav v ničemer ne kažejo na obstoj boga, pa ne gre za aktivno zavračanje religioznih trditev, temveč za podajanje resničnih dejstev, ki se pač ne ujemajo z izmišljenimi. Vendar pri tem znanstveniki boga nikakor ne zavračajo aktivno; beseda "aktivno" bi namreč pomenila, da so izdelali hipotezo "boga ni" in se z njo ukvarjali ter prišli do sklepa, da ga prav zares ni. But that's not the case.
| oogabooga je napisal/a: |
Še enkrat: sama si trdila, da religioznih idej nima smisla ovreči, ker ni kaj, kar bi lahko ovrgla oziroma bi s poskusi, da bi jih ovrgla, dala takšnim idejam veljavo. |
Glej zgoraj. Idejo, za katero se je mali milijonkrat izkazalo, da nima nobene utemeljitve v realnosti, pač ignoriraš. "Dajanje veljave" pa se je nanašalo na debatiranje s kreacionisti o njihovih "teorijah". Tukaj ne more biti nobenega dialoga, ker kreacionisti tipa Discovery Institute že v osnovi lažejo in se tega tudi zavedajo, pa jim to vseeno ne predstavlja problema (imajo božjo dovolilnico, bojda ).
| oogabooga je napisal/a: |
Škrati in vile so dejansko aktivno ovrženi, ker iz čisto empiričnih opazovanj vemo, da ne obstajajo. Kako drugače, pa bi ovrgel napačno idejo? |
Točno tako. In zakaj danes potem ne poskušamo AKTIVNO OVREČI ideje škratov in vil, kot bi bilo po tvoje potrebno? Točno zato, ker VEMO, da jih ni iz opazovanj narave. In zakaj bi bilo drugače z bogom? Zakaj pa bi bilo idejo o njegovem obstoju potrebno aktivno zavračati, če pa je jasno, da ga ni, ravno tako kot ni škratov in vil? Zakaj bi bil bog deležen drugačnega tretmaja kot ostale namišljene entitete? I say ignore the sadistic prick…
| oogabooga je napisal/a: |
Znanstveniki, ki se ne želijo spuščati v direktne debate z imbecili iz DI-ja delajo absolutno prav, a pozabljaš, da se posredno še kako spuščajo v debate z njimi prav s tem, ko z lastnimi poskusi dokazujejo, da DI nima prav. |
Tega sploh ne pozabljam in ravno to je tisto, kar sem ti hotela dopovedati. Če bi se z njimi spuščali v debato, bi ustvarjali vtis, da je dejansko o čem za debatirati. Edino, kar lahko naredijo, je, da raziskujejo naprej – in ker njihove raziskave negirajo trditve DI in drugih fundamentalistov… tough luck. Vendar to ni AKTIVNO zavračanje, temveč ignoriranje ideje, KER zanjo ni dokazov in DOKLER zanjo ni dokazov.
| oogabooga je napisal/a: |
Če želijo ali ne, trditev Discovery Instituta ne ignorirajo, čeprav jih direktno ne naslavljajo. |
No, to je boljša formulacija.
| oogabooga je napisal/a: |
Že samo s tem, da predstavljajo rezultate svojih raziskav, negirajo trditve DI-ja, kar je že oblika komunikacije, pa če je še tako nenamerna. |
No, in ravno to se mi zdi edina prava strategija, ne pa nekakšno "aktivno zavračanje" hipoteze o bogu, ker takšno formulacijo razumem kot da bi se morali dejansko ukvarjati z bogom in idejo o njem. Bog znanost prav eno figo briga. Nadnaravno je nična beseda; govoriti o nematerialnih eksistencah je govoriti o ničemer.
| oogabooga je napisal/a: |
Informacije bi morale biti dostopne vsem, ki jih želijo, ja. Znanost je potrebno spopularizirati in približati ljudem, ki nimajo potrebne izobrazbe, da bi bili sami znanstveniki. Nikoli nisem trdila, da je potrebno kogarkoli v karkoli siliti. Je pa potrebno preprečiti, da bi v trenutnem okolju točne, resnične in preverljive informacije preglasila klika, ki širi napačne informacije. |
Saj točno to je moja teza – da klika, ki širi napačne informacije ne bi preglasila resničnih in preverljivih informacij, pa so včasih posebni kontra ukrepi, o katerim sem že prej nekaj napletala.
| oogabooga je napisal/a: |
Problem je samo v tem, kot sem že prej rekla, da znanost, kljub svoji nevtralnosti, spodkopava boga, ne glede na to, do kakšne mere tega ne poskuša. |
Izpodkopava idejo o resničnosti stvari, ki niso resnične, ne samo boga, ki je zgolj ena izmed teh idej in prav nič več.
| oogabooga je napisal/a: |
Pozabljaš, da so bili bogovi inicialno izmišljeni kot sredstva za pojasnjevanje naravnih pojavov. Ravno naravni pojavi pa so tisti, s katerimi se ukvarja znanost. |
Bog je lahko zgolj mitološka interpretacija realnosti, korelacije z resničnostjo pa nima nobene. Samo ideja je, in za nameček ena najbolj škodljivih v zgodovini človeštva. Zraven njene očitne neresničnosti ji nasprotujem tudi zaradi tega drugega.
| oogabooga je napisal/a: |
Drugače je cerkveni veljaki ne bi imeli tako v zobeh in je ne bi poskušali tako aktivno zatirati. |
Ko jih šljivi. Njim ni šlo nikoli za resnico, temveč za njeno zatiranje. RKC je takšna še danes. 
| oogabooga je napisal/a: |
Pozabljaš namreč, da se lahko čisto nedolžno predstavljanje informacij nekomu drugemu zdi vsiljevanje teh informacij. Zagrizenemu verniku se ne bo zdelo čisto nič čudnega, če ti bo grozil s peklom in prekletstvom in te prepričeval v Jezusovo in božjo ljubezen, ko mu boš čisto prijazno odgovoril na njegove izjave, se bo pa odzval, kot da si mu pravkar psa zadavil. |
Ah, ne, niti najmanj ne pozabljam. Izkusila velikokrat na lastni koži, nazadnje na KRČ-u, kjer sem zvedela tudi, da beseda "žalitev" pomeni zanje nekaj drugega kot zame, tako kot tudi "spoštovanje", "razumevanje" in "vedenje" na primer. "Vedenje" je sinonim za "piše v Svetem pismu", "razumevanje" pomeni "strinjati se s katoliško interpretacijo in jo popolnoma sprejemati", "spoštovanje" pomeni "ne imej pomislekov o resničnosti naše vere, pomisleki so od hudiča", "žalitev" pa je sopomenka za vsako, še tako vljudno izrečeno kritiko.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
žbljc
pišče
Pridružen/-a: 03.07. 2008, 23:12
Prispevkov: 57
|
| Objavljeno: Sreda 09 Jul 2008 22:37 Naslov sporočila: |
|
|
| Prvo delo, moraš verjeti sebi in nobenemu drugemu, potem nobena vera ne bi bila nevarna. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
markoe
pišče
Pridružen/-a: 04.05. 2008, 15:45
Prispevkov: 64
|
| Objavljeno: Četrtek 10 Jul 2008 01:06 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
Dokazovanje je potrebno tistim, ki želijo dokazov, ne glede na to, ali so verni ali ne. Drugi se na dokaze požvižgajo in jim lahko žal dokazuješ do konca življenja karkoli želiš, pa ne bo zaleglo.
|
Samo pri tem je en problem. Dokaze moraš razumeti, ni dovolj da ti nekdo reče, da dokaz obstaja. To pa pomeni, da moraš razumeti in poznati določeno področje.
| oogabooga je napisal/a: |
Informacije bi morale biti dostopne vsem, ki jih želijo, ja. Znanost je potrebno spopularizirati in približati ljudem, ki nimajo potrebne izobrazbe, da bi bili sami znanstveniki. Nikoli nisem trdila, da je potrebno kogarkoli v karkoli siliti. Je pa potrebno preprečiti, da bi v trenutnem okolju točne, resnične in preverljive informacije preglasila klika, ki širi napačne informacije.
|
Še tako preprosto predstavljena stvar v znanosti zahteva koncentracijo in nekaj miselnega napora, če hočeš od tega kaj imeti in odnesti. Samo za tako stvar moraš imeti predvsem veselje in željo po raziskovanju, željo po znanju in željo uporabljati in trenirati razum. Pred časom sem na forumu "Znanost v bibiliji" (ne vem točno kdaj ) podal linik za mehanično vesolje. Ta link je bil namenjen predvsem tistim, ki so prav z neverjetno retoriko hoteli dokazati kako je znanost brez veze, kako je znanost ena sama kako naj rečem, ma ne vem, nimam niti besed. Kasnejši posti teh piscev so pokazali, da si oddaje niso ogledali  . Škoda. Pa so razpravljali ravno o Newtonu in Galileju. No, če bi si ogledali ravno prve štiri serije bi verjetno spremenili svoje mnenje. Sam nisem fizik toda s fiziko sem živel od osnovne šole in naprej vse do zaključka študija, vendar me je ta oddaja zaradi preprostosti podajanja snovi preprosto očarala. Samo en primer: veliko so na forumu ravno govorili tudi o Galileju. Da dve telesi, ki imata različni masi padeta iz iste višine istočasno (če je le upor zraka zanemarljiv na obe telesi) je ugotovil Galilej. Danes to dokazati ni noben problem, ker imamo vakumske črpalke, tisti ta še bogatejši so šli probat direktno na Luno. Toda v času Galileja ni bilo ne vakumskih črpalk, ne raket, toda Galileo si je ta "vakum" le nekako domislil in to zelo izvirno in genialno in s tem potrdil svojo domnevo. Kako si je to domislil, ne bom povedal, če tiste pisce morda le matra firbec, jih spodbujam da si ogledajo oddajo. Morda bodo spreminili mnenje .
_________________
Vse je ničvredno, če nimaš svobode. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Četrtek 10 Jul 2008 02:57 Naslov sporočila: |
|
|
| Roman je napisal/a: |
| Po eni strani Popper, ki pravi, da v znanosti v resnici ni mogoče ničesar zares dokazati, teorije imajo status veljavnosti, dokler se (empirično) ne dokaže, da ne veljajo. |
Ali to pomeni, da ima status veljavnosti prav vse, čemur se empirično ne more dokazati neveljavnosti? Ampak problem, ki ga hočem izpostaviti, je ravno v tem, da nekaj (vsaj po merilih nekaterih) ohranja status potencialne veljavnosti, četudi se je empirično ovrglo prav vse, kar temu predstavlja izhodišče.
| Citiram: |
| Po drugi strani pa božje "nadbivanje" po definiciji, saj je bog nad vsakršnim razumevanjem in empiriko sploh, do njega pridemo samo skozi razodetja, ki pa so izključno v njegovih rokah. |
Temu se pa lahko samo nasmejimo.
| Citiram: |
| Poleg tega pa, če boga ustrezno definiraš (recimo kot osnovne štiri sile), lahko ugotoviš, da biva, in mirno rečeš, da je vse drugo okoli boga samo omejena človeška interpretacija. |
Ampak potem se ukvarjamo z 'novim' bogom, ki nima veze z bogovi, ki jih moramo prenašati v pogovorih z verniki. Borimo se pa ravno proti napačnim človeškim intepretacijam. Kaj pa je središče, okoli katerega je samo omejena človeška intepretacija, če boga ne definiramo kot osnovne štiri sile?
| oogabooga je napisal/a: |
| To je zdaj seveda navadno filozofsko nakladanje, a če je temeljna, izhodiščna ideja o čemerkoli zavožena, bo rezultat še toliko bolj, kajne? |
Seveda. In v čem je potem smisel, da se rezultat obravnava neodvisno od temeljnih oz. izhodiščnih idej?
| Citiram: |
| Če (to je seveda velikanski če) bog obstaja, še ne pomeni, da iz njega nismo naredili velikanskega mita in si vse njegove lastnosti in dejanja preprosto izmislili, kajne? |
Mislim, da je vse, kar definira 'boga', en sam veliki mit, zato je tisti (čeprav velikanski) 'če' dejansko odveč.
| Citiram: |
| Sem se malo butasto izrazila - bogovi imajo seveda čisto specifične karakteristike, imajo pa nekaj temeljnega skupnega - so bogovi, torej entitete z nadnaravnimi, teraformnimi sposobnostmi. |
In misliš, da je smiselno vztrajati pri teh sposobnostih (kot nečem, kar vzpostavlja možnost boga)? Je smiselno vztrajati pri konceptu nadnaravnih sposobnosti, če se ovrže legenda, ki pravzaprav botruje temu konceptu nadnaravnih sposobnosti?
| Citiram: |
| Njeno verjetnost pa je vseeno potrebno ovreči, ker se ideje še vedno oklepa preveč ljudi, kot je mogoče videti, pa je rezultat tega oklepanja vse prepogosto škodljiv tako zanje kot za celotno človeštvo. |
Osebno ne vidim povezave med razširjenostjo ideje in potrebo po obravnavanju njene verjetnosti. Znotraj tega celotnega problema (kot ga vidim) nasploh ne upoštevam pojava vere, zato se mi tudi zdi odveč izpostavljati specifične vernike in njihove muhe oz. sploh interkacijo z njimi.
| Citiram: |
| Nisi pomislil na to, da je lahko določen del "poročil" izmišljen in napačen. |
To mi lahko kvečjemu koristi. Če je ideja (krščanskega) boga sestavljena iz gradnikov, ki so izmišljeni in napačni, lahko brez dileme ovržem celotno idejo (krščanskega) boga. Za ziher te še enkrat vprašam - je bog brez specifičnih (krščanskih) elementov še vedno krščanski?
| Zwicky je napisal/a: |
| Meni je bolj všeč strategija znanstvenikov, ki s kreacionisti na primer sploh nočejo debatirati, ker bi vsakršna debata z njimi dajala javnosti vtis, da dejansko JE O ČEM za debatirati. Pa vendarle NI. |
Se popolnoma strinjam. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Četrtek 10 Jul 2008 08:09 Naslov sporočila: |
|
|
OK, Zwicky, imaš prav.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Četrtek 10 Jul 2008 08:14 Naslov sporočila: |
|
|
Saj imaš ti tudi.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Četrtek 10 Jul 2008 14:05 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| Ali to pomeni, da ima status veljavnosti prav vse, čemur se empirično ne more dokazati neveljavnosti? |
Seveda. Veljavnost pa ni sinonim za resničnost.
| Citiram: |
| Ampak problem, ki ga hočem izpostaviti, je ravno v tem, da nekaj (vsaj po merilih nekaterih) ohranja status potencialne veljavnosti, četudi se je empirično ovrglo prav vse, kar temu predstavlja izhodišče. |
Prav, ampak potem ne gre več za znanost, ampak za politiko (religija tudi ni nič drugega kot politika). "Tem slabše za dejstva," ni znanstvena trditev. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Prior
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 21:19
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Četrtek 10 Jul 2008 16:06 Naslov sporočila: |
|
|
Vera je škodljiva s stopnjo dojemanja le-te.
bolj jo jemlješ za resno stvar, bolj bo škodljiva. Če pa jo jemlješ kot blažilec hudih stanj in pa za folkorno zabavo(recimo grški bogovi), potem je nivo škodljivosti skoraj ničen.
Problem nastnae na točki, ko to postane resna stvar in ne več hobi ali bolj lari-fari |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
General Tani
pipika
Pridružen/-a: 24.09. 2007, 15:11
Prispevkov: 573
|
| Objavljeno: Četrtek 10 Jul 2008 16:09 Naslov sporočila: |
|
|
Bottom line je, da dokler je kritičen razum na lestvici prioritet nad vero, stvari štimajo.
@Prior: Undead Acolyte: "My life for Aiur!....I mean, Ner'Zhul."
_________________
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
