 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
 Objavljeno: Ponedeljek 21 Jul 2008 15:44 Naslov sporočila: |
 |
|
| kalija je napisal/a: |
Tudi mene moti ekskluzivističnost.
Ko je z izpolnitvijo napovedanega darovanja Jagnjeta bila ukinjena služba darovanja, ki je nakazovala na Kristusa, so bili ukinjeni tudi duhovniški poklici in služba, ki je igrala vlogo posrednika med Bogom in ljudmi. S tem dogodkom posredništvo več ni potrebno in je omogočen direkten dostop do Boga.
V NZ je tako, da imajo direktno linijo z Bogom in dostop do Boga, vsi ljudje, ne le peščica izbranih. V NZ so vsi verniki tudi duhovniki. NZ ne pozna peščice duhovnikov, ki bi si lastili neko ekskluzivističnost.
|
In to jaz vidim kot problem - ker si višje instance dobesedno lastijo vero in jemljejo svobodno izbiro ljudem, istočasno pa trdijo, da je svoboda izbire največja milost, ki nam jo je njihov bog (kot ga sami interpretirajo, seveda) naklonil.
| Citiram: |
| Citiram: |
| 1 Pt 2,9 Vi pa ste izvoljeni rod, kraljevsko duhovništvo, svet narod, ljudstvo za Božjo last, da bi oznanjali odlike tistega, ki vas je poklical iz teme v svojo čudovito luč. |
Način vodenja Cerkve, kot jo prakticirajo rimokatoliki je popolnoma nesvetopisemski. Ne samo, da si lastijo posredništvo in s tem onemogočajo ljudem direkten dostop do Boga, temveč celo nadaljuje starozavezno darovanje (maše), ki ga opravlja duhovnik znova in znova.
glavni vir nasprotja med protestanti in rimokatoliki
|
Kolikor vem, obstaja kar nekaj protestantskih ločin, ki poznajo koncept duhovništva oziroma "višje" instance, zadolžene za interpretacijo božje volje.
| Citiram: |
Upam si reči, da celo mnogi protestanti nimajo pravega svetopisemskega načina vodenja cerkve. Pastorji vsekakor ne bi smeli biti vodje cerkve ampak je v NZ zaslediti vodenje lokalne cerkve s pomočjo demokratično izvoljenih starešin (več njih), ki morajo ustrezati določenim kriterijem in opraviti preizkusno obdobje:
| Citiram: |
| 1 Tim 3,10 Tudi ti morajo najprej opraviti preizkušnjo in šele potem, ko se jim ne bo moglo nič očitati, naj prevzamejo službo. |
Kvalifikacije kandidatov za starešine mora cerkev (verništvo) javno preiskati v preskusnem obdobju in jih (verništvo) potrditi ali ovreči za vodenje.
|
Kul.
| Citiram: |
Pravzaprav je svetopisemski princip karantene pri nalezljivih boleznih bil nekaj najbolj pametnega in koristnega za skupnost iz česar se lahko tudi danes veliko naučimo. Izraelski narod je bil tako obvarovan epidemij (četudi vzroki niso bili poznani) in bolezni.
|
Seveda je sistem karanten dober - saj ga poznamo še danes in ga uporabljamo, ker deluje. Odnos do bolezni kot do nečesa, kar izvira iz slabega dela nadnaravnega sveta, pa je povzročil demonizacijo bolnih ljudi, namesto da bi se takšnim ljudem pomagalo.
| Citiram: |
Seveda ni obstajala karantena pri zlomih, in različnih pohabljenosti ali fizičnih pomanjkljivostih ali kakršni koli drugačnosti, temveč le pri pojavih raznih izcedkov (poglaviten vir okužb) in kožnih spremembah (strah pred gobavostjo).
|
Obstajalo pa je pobijanje ali zloraba rdečelasih otrok, ker so ti domnevno hudičevi, saj bi naj bili spočeti med menstruacijo (da ne omenjamo še zlorabe staršev takšnih otrok). To ni karantena - to je verski fanatizem, ki je v grobem nasprotju z realnostjo, ki bi jo bilo enostavno opazovati - kaj hitro lahko namreč ugotoviš, da z rdečelasimi ljudmi ni prav nič narobe in da privzeto niso nič kaj "hudičevi". Isto velja za segregacije vseh vrst. Temelje za rasizem in podporo suženjstvu drugih etničnih skupin se je iskalo prav v Bibliji.
| Citiram: |
Recimo:
V naukih, ki jih je Bog (ali Mojzes, kakor ti je ljubše, ker jaz ne verujem, da je bil Mojzes le brihtna glavca) dal Izraelcem je bilo ohranjanju zdravja namenjena posebna pozornost in jih z veseljem še danes proučujem in občudujem. Ljudstvo, ki je prišlo iz sužnosti, v kateri je bilo izpostavljeno nečistosti in nezdravim navadam, je bilo v divjini, pred vstopom v Kanaan deležno najstrožje vzgoje tudi preventive za obvarovanje pred boleznimi.
Učil jih je zdravstvenih načel in zahteval izpolnjevanje zdravstvenih zakonov.
Razliko med čistim in nečistim so morali spoštovati na vsakem področju vsakdanjega življenja. Kdor je prišel v stik z nalezljivimi ali kužnimi boleznimi, so je moral odstraniti iz tabora, vanj pa se ni smel vrniti, dokler ni temeljito umil telesa in opral obleko.
Torej princip umivanja ob stiku z nečistim. Pravilo, ki je še danes zelo pomembno.
|
Problem je samo v tem, da je ogromno narodov uvajalo zelo sorodne sisteme. Razlogi za to vsekakor niso niti malo božanski - ljudje so preprosto z opazovanjem odkrili, da so določene bolezni nalezljive in da brez stika z obolelimi, sami ne bodo zboleli. Prav tako so na primer odkrili prednosti prekuhavanja vode in hrane ter morebitne pomanjkljivosti določenih živil in seveda prednosti umivanja in obrezovanja (slednje se je kasneje izkazalo za ne ravno dobro idejo, a vseeno). Vse to lahko pripišemo čisto navadni človeški sposobnosti opazovanja in sklepanja, ki ne zahteva nobenega božjega posredovanja.
| Citiram: |
Pravila sta bila dva:
Kdor je prišel v stik z virom bolezni (nečistostjo), se je moral umakniti iz tabora, okopati in oprati oblačila. Potem se je zvečer smel vrniti v tabor. S tem je preprečil možnost okužbe sebe in drugih.
Kdor pa je zbolel, se je moral umakniti iz tabora, dokler ni ozdravel in od ozdravitve šteti še sedem dni, po sedmih dneh se je smel šele vrniti, ko se je okopal in opral oblačila.
| Citiram: |
| 3. Mt 15,13 Kadar pa bode tisti, ki ima tok, čist svojega toka, naj šteje sedem dni od svoje očistitve in si opere oblačila in izkoplje meso svoje v tekoči vodi, in bode čist. |
S sedemdnevnim čakanjem, potem, ko je bil že zdrav, je preprečil, da bi se vrnil med narod, ko je še bil nosilec bolezni, čeprav je sam že bolezen prebolel.
Bog jim je dal spoznanje, kako se lahko prepreči širjenje nalezljivih bolezni.
|
Dejansko je bog pri tem spoznanju redundanca. Z nekaj zdrave kmečke pameti je mogoče priti do istih zaključkov brez božanskega posredovanja. Če ugotoviš, da ti je po določeni hrani slabo ali če vidiš, da so ljudje po uživanju določene hrane ali umazane vode umrli v hudih mukah, potem ne rabiš boga, ki ti bo povedal, da ni ravno dobra ideja uživati takšne hrane in vode. Če vidiš, da ljudje ob fizičnem kontaktu s človekom, ki ima določene bolezenske simptome, sami zbolijo in kažejo iste simptome, prav tako ni potrebno božje posredovanje, da ti bo jasno, da z določenimi bolniki ni dobro imeti preveč tesnega stika.
| Citiram: |
Kaj pa danes? Ljudje imajo virusne bolezni in prehlade (čez 200 povzročiteljev), gredo v službo, kihajo, šmrkajo, obrišejo izcedek v robčke, si ne umijejo rok, potem se rokujejo z drugimi in prenašajo viruse na druge. Virus lahko preživi več ur na predmetu, ki ga je prijel okuženi (recimo telefonska slušalka). Nato zdravi prime telefonsko slušalko, se nato popraska po nosu, očesu, ali seže v usta in se okuži z virusom in zboli.
|
Na to temo bi lahko povedali še kaj več. Danes ljudje bolni hodijo v službo, ker si bolniških ne morejo privoščiti. Če bi bili delodajalci pametni, ne bi tvegali splošnega izbruha bolezni na podjetju in bi bolne ljudi poslali domov. Razlog za takšne izbruhe respiratornih obolenj torej niso sami ljudje, ker bi izgubili stik z božjo previdnostjo, temveč bi lahko vzroke iskali drugje.
| Citiram: |
Veliko boljše je bolezen preprečiti, kakor pa vedeti, kako jo zdraviti, ko zbolimo. Za gobavost Izraelci niso poznali zdravila, prav tako niso nič vedeli o povzročitelju, vendar so vedeli, da kožne spremembe, ki spreminjajo obliko in barvo v določenem času ne prinašajo nič dobrega.
Obžalovanja vredno, da oboleli gobavec ni več smel prebivati med zdravo populacijo, ki je prav gotovo prinesla velike stiske, vendar je to bila edini način obvarovanja pred širjenjem bolezni v takratnem času.
Pravzaprav je ta princip še danes zelo uporaben, kadar gre za zelo virulentne bolezni.
|
Pri tem je problem še ta, da so oboleli kužni kar nekaj časa, preden nastopijo prvi simptomi.
Ja, Izraelci niso poznali mikroorganizmov in zdravil za bolezni, kar pa še vedno ni razlog, pripisovati bolezni nečemu slabemu in ljudi ožigosati in jim odreči vsako pomoč. Dandanes karantene pomenijo samo osamitev, ne pa to, da ljudi puščamo umirati.
Ravno odnos ljudi do bolnih v preteklosti je odličen indikator za to, da pri vsem skupaj ni šlo za nobeno božje posredovanje. Če bi bog dejansko kakorkoli posredoval znanje ljudem, bi jim verjetno tudi povedal, da naj poskrbijo za svoje in jih ne puščajo umirati v bedi. Drugače bi lahko kar zajetno debatirali o božji vsevednosti ali o pripravljenosti boga za posredovanje pomembnih informacij.
| Citiram: |
| oogabooga je napisal/a: |
Pa se dajmo. Kako torej Biblija negira na primer kontracepcijo (v ZDA jo želijo na podlagi Biblije na primer izenačiti s splavom)? Podlaga za takšno obnašanje je v eni sami zgodbici, ki pa jo je mogoče brati tudi drugače. Onan je namreč hotel svojemu pokojnemu bratu odreči potomstvo in s tem seveda bratov delež zapuščine. Bog je Onana usmrtil zato, ker bratu ni želel dati potomcev, ne zaradi coitusa interruptusa. Vsaj nikjer specifično ne piše, da je bil coitus interruptus kriv za Onanovo kazen - kakor jaz berem zadevo, je za kazen kriva njegova sebičnost, ker bratu ni želel dati potomcev. Med enim in drugim pa je precejšnja razlika.
Glede na to, da se v Bibliji poraja vprašanje kvalitete življenja in da se v tej isti knjigi zagovarja stališče, da je bolje, da se otrok sploh ne rodi, kot da bi živel nekvalitetno življenje, bi RKC oziroma vse krščanske ustanove morale dejansko aktivno zagovarjati vsaj kontracepcijo. Pa je ne. Od kod ima potem RKC kakršnokoli opravičilo za svoje početje? |
V redu si to povedala. Z Biblijo namreč ne moreš zagovarjati prepovedi kontracepcije.
Zato se rimokatoliki zatečejo na avtoriteto cerkvenega učiteljstva. Ni mi pa jasno, na kaj se sklicujejo tisti protestanti, ki prav tako nasprotujejo kontracepciji.
Pravzaprav je zelo nevarno postavljati pravila in zapovedovati nekaj, o čemer SP molči in ne dalje odgovora in to predstavljati kot Božjo prepoved. |
V bistvu sva spet pri ekskluzivnosti, kajne? Ne glede na ločino ali splošno veroizpoved se bo vedno našel nekdo, ki si bo lastil direktno linijo do višje sile, ki jo menda bolje razume od vseh ostalih in se čuti poklicanega sporočila te višje sile interpretirati tako, kot je njemu všeč. Prav to velja pri sklicevanju na cerkvene učitelje. Če je Biblija dejansko božja beseda (in nisem še slišala nobenega katolika trditi, da ni), moraš imeti presneto dosti jajc, da si drzneš to božjo besedo interpretirati tako, kot ti misliš, da je bila mišljena. Božje "poročilo" ne bi smelo biti predmet interpretacije "manjvrednih" bitij. Konec koncev je bog omnipotenten v vseh pogledih - vsaj tako ga kristjani vseh ločin vidijo. Postavljanje omejitev omnipotentnemu bitju je precej arogantno početje, kajne? Ali pa se samo meni tako zdi... RKC je v tej aroganci dobesedno doktorirala - in to večkrat.
Glej, jaz ne priznavam nobene nadnaravne avtoritete in dejansko ne verjamem nikomur na besedo - vse bom besno preverjala, ker se bom želela sama prepričati, da je nekaj res, preden bom stvari dala svoj glas. Pri tem seveda dopuščam (precejšnjo) možnost, da prav ne razumem koncepta zaupanja nečemu/nekomu višjemu, ker izkušnje vernosti iz prve roke preprosto nimam in ne bom trdila, da jo poznam, ker bi lagala. Imam pa dovolj domišljije, da mi je jasen koncept absolutne avtoritete - in če sem čisto iskrena, se sama ne bi lotila interpretacije Biblije po svoje. Mogoče pa imam kot ateist (in mogoče celo antiteist) več spoštovanja do Biblije kot marsikateri katolik... ali pa preprosto nisem dovolj arogantna, da bi polagala drugim besede v usta.
Kontracepcija nima nobene osnove v Bibliji in napačno je trditi, da jo ima. Dejansko Biblija ponuja ravno obratno, kot sva ugotovili. Kako potem vse skupaj spremeniti, da si bodo ljudje lahko povrnili pravico do lastne izbire (ki bi jim naj bila dana od boga - in vzeta od duhovnikov)? Če je v Bibliji napisano, da je bolje, da se sploh ne rodiš, kot da se rodiš v neprimerne življenjske razmere, je potemtakem vsekakor bolje (in bolj biblično) uporabljati kontracepcijo in se odločati za otroke, ki jim lahko zagotovijo primerno kvaliteto življenja. Načrtovanje družine je torej biblično, ne pa grešno.
Preprečevanje širjenja bolezni, kot si sama povedala, je prav tako prikazano v Bibliji (razloge pač obe vidiva drugje, nesmiselno bi pa bilo trditi, da česa takega v Bibliji ni) - torej bi bila tudi uporaba kondomov za zajezitev širjenja spolno prenosljivih bolezni (konkretno virusa HIV) dejansko biblična. Mislim, da se pri tem ne grem lastnih interpretacij - ali pač? Popravi me, če sem kje zavozila v logiki.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Sreda 23 Jul 2008 12:49 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
Obstajalo pa je pobijanje ali zloraba rdečelasih otrok, ker so ti domnevno hudičevi, saj bi naj bili spočeti med menstruacijo (da ne omenjamo še zlorabe staršev takšnih otrok). To ni karantena - to je verski fanatizem, ki je v grobem nasprotju z realnostjo, ki bi jo bilo enostavno opazovati - kaj hitro lahko namreč ugotoviš, da z rdečelasimi ljudmi ni prav nič narobe in da privzeto niso nič kaj "hudičevi". Isto velja za segregacije vseh vrst. Temelje za rasizem in podporo suženjstvu drugih etničnih skupin se je iskalo prav v Bibliji. |
No, da se le postavim v bran Bibliji v tem primeru. V Bibliji tega ne najdeš. Tam je zapisano, da je David je bil rdečkast (v njegovem rodoslovju sta dve pripadnici drugih narodov), pa nikomur ni prišlo na misel, da bi ga imel za hudičevega, celo cenjen kralj je postal. (pravzaprav so hudiča veliko kasneje povezali z rdečo barvo, ker te povezave tudi ni v bibliji). Kot sem že rekla, podporo zgrešeni miselnosti lahko iščeš kjerkoli in lahko zlorabiš karkoli. Najlažje pa je to zlorabiti, kadar ljudje sami ne vedo, kaj govori Biblija o nečem in se zanašajo samo na tistega, ki jim to pove. Na tak način je bila Biblija najbolj zlorabljena v srednjem veku (zgodbice o hudičih, čarovnicah, vicah, odpustih, in na tone neumnih naukov), ko se ljudje dejansko niso mogli prepričati o čemer res govori.
| oogabooga je napisal/a: |
| Problem je samo v tem, da je ogromno narodov uvajalo zelo sorodne sisteme. Razlogi za to vsekakor niso niti malo božanski - ljudje so preprosto z opazovanjem odkrili, da so določene bolezni nalezljive in da brez stika z obolelimi, sami ne bodo zboleli. Prav tako so na primer odkrili prednosti prekuhavanja vode in hrane ter morebitne pomanjkljivosti določenih živil in seveda prednosti umivanja in obrezovanja (slednje se je kasneje izkazalo za ne ravno dobro idejo, a vseeno). Vse to lahko pripišemo čisto navadni človeški sposobnosti opazovanja in sklepanja, ki ne zahteva nobenega božjega posredovanja. |
Očitno opazovanje ni bilo dovolj, saj je ves srednji vek bilo to znanje izgubljeno. Upam si reči, da se ne bi zgodile tako velike epidemije v srednjem veku, če ne bi rimokatoliški duhovniki zaklenili na verigo prevode Svetega pisma v samostane in najstrožje prepovedovali laikom posedovati te spise (ki jih niti sami niso prebirali).
Glede pripombe o Izraelskem obrezovanju dečkov, pa vsekakor imaš pozitivne in negativne posledice tega početja, vendar je morda celo več pozitivnih.
| oogabooga je napisal/a: |
| Z nekaj zdrave kmečke pameti je mogoče priti do istih zaključkov brez božanskega posredovanja. Če ugotoviš, da ti je po določeni hrani slabo ali če vidiš, da so ljudje po uživanju določene hrane ali umazane vode umrli v hudih mukah, potem ne rabiš boga, ki ti bo povedal, da ni ravno dobra ideja uživati takšne hrane in vode. Če vidiš, da ljudje ob fizičnem kontaktu s človekom, ki ima določene bolezenske simptome, sami zbolijo in kažejo iste simptome, prav tako ni potrebno božje posredovanje, da ti bo jasno, da z določenimi bolniki ni dobro imeti preveč tesnega stika. |
Ni tako enostavno. Velikokrat je težko priti na sled vzroku, ko se pojavijo posledice. Dvakrat sem imela hudo urtikarijo, ki kljub zdravljenju ni hotela miniti, pa vzroka nisem mogla ugotoviti z eliminiacijo.
Ljudje v srednjem veku niso povezovali bolezni z umazano vodo in fekalijami na ulici (kolera).
Šele Semmelweis je 1847 sistematično raziskal vzrok okužb porodnic in vpeljal umivanje rok porodničarjev po in ped vsakim pregledu porodnice. Menda bi bilo dobro omeniti tudi, na kako veliko opozicijo je naletel v strokovnem krogu, kjer so ga zasmehovali zaradi njegovih trditev, da so zdravniki povzročitelji smrti tisočih porodnic zaradi prenosa okužb z umazanimi rokami. Izgubil je službo in nove zaposlitve ni našel. Po 20 letih vztrajne borbe in obtožb mu še vedno niso verjeli. Šele Pasteur je s svojimi odkritju uspel preboj.
Hočem reči, da so minila stoletja, pa ljudje niso odkrili povezave vzroka in posledic niti kako se zaščititi, čeprav je to znanje nekoč že bilo.
| oogabooga je napisal/a: |
| Če je Biblija dejansko božja beseda (in nisem še slišala nobenega katolika trditi, da ni), moraš imeti presneto dosti jajc, da si drzneš to božjo besedo interpretirati tako, kot ti misliš, da je bila mišljena. Božje "poročilo" ne bi smelo biti predmet interpretacije "manjvrednih" bitij. |
Rkatoliki imajo na prvem mestu Cerkev za avtoriteto. Kar pravi Cerkev ali sveti magisterij, tako je. Če Cerkev reče, da je Marija brezmadežno spočeta, potem tako je. Če Cerkev reče, da je bila Marija vnebovzeta, potem tako je. Na drugem mestu je šele tradicija ter na tretjem mestu je Sveto pismo (čeprav tega ne priznajo). Rkatolik ne bo nikoli rekel, da je Sveto pismo vodilo njegove vere, ker to ni. Kar Cerkev reče oziroma sveti magisterij, to je vodilo vere rkatolika.
Za interpretacijo biblije pa obstajajo osnovna in preprosta pravila hermenevtike (gr. hermeneo ali razlaganje Lk 24,27).
- Sola scriptura (samo SP, je zadostno za poznavanje vsega, kar je potrebno za zveličanje človeka)
- Tota scriptura (upoštevati celotno SP, in to kar celotno SP govori o neki temi ne samo nek iztrgan del)
- Sacra scriptura suis ipsius interpres (biblija je svoj lasten razlagalec, vsa besedila v SP niso enako razumljiva, zato težja SP besedila razlagamo z razumljivejšimi besedili SP, ki govorijo o isti temi)
- Spiritualia spiritualiter examinatur (duhovne stvari se morajo duhovno raziskovati in dojemati)
- Zgodovinski kontekst (zelo pomemben in osnova za vsako proučevanje SP)
- Literarni kontekst (centralno sporočilo neke zgodbe in kaj je napisano pred tem besedilu in za njim in tematika, ki prežema to besedilo)
| oogabooga je napisal/a: |
| Konec koncev je bog omnipotenten v vseh pogledih - vsaj tako ga kristjani vseh ločin vidijo. Postavljanje omejitev omnipotentnemu bitju je precej arogantno početje, kajne? Ali pa se samo meni tako zdi... RKC je v tej aroganci dobesedno doktorirala - in to večkrat. |
Ne vem, zakaj bi človeška omejitev razumevanja Boga bila tako velika ovira.
| oogabooga je napisal/a: |
| Glej, jaz ne priznavam nobene nadnaravne avtoritete in dejansko ne verjamem nikomur na besedo - vse bom besno preverjala, ker se bom želela sama prepričati, da je nekaj res, preden bom stvari dala svoj glas. |
Svetopisemski princip.
1 Tes 5,21 Vse pa izkusite; kar je dobrega, ohranite.
Dej 17,11 Ti so bili blažji od Solunčanov; ti so sprejeli besedo z vsem poželenjem in so vsak dan preiskovali pisma, če je temu tako.
Kljub svojemu navdušenju nad sporočilom o Jezusu, Berejci niso takoj verjeli novim sporočilom in naukom, ki so jih slišali, zato so se vrgli v preiskovanje, da se sami prepričajo, če je to, kar so slišali tudi skladno s spisi. Če se ne bi skladalo bi sporočila o Jezusu gladko zavrnili. Tudi Pavel jih je pohvalil in spodbijal k temu, da ne zaupajo takoj vse, kar slišijo ampak da preiščejo. Pavel je tudi rekel, da če bi jim kaj celo angel povedal, kar se ne bi skladalo z že razodetim, je potrebno to gladko zavrniti, enako velja tudi za to, kar jim sam govori. Precej opozoril in pozivov na kritično presojanje duhovnega je zaslediti v bibliji in je to res tudi potrebno, da izluščiš dobro od skvarjenega. Tako je treba presojati vsako pridigo, če se sklada z razodetim v SP. In moram povedati, da sem že poslušala pridige, ki so bile podane neskladno.
Priznam, da nimam pojma, kako premostiti ta jez pri ateistih, ki v osnovi zavračajo SP, ker menim, da se osnova vsega gradi na sprejemanju SP za navdihnjeno knjigo (katolik bi rekel da se gradi na svetem magisteriju).
| oogabooga je napisal/a: |
| in če sem čisto iskrena, se sama ne bi lotila interpretacije Biblije po svoje. |
Začetek je težak. Najtežje je poznavanje zgodovinskega konteksta za razumevanje ozadja, saj je potrebno kar precejšnje poznavanje zgodovine in kulture (česar laik v začetku nima). Prav tako na začetku še ne veš, kaj govori SP o neki tematiki na drugih mesti in lahko hitro sklepaš napačno.
Vendar koliko lahko vidim, nekatere stvari zelo dobro interpretiraš (nekatere manj), vendar, če bi bila to tematika, ki bi te zanimala, bi hitro prekosila tudi mene. Si brihtna glavca.
| oogabooga je napisal/a: |
| Mogoče pa imam kot ateist (in mogoče celo antiteist) več spoštovanja do Biblije kot marsikateri katolik... ali pa preprosto nisem dovolj arogantna, da bi polagala drugim besede v usta. |
Marsikaj v SP ne moreš z gotovostjo trditi, ker je podatkov preprosto premalo, zato je čisto mogoče, da koeksistirajo različne interpretacije nekega besedila (recimo gap v 1 Mz 1,1.2 in 1,3-)
| oogabooga je napisal/a: |
| Kontracepcija nima nobene osnove v Bibliji in napačno je trditi, da jo ima. Dejansko Biblija ponuja ravno obratno, kot sva ugotovili. Kako potem vse skupaj spremeniti, da si bodo ljudje lahko povrnili pravico do lastne izbire (ki bi jim naj bila dana od boga - in vzeta od duhovnikov)? Če je v Bibliji napisano, da je bolje, da se sploh ne rodiš, kot da se rodiš v neprimerne življenjske razmere, je potemtakem vsekakor bolje (in bolj biblično) uporabljati kontracepcijo in se odločati za otroke, ki jim lahko zagotovijo primerno kvaliteto življenja. Načrtovanje družine je torej biblično, ne pa grešno. |
Se strinjam z napisanim, dobro razmišljaš.
Zdrav razum in edukacija, drugega odgovora ne poznam. Tudi glede duhovnega. Manj zaupati v izkušnje drugih in si pridobiti svoje.
| oogabooga je napisal/a: |
| Preprečevanje širjenja bolezni, kot si sama povedala, je prav tako prikazano v Bibliji (razloge pač obe vidiva drugje, nesmiselno bi pa bilo trditi, da česa takega v Bibliji ni) - torej bi bila tudi uporaba kondomov za zajezitev širjenja spolno prenosljivih bolezni (konkretno virusa HIV) dejansko biblična. Mislim, da se pri tem ne grem lastnih interpretacij - ali pač? Popravi me, če sem kje zavozila v logiki. |
Prav imaš. Nimam kaj dodati
| oogabooga je napisal/a: |
| Odnos do bolezni kot do nečesa, kar izvira iz slabega dela nadnaravnega sveta, pa je povzročil demonizacijo bolnih ljudi, namesto da bi se takšnim ljudem pomagalo. |
Res je, vendar je to napačno. Pred kratkim je moja mama potožila. neki osebi, da je bolna in bo morala vso življenje jemati zdravila proti strjevanju krvi. Ta oseba ji je odgovorila, da je bolna zaradi greha (osebnega). Pika, case closed. Mami je samo obstala šokirano s povešeno brado in širokimi očmi. Tako poenostavljena diagnoza, ki je daaaleč od dejanske resnice.
Tudi z Matejem N. sem enkrat razpravljala v ZS zakaj smatram, da je nasprotovanje preventivi AIDSa napačno, oziroma zakaj se mi zdi bolna miselnost, da če je nekdo grešil in si s tem nakoplje bolezen, da potem naj tudi trpi posledice svoje bolezni, kot kazen za svoj greh (AIDS).
Modra ti prekopiram moj odgovor:
| Citiram: |
To nedeljo je umrl moj prijatelj. Pljučni rak, ki je hitro metastaziral.
In seveda sem slišala, da so nekateri govorili: "saj si je sam kriv, kaj pa je kadil". (paralela) Si je sam kriv, in se ni odzival na svarila, se mu je zgodilo, kar se mu je moralo zgoditi.
To je logika, ki je ne prenesem. Ker nekdo greši, ker je slab, da bi premagal greh, zato ni vreden usmiljenja? Zato ni vreden podpore in pomoči? (in večkrat sem to logiko doživela na tem forumu)
Prav tako je glede spolnosti. Nekateri ljudje so tukaj slabi. Preprosto padejo na tem izpitu. Prav nič jim ne pomaga, če se jim govori, da je treba živeti vzdržno. Ker to ne izhaja iz njih, naleti tako prepričevanje na gluha ušesa. Premagovanje greha izvira lahko le iz osebnega odnosa z Bogom, ne pa z žuganjem.
Tudi Jezusovi učenci so verovali, da za vsako trpljenje obstaja razumska razlaga. Neke sobote na poti iz jeruzalemskega templja, so Jezus in njegovi učenci srečali človeka, ki je bil slep od rojstva. Učenci so vprašali Jezusa
Jn 9,2 Rabi, kdo je grešil: ta ali roditelji njegovi, da se je slep rodil?
Poskušali so ugotoviti, kdo je odgovoren.
Znana in mnogokrat napačna razlaga trpljenja je, da ljudje, ki trpijo preprosto dobijo, kar si zaslužijo. Morali so narediti nekaj slabega in se tako pahnili v trpljenje.
To je bilo tudi gledišče Jobovih prijateljev. Tudi oni so predpostavili, da je moral narediti nekaj slabega, neko strašno zlo, in si tako zaslužil svoje težave. Vztrajno so trdili, da nedolžne ljudi ne doleti trpljenje ampak samo krive. In ker trpiš, si moral narediti nekaj narobe in sedaj te Bog kaznuje za to.
Toda takšna razlaga preprosto ni resnica v večini primerov.
Trpljenje nekih ljudi je mnogo večje od njihove napake.
Takšno razmišljanje vso stvar še dodatno poslabša in prilije olja na gorečo bolečino tistih, ki trpijo.
Prepričanje, da si tisti, ki trpijo nekako zaslužijo tegobe, vali na njih dodatno breme krivde.
Kot da ni bilo dovolj, da je Job izgubil družino, imetje in zdravje.
Njegovi prijatelji so vztrajno zahtevali, da se še ob vsem tem mora počutiti kriv.
In to mnogi danes počno. Pa to ne privede do rezultatov, temveč stanje le poslabša. Vse kar si ljudje želijo je milost. Želijo si usmiljenja. Želijo si podpore. Želijo si sprejemanja ne glede na to, kako daleč so odtavali od Boga.
Namen tolažbe bi naj bil lajšati bolečino. Največkrat to pomeni prisluhniti bolečini, in ne iskati krivdo. Iskanje krivde ničesar ne prispeva k zmanjšanju bolečine.
Potrebno je ohrabriti črnogledega trpina. Govoriti mu je treba o tistem, kar povzdigne in ojači njegovo vero in oživi upanje.
Največkrat je res, da lahko spregovori hrabrilne besede trpečemu le nekdo, ki je prešel skozi podobno trpljenje.
Zapazi, Jobov prijatelj je poskušal Joba potolažiti z besedami:
Job 5,17 Glej, blagor možu, ki ga Bog strahuje! Zato ne zaničuj kazni Vsegamogočnega. 18 Kajti on napravi rano, pa jo tudi obveže, udari, a roke njegove zacelijo.
Toda kako jalova tolažba je to. Še posebej zato, ker je v osnovi napačna. Kajti Bog ni odgovoren za trpljenje. Trpljenje ni del Božjega načrta za ta svet. Bog ne povzroča žalosti in trpljenja nikomur od nas.
Iz naših misli moramo odstraniti zamisel, da je trpljenje nekaj, kar nam daje Bog.
Jobovi prijatelji in Job so delali to napako. Trpljenje ni nekaj, kar nam daje Bog.
Žal v Svetem Pismu pogosto najdemo zapisano da so stvari, ki jih je Bog dopustil oz. jih ni preprečil, kakor da bi jih On storil.
Bog je označen kot vzrok vsega, kar se je zgodilo Jobu, kar pa ni res.
Ravno Jobov življenjepis nam kaže, da trpljenje povzroča satan, Bog pa ga spreminja v milost.
Če se torej borimo za sekundarno preventivo, vsekakor nasprotujemo prvotnemu satanovemu načrtu, da trpina pahne še v večje trpljenje in se ob tem naslaja. Zato moramo delovati, kot bi deloval Bog. Moramo izkazovati milost.
Sveto Pismo podpira zamisel, da Bog že v tem življenju pogosto nagrajuje dobro in kaznuje zlo. Toda to ne pomeni, da imamo pravico soditi ali modrovati o značaju trpina glede na dobro in hudo, ki ga je doletelo.
Včasih smo nagnjeni k temu, da sodimo, tako kot so to počeli Jobovi prijatelji.
Ali smo že kdaj v težavah komu rekli: »Morda te poskuša Bog nekaj naučiti…«,
ali: »Če bi bil tvoj način življenja drugačen…«
Jalova je tolažba trpečemu izjava, kot je: To ti je bilo potrebno. Bog je dopustil to izkušnjo, da bi te nekaj naučil. To je za tvoje duhovno dobro.
To je lahko res, vendar ne moremo biti zares prepričani da je to tako. O tem odloča Bog. Tolažiti ljudi, ki trpijo z izjavami, da jih Bog želi nekaj naučiti je slaba tolažba.
Res je, da se iz trpljenja lahko kaj naučimo. Toda nauki, ki se jih naučimo skozi trpljenje ne opravičujejo vedno samo doživljanje in ne odgovarjajo vedno ceni, ki je bila za to plačana.
V mnogih primerih je cena previsoka. Postati boljša oseba, ne nadoknadi izgube otroka.
Reči trpečemu, da trpi zato, ker bi se moral nekaj naučiti pomeni dodati na bolečino trpečega še užaljenost.
Vsi ti odgovori na trpljenje imajo nekaj skupnega. Vsi predpostavljajo, da za trpljenje obstaja razlaga. V nekaterih primerih je to lahko res. V nekaterih primerih je trpljenje posledica osebnega greha nekoga. V drugih je posledica greha, ki ga je naredil nekdo drug. Toda v mnogih primerih je trpljenje preprosto rezultat življenja v grešnem svetu.
Vsak pristop k trpljenju, ki se ozira nazaj in ki v njegovem zaledju išče nek razlog je napačen. Poskus, da razložimo neprijetnosti, ki nas doletijo običajno poslabša stvari.
Napačno je razmišljanje, ki išče vzroke in razlage, zakaj nas je doletelo trpljenje, saj je tako razmišljanje usmerjeno v preteklost.
Jezus nikoli ni razglabljal o vzrokih trpljenja.
Njegove reakcije niso bile v razlaganju ampak v lajšanju.
Namesto da razpravlja o vzroku problema od rojstva slepega, je Jezus misli svojih učencev usmeril proti temu, kar bi Bog lahko napravil v tem primeru.
Od trpljenja se moramo naučiti dragocene nauke toda ne pretirano poudarjati njen vzgojni pomen.
Jobova izkušnja nam govori, da trpljenje doleti vse, dobre in slabe, bogate in revne.
Toda trpljenje ni dokaz, da nas je Gospod zapustil.
To tudi ne pomeni, da nas želi nečesa naučiti in nam Bog zato dovoli težave.
Ko se nad nas zgrnejo črni oblaki je popolnoma naravno, da, svoje probleme globaliziramo. Ko nam je težko, si ne moremo zamisliti, da obstaja kaj pomembnejšega od iskanja olajšanja. Če trpljenje traja, smo prisiljeni priznati, da naša osebna težava ni najnujnejši primer v vesolju.
To ne pomeni, da se Bog ne zaveda naših težav ali da ga ne zanimajo.
On skrbi za vse, ki so v potrebi in nam je blizu takrat, ko trpimo.
Bog še vedno bedi nad vsem, kar se dogaja. Ne samo, da je ustvaril ta svet, ampak ga tudi vzdržuje.
Job 34, 13 Kdo mu je poveril zemljo? in kdo je postavil ves zemeljski krog? 14 Ako bi srce obrnil le na sebe, duha svojega in svoj dih potegnil nase, 15 vse meso bi hkratu pomrlo in človek bi se povrnil v prah.
Kako je Jezus čutil s trpečimi? Jezus ni nikoli obsojal, ko se je srečeval z grešniki. Jezus je jokal in delil žalost s temi, ki jih je ljubil. In enako je tudi danes. Tudi danes Jezus joka in deli žalost z nami. Ker nas ljubi.
In kristjani moramo delovati po Jezusovem zgledu.
Služba zdravljenja je desna roka evangeliju. In ko ljudem pomagamo pri zdravljenju, opravljamo poslanstvo, ki nam ga je Bog dodeli.
Mi ne moremo namesto drugih premagati greha, toda vsekakor lahko ljudem, ki naredijo napako (ali so v nevarnosti, da podležejo preizkušnji zaradi šibkega odnosa z Njim, ki edini daje moč, da premagamo) lajšamo njihovo (morebitno) trpljenje in s tem opravljamo Božje delo.
Citiram:
EGW, Ministry Of Healing 165:«Vaš um lahko pogosto omrači bolečina. V takšnem primeru ne poskušajte razmišljati. Vedite, da vas Jezus ljubi. Razume vaše slabosti. Njegovo voljo lahko izpolnite tako, da počivate v njegovih rokah.
Delno lahko to nalogo prevzamemo tudi mi z Božjo milostjo, ki jo podelimo z drugimi.
Bi se lahko še razgovorila, pa vidim da sem že predolga. Sem povedala, kar mi je ležalo na srcu. Upam, da razumeš sporočilo in morda vidiš, zakaj me boli katoliško nasprotovanje sekundarni preventivi s katero se ne podpira greh, temveč le pomaga ljudem, ki so slabi, v preprečevanju večjega trpljenja, ki se satanovo delo. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Sreda 23 Jul 2008 14:21 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| Pri tem je problem še ta, da so oboleli kužni kar nekaj časa, preden nastopijo prvi simptomi. |
Res je.
| oogabooga je napisal/a: |
Ja, Izraelci niso poznali mikroorganizmov in zdravil za bolezni, kar pa še vedno ni razlog, pripisovati bolezni nečemu slabemu in ljudi ožigosati in jim odreči vsako pomoč. Dandanes karantene pomenijo samo osamitev, ne pa to, da ljudi puščamo umirati.
Če bi bog dejansko kakorkoli posredoval znanje ljudem, bi jim verjetno tudi povedal, da naj poskrbijo za svoje in jih ne puščajo umirati v bedi. |
Ne moreš reči, da tega ni bilo.
1 Tim 5,8 Če kdo za svojce, posebno za domače, ne skrbi, je zatajil vero in je slabši od nevernika.
Kar je lahko tudi ena izmed vrstic v podporo kontracepciji. Če ne moreš skrbeti za svoje otroke jih tudi ne imej in poskrbi za zaščito.
Odrekati pomoč je torej nekaj slabega (če se izgovarjaš na verska pravila pa še toliko hujše). In ravno glede tega se je Jezus "prepiral" s farizeji. Ti so trdili, da v soboto ne moreš zdraviti kronično bolno osebo, saj če že dolgo boleha, jo lahko ozdraviš tudi kakšen drug dan. Jezus je s čisto preprosto logiko zavrgel to utemeljitev, tako da je farizejem vzelo sapo in niso našli protiugovora.
Biblija je polna ugovora proti napačno razumljeni "poduhovljenosti" in graje verske prakse, kjer so verske potrebe pred potrebami drugih soljudi.
Recimo:
Iz 58,5 Mar je takšen post, ki sem ga izbral, dan, ko človek pokori svojo dušo? Da pripogibaš svojo glavo kakor loček in ležiš na raševniku in pepelu? Mar boš to razglašal za post in za dan, ki je GOSPODU po volji?
6 Mar ni to post, kakršnega sem izbral: da odpneš krivične spone in razvežeš vezi jarma, da odpustiš na svobodo zatirane in zlomiš vsak jarem? 7 Mar ni v tem, da daješ lačnemu svoj kruh in pripelješ uboge brezdomce v hišo, kadar vidiš nagega, da ga oblečeš, in se ne potuhneš pred svojim rojakom?
Sporočilo je jasno. Poskrbeti za svoje bližnje (praktično krščanstvo) je veliko bolje, kot pa svoj čas posvečati izključno molitvi in postu (ali obiskovanju cerkve, ne da bi kaj naredil tudi praktičnega). |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 23 Jul 2008 16:04 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
No, da se le postavim v bran Bibliji v tem primeru. V Bibliji tega ne najdeš. Tam je zapisano, da je David je bil rdečkast (v njegovem rodoslovju sta dve pripadnici drugih narodov), pa nikomur ni prišlo na misel, da bi ga imel za hudičevega, celo cenjen kralj je postal. (pravzaprav so hudiča veliko kasneje povezali z rdečo barvo, ker te povezave tudi ni v bibliji). Kot sem že rekla, podporo zgrešeni miselnosti lahko iščeš kjerkoli in lahko zlorabiš karkoli. Najlažje pa je to zlorabiti, kadar ljudje sami ne vedo, kaj govori Biblija o nečem in se zanašajo samo na tistega, ki jim to pove. Na tak način je bila Biblija najbolj zlorabljena v srednjem veku (zgodbice o hudičih, čarovnicah, vicah, odpustih, in na tone neumnih naukov), ko se ljudje dejansko niso mogli prepričati o čemer res govori.
|
Ne govorim o tem, da je bilo karkoli dejansko zapisano v Bibliji, temveč to, da se je ta (brez sramu ali slabe vesti interpretatorjev) uporabljala za utemeljevanje in opravičevanje starih vraž in splošnega vraževerja.
Ravno v tem je poanta - zgrešeno miselnost lahko utemeljiš s čimerkoli (poglej samo debilizme s kvantno zavestjo). Zlorabiti je mogoče karkoli - tudi sveto knjigo. In če jo je mogoče tako močno zlorabiti (oziroma če je tako dvoumna in nejasna, da je to mogoče), potem boš verjetno razumela, zakaj nas obstaja pisana množica takih, ki močno dvomimo oziroma zanikamo kakršnokoli svetost ali božanskost takšne knjige.
| Citiram: |
Očitno opazovanje ni bilo dovolj, saj je ves srednji vek bilo to znanje izgubljeno. Upam si reči, da se ne bi zgodile tako velike epidemije v srednjem veku, če ne bi rimokatoliški duhovniki zaklenili na verigo prevode Svetega pisma v samostane in najstrožje prepovedovali laikom posedovati te spise (ki jih niti sami niso prebirali).
Glede pripombe o Izraelskem obrezovanju dečkov, pa vsekakor imaš pozitivne in negativne posledice tega početja, vendar je morda celo več pozitivnih.
|
V srednjem veku takšno znanje ni bilo kar izgubljeno, temveč načrtno iztrebljeno kot čarovništvo - za katerega so cerkveni očetje podlago iskali seveda v Bibliji. Ljudje, ki so znali učinkovito zdraviti in so posedovali znanje o preprečevanju bolezni, so imeli v očeh ožje skupnosti, v kateri so živeli, nadnaravne moči. Nadnaravno pa je seveda v domeni boga in posledično cerkve, ne pa posameznikov, za katere sploh ni nujno, da v boga verjamejo. Po srednjeveških cerkvenih prepričanjih, je za zdravljenje poklican samo bog oziroma njegovi vazali, ne pa neki navadni zeliščarji, ki ne znajo ne brati ne pisati, kaj šele, da bi imeli teološko izobrazbo (AKA direktno linijo z bogom).
Seveda je iztrebljenje ljudi, ki so imeli določeno znanje z medicinskega področja, močno prispevalo k hitremu širjenju določenih bolezni. Cerkev si je v tistem času prisvojila tolikšno moč, da ni vladala le dušam, temveč tudi telesom, zato si je lastila izključno pravico do zdravljenja. Z iztrebljenjem in preganjanjem ljudi, ki so znali zdraviti, so efektivno postavili medicino za vsaj 500 let nazaj. V nasprotju s splošno znanimi dejstvi (in v bistvu celo v nasprotju z Biblijo) so odsvetovali umivanje in druge oblike osebne higiene, cerkev je bila neposredno odgovorna pri vzdrževanju velikega števila skrajnje revnih ljudi, ki so kot dninarji (pol dlake več kot sužnji) delali za plačilo, ki ga psu ne bi dal, kar je dodatno prispevalo k vsemu skupaj. Problem je enako kompleksen kot je kompleksen danes, ko pride do kakšne epidemije v državi tretjega sveta.
O obrezovanju bi se dalo debatirati, nisem pa prepričana, da je ta tema pravo mesto. Vseeno pa dandanes, ko so higienski standardi v razvitih državah na takšnem nivoju, kot so, obrezovanje niti malo ni indicirano oziroma je celo obratno. Obrezani moški so bolj dovzetni za spolno prenosljive bolezni in mehanske poškodbe. Kožica ima zelo specifično zaščitno funkcijo, katere zanemarjanje lahko ima posledice. V času, ko so bili higienski standardi znatno nižji, so bila ta tveganja manjša od morebitnih tveganj za različne okužbe zaradi nehigiene.
| Citiram: |
Ni tako enostavno. Velikokrat je težko priti na sled vzroku, ko se pojavijo posledice. Dvakrat sem imela hudo urtikarijo, ki kljub zdravljenju ni hotela miniti, pa vzroka nisem mogla ugotoviti z eliminiacijo.
Ljudje v srednjem veku niso povezovali bolezni z umazano vodo in fekalijami na ulici (kolera).
|
Diagnoza določenih obolenj je pogosto težka, saj so atipični simptomi nekaj, kar sploh ni tako redko, vseeno pa velja, da imajo določene bolezni zelo specifičen nabor simptomov. Pri težjih gastrointestinalnih obolenjih je mogoče vzroke zanje najti precej hitro. Če bruhaš kot vidra, boš najprej pomislil na to, da si kaj neprijetnega pojedel - še trebušna gripa je nižje na seznamu morebitnih vzrokov za bruhanje kot hrana. Povezati slabo počutje in simptome bolezni z vidnimi spremembami na hrani ni nuklearna fizika. Okužbe z mikroorganizmi iz fekalij je težje identificirati brez posebnega predznanja, tako da so tudi dejansko bile napačno identificirane - edino, kar je bilo mogoče odkriti, je bilo to, da se določeni ljudje okužijo ob stiku z bolnimi, kar spet ni visoka znanost. Zato se pač bolnih ljudi izogibaš.
| Citiram: |
Šele Semmelweis je 1847 sistematično raziskal vzrok okužb porodnic in vpeljal umivanje rok porodničarjev po in ped vsakim pregledu porodnice. Menda bi bilo dobro omeniti tudi, na kako veliko opozicijo je naletel v strokovnem krogu, kjer so ga zasmehovali zaradi njegovih trditev, da so zdravniki povzročitelji smrti tisočih porodnic zaradi prenosa okužb z umazanimi rokami. Izgubil je službo in nove zaposlitve ni našel. Po 20 letih vztrajne borbe in obtožb mu še vedno niso verjeli. Šele Pasteur je s svojimi odkritju uspel preboj.
Hočem reči, da so minila stoletja, pa ljudje niso odkrili povezave vzroka in posledic niti kako se zaščititi, čeprav je to znanje nekoč že bilo.
|
Znanje je mogoče že bilo, a je bilo pomanjkljivo. Nekateri narodi so ga odkrili prej, drugi kasneje, je pa po mojem nepošteno trditi, da se je to znanje vedno skrivalo v Bibliji. Tam se namreč skrivajo tudi informacije, da so nevrološki bolniki obsedeni z demoni.
| Citiram: |
Rkatoliki imajo na prvem mestu Cerkev za avtoriteto. Kar pravi Cerkev ali sveti magisterij, tako je. Če Cerkev reče, da je Marija brezmadežno spočeta, potem tako je. Če Cerkev reče, da je bila Marija vnebovzeta, potem tako je. Na drugem mestu je šele tradicija ter na tretjem mestu je Sveto pismo (čeprav tega ne priznajo). Rkatolik ne bo nikoli rekel, da je Sveto pismo vodilo njegove vere, ker to ni. Kar Cerkev reče oziroma sveti magisterij, to je vodilo vere rkatolika.
|
Saj ravno v tem vidim problem - v samovoljni in arogantni interpretaciji tistega, kar bi naj veljalo za božjo besedo.
| Citiram: |
Za interpretacijo biblije pa obstajajo osnovna in preprosta pravila hermenevtike (gr. hermeneo ali razlaganje Lk 24,27).
- Sola scriptura (samo SP, je zadostno za poznavanje vsega, kar je potrebno za zveličanje človeka)
- Tota scriptura (upoštevati celotno SP, in to kar celotno SP govori o neki temi ne samo nek iztrgan del)
- Sacra scriptura suis ipsius interpres (biblija je svoj lasten razlagalec, vsa besedila v SP niso enako razumljiva, zato težja SP besedila razlagamo z razumljivejšimi besedili SP, ki govorijo o isti temi)
- Spiritualia spiritualiter examinatur (duhovne stvari se morajo duhovno raziskovati in dojemati)
- Zgodovinski kontekst (zelo pomemben in osnova za vsako proučevanje SP)
- Literarni kontekst (centralno sporočilo neke zgodbe in kaj je napisano pred tem besedilu in za njim in tematika, ki prežema to besedilo)
|
Z vsem tem je vse lepo in prav - nabor pravil zveni odlično. Problem je samo v tem, da je celotna knjiga, ki naj bi bila ali božje avtorstvo ali absolutni božji navdih (spet stvar interpretacije), napisana na način, ki ga je vse prej kot enostavno razumeti oziroma, kar je še bolj grozno in absurdno v mojih očeh, na način, ki dobesedno zahteva interpretacijo. Polna je kontradikcij, nesmislov, vraževerja, napačnih informacij in stvari, ki bi jih zunanji opazovalec lahko opisal izključno kot blodnje, istočasno pa je seveda prekanjeno polna političnih zapiranj lukenj, s katerim se je mogoče ubraniti vsakršne kritike. Konec koncev je Biblija skupek prastarih verovanj s področja, kjer je nastajala, in njeni snovalci so se učili na množicah prej propadlih religij, ki niso imele varnostnih ventilov.
Kar se mene tiče, Biblija daje odličen vpogled v način razmišljanja ljudi skozi stoletja, v katerih je nastajala, in je fantastično okno v svet informacij, s katerimi so ljudje v tistem času operirali. Niti pod razno je ne vidim kot zgodovinski dokument, je pa vsekakor zgodovinsko pomemben dokument - pa ne le za zgodovinarje, temveč tudi za antropologe in naravoslovne znanstvenike.
| Citiram: |
Ne vem, zakaj bi človeška omejitev razumevanja Boga bila tako velika ovira.
|
Ne razumevanje - prilaščanje pravice do interpretacije domnevno božje besede. "Mislim, da je bog s tem mislil tole..." je po mojem mnenju izjava, ki bi jo lahko postavili kot podlago za definiranje arogance.
| Citiram: |
Svetopisemski princip.
1 Tes 5,21 Vse pa izkusite; kar je dobrega, ohranite.
Dej 17,11 Ti so bili blažji od Solunčanov; ti so sprejeli besedo z vsem poželenjem in so vsak dan preiskovali pisma, če je temu tako.
Kljub svojemu navdušenju nad sporočilom o Jezusu, Berejci niso takoj verjeli novim sporočilom in naukom, ki so jih slišali, zato so se vrgli v preiskovanje, da se sami prepričajo, če je to, kar so slišali tudi skladno s spisi. Če se ne bi skladalo bi sporočila o Jezusu gladko zavrnili. Tudi Pavel jih je pohvalil in spodbijal k temu, da ne zaupajo takoj vse, kar slišijo ampak da preiščejo. Pavel je tudi rekel, da če bi jim kaj celo angel povedal, kar se ne bi skladalo z že razodetim, je potrebno to gladko zavrniti, enako velja tudi za to, kar jim sam govori. Precej opozoril in pozivov na kritično presojanje duhovnega je zaslediti v bibliji in je to res tudi potrebno, da izluščiš dobro od skvarjenega. Tako je treba presojati vsako pridigo, če se sklada z razodetim v SP. In moram povedati, da sem že poslušala pridige, ki so bile podane neskladno.
|
Spet sva pri tem, da si ti (na mojo veliko žalost, ker bi jih rada videla več) svetla izjema. Velika večina vernikov bo izklopila možgane in verjela napisanemu in povedanemu oziroma bo absolutno verjela vsemu, kar se jim zdi kot avtoriteta. In prav malo jih briga, da je razmišljanje svetopisemski princip. Zanje je brezglavo ovčje sledenje v prepad tisto, kar šteje.
| Citiram: |
Priznam, da nimam pojma, kako premostiti ta jez pri ateistih, ki v osnovi zavračajo SP, ker menim, da se osnova vsega gradi na sprejemanju SP za navdihnjeno knjigo (katolik bi rekel da se gradi na svetem magisteriju).
|
Jaz Biblije ne "zavračam" - jo pa vidim le kot še eno knjigo. Če bi bila Biblija res navdihnjena, bi v njej lahko našli veliko bolj relevantne informacije, kot jih najdemo. Kot sem že rekla, jaz Biblijo vidim kot pisni dokument, ki mi omogoča boljše razumevanje ljudi v času, ko je nastajala, in čisto nič več. Nič več pa predvsem zato, ker je v spisih daleč preveč barbarizma in nasilja, kot je moj želodec iz 20. stoletja pripravljen prebaviti, in seveda daleč preveč indikatorjev zelo primitivnega razmišljanja, da bi ga moji možgani iz 20. stoletja lahko sprejeli kot veljavno.
| Citiram: |
Začetek je težak. Najtežje je poznavanje zgodovinskega konteksta za razumevanje ozadja, saj je potrebno kar precejšnje poznavanje zgodovine in kulture (česar laik v začetku nima). Prav tako na začetku še ne veš, kaj govori SP o neki tematiki na drugih mesti in lahko hitro sklepaš napačno.
|
Ali pa tudi ne morem sklepati napačno. Številne interpretacije Biblije in enako številne ločine judaizma in krščanstva so jasen indikator, da nekaj ne štima. Glej, ti si prepričana, da je interpretacija oziroma način interpretiranja, ki ga ponuja tvoja ločina, pravi. S tem osebno nimam problema. Problem pa imam s tem, da identično stvar trdijo pripadniki vseh drugih ločin. Edino, kar imajo kristjani skupnega, so trditve o takšnem ali drugačnem razodetju, ki je podlaga za interpretacijo. A se tudi razodetja zelo razlikujejo. Kdo ima torej pravi magični dešifrirni stroj?
Poskusi se postaviti v mojo kožo - kako bi se na mojem mestu odločala, katera od konfliktnih in nepreverljivih informacij je prava, če prav vsaka trdi, da je edina pravilna?
| Citiram: |
Vendar koliko lahko vidim, nekatere stvari zelo dobro interpretiraš (nekatere manj), vendar, če bi bila to tematika, ki bi te zanimala, bi hitro prekosila tudi mene. Si brihtna glavca.
|
Hvala za kompliment, a ne vem, če je na mestu. Jaz preberem tisto, kar preberem. Ko vse skupaj postavim v določen kontekst (nekaj zgodovine le poznam), pridem do določenih zaključkov. Vseeno pa te v poznavanju Biblije ne bi mogla preseči, in to ravno zato, ker mi sam skupek spisov ne pomeni praktično nič in z njim samo potešim svojo radovednost, ko bi rada vedela, kako so razmišljali ljudje pred nekaj tisoč leti.
| Citiram: |
Marsikaj v SP ne moreš z gotovostjo trditi, ker je podatkov preprosto premalo, zato je čisto mogoče, da koeksistirajo različne interpretacije nekega besedila (recimo gap v 1 Mz 1,1.2 in 1,3-)
|
Ampak knjiga, ki bi naj bila podlaga za življenje vernika, po mojem mnenju ne bi smela biti tako odprta za interpretacijo. Konec koncev gre po eni strani za poročilo, po drugi pa za priročnik za življenje. Če bi bili priročniki dandanes tako spisani, bi se ljudje redno ubijali z glavniki.
| Citiram: |
Se strinjam z napisanim, dobro razmišljaš.
Zdrav razum in edukacija, drugega odgovora ne poznam. Tudi glede duhovnega. Manj zaupati v izkušnje drugih in si pridobiti svoje.
|
Zdrav razum in širjenje informacij sta seveda pomembna - problem je samo v tem, da se tudi propagatorjem nasprotne strani zdijo njihovi izpadi zdrav razum in izobraževanje. In še dodaten problem je ta, da je zdrava pamet pogosto zelo zabita.
| Citiram: |
Res je, vendar je to napačno. Pred kratkim je moja mama potožila. neki osebi, da je bolna in bo morala vso življenje jemati zdravila proti strjevanju krvi. Ta oseba ji je odgovorila, da je bolna zaradi greha (osebnega). Pika, case closed. Mami je samo obstala šokirano s povešeno brado in širokimi očmi. Tako poenostavljena diagnoza, ki je daaaleč od dejanske resnice.
|
Nisem citirala celega tvojega pisanja, da ta post ne bi bil sama solata citatov, a ti lahko rečem samo tole: kapo dol. Z religioznim delom se (seveda  ) ne strinjam, a je popolnoma jasno, da mora biti kazen primerna zločinu - in doživljenjska obsodba na trpljenje je vsekakor neznanemu grehu neprimerna kazen. Prav tako se popolnoma strinjam s tem, da je zgoraj opisan odnos osnova za demoniziranje ljudi, ki že tako ali tako dovolj trpijo. Brcanje človeka, ki je že na tleh, je skrajnje nemoralno po mojem mnenju.
Istočasno pa tak odnos vidim še malce drugače - malce pilatovsko umivanje rok, če mi dovoliš biblično metaforo. "Saj si je sam kriv!" je v bistvu poanta takšnega odnosa, torej posameznika opere vsake odgovornosti do sočloveka - in efektivno takšne ljudi "opere" tudi vsega človekoljubja. Najbolj morbidno pa je, da si ravno takšni posamezniki lastijo primat na "moralnost", katere pomanjkanje pripisujejo vsem tistim, ki niso pripravljeni razmišljati na enak način.
Tega, da je bolezen kazen za greh, pa vsekakor ne bi mogli niti pod razno označiti za diagnozo, če smo že pri tem. Bolezenska stanja imajo različne vzroke, ki jih znamo pojasniti in bi kakršnokoli vpletanje višje sile v vse skupaj dejansko diagnozo onemogočilo, ne le otežilo. Če razmišljamo v tej smeri, slej ko prej (v bistvu ne slej ko prej, temveč kar takoj) pridemo do vprašanja, kakšen greh so zakrivili otroci, ki se rodijo z genetskimi okvarami. Seveda to mnogi verniki razlagajo z izvirnim grehom, s katerim smo rojeni, a bi to pomenilo dvoje:
a) da bi s krstom morali takšni otroci ozdraveti,
b) da bi se morali vsi otroci roditi z genetsko okvaro, ker so vsi plod izvirnega greha.
Takšna logika pa je seveda vse prej kot logična. Pri tem se seveda porodi še eno vprašanje: zakaj se med verniki rojeva isti odstotek otrok z genetskimi okvarami kot med tistimi, ki med temi verniki veljajo za heretike in ateisti? Zakaj imamo prav vsi identične možnosti, da se nam rodi tak otrok? Če odmislimo otroke, pa se lahko seveda vprašamo, zakaj med verniki, ki bi naj bili bolj moralni in s tem manj grešni, ni nič manj najrazličnejših bolezni (torej kazni za greh) kot med tistimi, ki ne verujejo in so po definicijah vernikov znatno bolj grešni? Nadaljnje vprašanje pa je tudi obratno - zakaj očitni (recimo načrtni) grešniki enako obolevajo za istimi boleznimi kot tisti, ki grešijo znatno manj oziroma se načrtno trudijo ne grešiti? Takšna "definicija" bolezni kot kazni za greh torej ne drži vode.
O tem, da bog ni povzročitelj trpljenja, pa bi lahko debatirali - konec koncev je Biblija polna božjih zapovedi in klicev h genocidu in prav bog je bil v Bibliji tisti, ki je neposredno povzročil vesoljni potop. Bog je bil tisti, ki je zapovedal padec človeka - večno kazen za miniaturni prestopek, ki ni odgovarjala zločinu, tako da se s tabo ne morem strinjati v čisto vseh točkah, ki si jih navedla (sploh o Adamu in Evi bi lahko rekla nekaj pikrih na račun boga). Se pa popolnoma strinjam, da je sočustvovanje in medsebojna pomoč (in malce zavzetosti za sočloveka) ključ do tistega utopično lepega sveta, o katerem sama sanjam. Sveta, v katerem bomo že enkrat končno razumeli, da smo vsi krvavi pod kožo, da drugačnost ni nujno slaba in da enakost še zdaleč ni nujno dobra; sveta, v katerem bodo štela človekova dela, ne pa družba, v kateri je; sveta, v katerem bomo vsi znali sprejeti odgovornost za lastna dejanja in bomo nehali kazati na trsko v tujem očesu med ignoriranjem hloda v lastnem. Žal pa je tako, da vidim največjega kopača prepadov in največjega podpihovalca sovraštva ravno v religijah.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
