 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
radovedna
pipika
Pridružen/-a: 03.05. 2008, 18:30
Prispevkov: 1764
Kraj: Gorenjska
|
 Objavljeno: Petek 31 Okt 2008 15:30 Naslov sporočila: |
 |
|
| Poenostavljeno povedano - ko in če solijo pamet kdaj lahko seksam (in/ali lahko uporabim pri tem kondom), kako naj živim, razpihujejo nestrpnost (rasno, nacionalno, spolno...bilokatero), spodbujajo ideološke delitve, vmešavajo v državo - ob teh pogojih mi gredo na jetra! Verujoč posameznik pa ni nujno, da mi gre na jetra. Najhujša zadeva pri tem je KOLEKTIVIZEM - ta je v vseh dosedanjih ureditvah povzročil največ zla! Ko se zbirajo množice, je posameznik nemočen. In isto je z RKC. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Poulet On Coq
pipika
Pridružen/-a: 22.09. 2007, 17:09
Prispevkov: 829
|
| Objavljeno: Petek 31 Okt 2008 15:55 Naslov sporočila: |
|
|
| radovedna je napisal/a: |
| Poenostavljeno povedano - ko in če solijo pamet kdaj lahko seksam (in/ali lahko uporabim pri tem kondom), kako naj živim, razpihujejo nestrpnost (rasno, nacionalno, spolno...bilokatero), spodbujajo ideološke delitve, vmešavajo v državo - ob teh pogojih mi gredo na jetra! Verujoč posameznik pa ni nujno, da mi gre na jetra. Najhujša zadeva pri tem je KOLEKTIVIZEM - ta je v vseh dosedanjih ureditvah povzročil največ zla! Ko se zbirajo množice, je posameznik nemočen. In isto je z RKC. |
Točno tako.
... razen, če je volja posameznika kot doprinos k nečemu boljšemu, svobodnejšemu. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Pik
jajčk
Pridružen/-a: 29.10. 2008, 14:00
Prispevkov: 28
|
| Objavljeno: Petek 31 Okt 2008 16:17 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| Pik je napisal/a: |
| Ja, jst sem tudi podobnega mnenja. Cerkev je dostikrat neživljenjska, ampak osnovno sporočilo mi je pa v redu. Se mi zdi, da je vera itak nekaj ful osebnega. |
Ko te skurijo na grmadi ali ti pred kamero odrežejo glavo samo zato, ker ne misliš enako, je vero treba razumeti v vsem drugem kot pa osebnem smislu. |
To lih ni primer enga "normalnega" vernika v naših razmerah. Mislim, večina mojih sosedov je vernih, pa mam glavo še vedno na vratu. 
| Citiram: |
| Sploh pa se mi celoten koncept 'vere kot osebne stvari' ne zdi realen. Kaj bi to sploh pomenilo? Vsako prepričanje, še posebej tako v smeri vere, direktno vpliva na (oz. boljše - v veliki meri določa) mišljenje in delovanje posameznika (in ker smo družbena bitja, to posledično določa pravila interakcije z drugimi) - mislim, da ni možno dosledno slediti naukom neke vere in ostati v osebni sferi - ta bi verjetno pomenilo to, da bi nekdo veroval v nekaj, v vsakdanjem življenju (torej v bistvu vedno) pa (seveda prostovoljno) prakticiral drugo. To pač ni izvedljivo, niti smiselno. |
Jaz mam drugačno izkušnjo... Moje mnenje je, da lahko tudi če imaš drugačno prepričanje, dobro sodeluješ. Samo pod pogojem, da so jasno postavljene meje, do kje lahko kdo gre pri svobodi drugega in da se te meje upošteva. Kr itak tudi meni najeda, če me hoče kdo prepričat v neki, kar ne verjamem, samo mi pa ni težko pustit, da to verjame kdo drug. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Petek 31 Okt 2008 20:20 Naslov sporočila: |
|
|
| Pik je napisal/a: |
| To lih ni primer enga "normalnega" vernika v naših razmerah. Mislim, večina mojih sosedov je vernih, pa mam glavo še vedno na vratu. |
Kje pa sem napisal, da gre za 'primer enga normalnega vernika v naših razmerah'?
| Citiram: |
| Moje mnenje je, da lahko tudi če imaš drugačno prepričanje, dobro sodeluješ. Samo pod pogojem, da so jasno postavljene meje, do kje lahko kdo gre pri svobodi drugega in da se te meje upošteva. |
Ampak, ali ravno nujnost postavljenih mej ne kaže na (možno) nekompatibilnost drugačnega prepričanja in ustreznega družbenega delovanja (in med drugim tudi na to, da osebno prepričanje določa delovanje posameznika, torej da osebna vera le ni tako osebna)? Ne vem, zakaj bi tako zelo povzdigovali idejo osebne svobode, ko pa ravno z jasno postavljenimi mejami izražamo stanje "verjemi kar hočeš, a delaj tako in tako". Ali ne gre v tem primeru samo za navidezno svobodo?
| Citiram: |
| Kr itak tudi meni najeda, če me hoče kdo prepričat v neki, kar ne verjamem, samo mi pa ni težko pustit, da to verjame kdo drug. |
Sami poskusi prepričevanja so za moje pojme še najmanj problematični. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
matiček mate
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:19
Prispevkov: 2397
|
| Objavljeno: Petek 31 Okt 2008 20:32 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| matiček mate je napisal/a: |
| Prav tako bi ti moralo biti jasno, da ima osebna svoboda VEDNO prednost (dokler seveda ne posega v svobodo druge osebe). |
Ne bo držalo. Ljudje smo preneumni, da bi lahko bili (popolnoma) svobodni. Če še tebi to ni jasno, pa ti žal ne morem pomagati. |
Kdo pa je potem tisti nad ljudmi, ki jim dozira ravno še primerno dozo svobode. Bogeca ni, vsaj okrog tega se strinjava.
Glede vsega ostalega pa še enkrat, samo in edino osebna svoboda vse do osebne svobode sočloveka. Pa naj se fiksa, kdor se hoče, kolega cr, dokler ne posega v osebno svobodo svoje žene in otrok. Od tu naprej so pa tako ali tako zakoni.
Morda imam drugačno mnenje o tem, kje se neha vera in začne religija. Z vero ne obremenjuješ ljudi okoli sebe. Nikakor. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
pipika
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 16:55
Prispevkov: 1962
|
| Objavljeno: Petek 31 Okt 2008 21:20 Naslov sporočila: |
|
|
| matiček mate je napisal/a: |
| ... Morda imam drugačno mnenje o tem, kje se neha vera in začne religija. Z vero ne obremenjuješ ljudi okoli sebe. Nikakor. |
Brez religije si nekje na pragu animalizma (z vstopne strani). Na čem dosti mehkejšem od strahospoštovanja, si duše do poznih let ne bi mogel spočiti. Življenje je prekratko, da bi posameznik spoznaval preko lastnih izkušenj muhavost stotero bogov, ter jih toliko "prečital", da bi se mu lahko dozdevalo, da se uspešno prilagaja njihovi "volji".
Na Kristusa, Alaha in kar je uveljavljenih bogov se napol šlepati, je najslabša možnost - kazen od prav istega boga ti ne uide. Da bi pa kar čisto sam od sebe izumil svojega Jezusa - recimo tričetrt drugačnega od krščanskega in ljubeznivejšega do tvojih potreb - pa ne verjamem ...
Kaj ti bo sploh osebna religija (in na čem bi jo gradil in s kakšnim namenom... itd...)?
Nazadnje urejal/a pipika Petek 31 Okt 2008 21:28; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
matiček mate
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:19
Prispevkov: 2397
|
| Objavljeno: Petek 31 Okt 2008 21:27 Naslov sporočila: |
|
|
| pipika je napisal/a: |
| matiček mate je napisal/a: |
| ... Morda imam drugačno mnenje o tem, kje se neha vera in začne religija. Z vero ne obremenjuješ ljudi okoli sebe. Nikakor. |
Brez religije si nekje na pragu animalizma (z vstopne strani). Na čem dosti mehkejšem od strahospoštovanja, si duše do poznih let ne bi mogel spočiti. Življenje je prekratko, da bi posameznik spoznaval preko lastnih izkušenj muhavost stotero bogov, ter jih toliko "prečital", da bi se mu lahko dozdevalo, da se uspešno prilagaja njihovi "volji".
Na Kristusa, Alaha in kar je uveljavljenih bogov se napol šlepati, je najslabša možnost- kazen ne uide. Da bi pa kar čisto sam od sebe izumil svojega Jezusa - recimo tričetrt drugačnega od krščanskega in ljubeznivejšega do tvojih potreb - pa ne verjamem ...
Kaj ti bo sploh osebna religija (in na čem bi jo gradil in zakaj... itd...)? |
jebat ga, eni podstrešje dejansko uporabljajo. Čeprav dvomim, da kdorkoli iztuhta več kot enega boga.
Osebna religija? No, tega še nimamo. Vsaj ne v nam znanem vesolju. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
pipika
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 16:55
Prispevkov: 1962
|
| Objavljeno: Petek 31 Okt 2008 21:39 Naslov sporočila: |
|
|
| matiček mate je napisal/a: |
| Osebna religija? No, tega še nimamo. Vsaj ne v nam znanem vesolju. |
Hm, ti bom kar verjela; vam znanem  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Pik
jajčk
Pridružen/-a: 29.10. 2008, 14:00
Prispevkov: 28
|
| Objavljeno: Petek 31 Okt 2008 21:59 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| Pik je napisal/a: |
| To lih ni primer enga "normalnega" vernika v naših razmerah. Mislim, večina mojih sosedov je vernih, pa mam glavo še vedno na vratu. |
Kje pa sem napisal, da gre za 'primer enga normalnega vernika v naših razmerah'? |
Nikjer, maš prav. Samo sm dobil občutek, da malo posplošuješ.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Moje mnenje je, da lahko tudi če imaš drugačno prepričanje, dobro sodeluješ. Samo pod pogojem, da so jasno postavljene meje, do kje lahko kdo gre pri svobodi drugega in da se te meje upošteva. |
Ampak, ali ravno nujnost postavljenih mej ne kaže na (možno) nekompatibilnost drugačnega prepričanja in ustreznega družbenega delovanja (in med drugim tudi na to, da osebno prepričanje določa delovanje posameznika, torej da osebna vera le ni tako osebna)? Ne vem, zakaj bi tako zelo povzdigovali idejo osebne svobode, ko pa ravno z jasno postavljenimi mejami izražamo stanje "verjemi kar hočeš, a delaj tako in tako". Ali ne gre v tem primeru samo za navidezno svobodo? |
Ja pa saj popolnoma itak nikoli ne moreš bit svoboden, če si del družbe. To je nemogoče.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Kr itak tudi meni najeda, če me hoče kdo prepričat v neki, kar ne verjamem, samo mi pa ni težko pustit, da to verjame kdo drug. |
Sami poskusi prepričevanja so za moje pojme še najmanj problematični. |
Kaj pa najbolj? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
matiček mate
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:19
Prispevkov: 2397
|
| Objavljeno: Petek 31 Okt 2008 22:12 Naslov sporočila: |
|
|
| pipika je napisal/a: |
| matiček mate je napisal/a: |
| blabla |
Hm, ti bom kar verjela... |
Vidiš, pipi, najraje imam takšne ki mi kar na besedo verjamejo.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sobota 01 Nov 2008 04:26 Naslov sporočila: |
|
|
| matiček mate je napisal/a: |
| Kdo pa je potem tisti nad ljudmi, ki jim dozira ravno še primerno dozo svobode. |
Preprosto - oblast? Moja trditev ne implicira, da dejansko prakticiramo ustrezno (torej tako obsežno, kot bi bilo potrebno) omejevanje svobode zaradi splošne neumnosti, niti ne, da bi to morala izvajati takšna entiteta, kot bi naj bil bog (čeprav je očitno bolj efektivno, če se omejevanje pripiše nečemu takemu). Omejujejo tisti, ki imajo moč - ostalo je igra na srečo (v kateri človeštvo očitno vedno izgubi).
| Citiram: |
| Bogeca ni, vsaj okrog tega se strinjava. |
Upam, ja.
| Citiram: |
| Glede vsega ostalega pa še enkrat, samo in edino osebna svoboda vse do osebne svobode sočloveka. Pa naj se fiksa, kdor se hoče, kolega cr, dokler ne posega v osebno svobodo svoje žene in otrok. Od tu naprej so pa tako ali tako zakoni. |
Okej, bom tudi jaz še enkrat napisal svoje - če se nekdo fiksa, ta dejavnost po sebi določa njegov odnos do njegove žene in otrok (vera kot osebni odnos z domnevnim presežnim nujno vključuje kodeks obnašanja oz. delovanja, ki ga to presežno baje zahteva oz. pričakuje - drugače pač ne moremo govoriti o odnosu). V čem je torej smisel, da nekdo osebno verjame v nekaj, če tega v praksi ne bi smel prakticirati - oz. še več, kako bi bilo izvedljivo to, da bi v praksi v interakciji z drugimi deloval po čisto drugem prepričanju? Povrhu pa ravno to, da se pogovarjamo o omejevanju glede na svobodo drugega, kaže na neizogiben prenos osebnega prepričanja (ki ni v skladu z družbenimi normami) na druge.
Kako pa si ti v praksi predstavljaš osebno vero - torej vero, katere drugi (v kontekstu vsakdanjega delovanja posameznika) verjetno niti ne bi mogli opaziti?
| Pik je napisal/a: |
| Ja pa saj popolnoma itak nikoli ne moreš bit svoboden, če si del družbe. To je nemogoče. |
In v čem je torej ta famozna svoboda, če je omejena na moje misli? Kaj mi pomaga, da doma v kotu verjamem, da je treba cigane pobiti, če potem v vsakdanjem življenju kot 'normalen' državljan zavestno in z enako stopnjo prepričanja sledim uradno sprejetim družbenim vzorcem mišljenja, ki nekaj takega jasno zavračajo? Če kdo kaj takega doživlja kot svobodno delovanje, je verjetno shizofren.
Ne zdi se mi problematično (čeprav je nadležno, ampak to je tudi marsikaj drugega), če mi na ulici nekdo ponudi brošuro, v kateri so opisane njegove verske fantazije. Če pa prestopijo mejo in eksplicitno zahtevajo spremembo mojega stališča (po možnosti s kakšnimi nasilnimi dejanji) ali ovirajo moje interese, pa bomo imeli vojno. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Pik
jajčk
Pridružen/-a: 29.10. 2008, 14:00
Prispevkov: 28
|
| Objavljeno: Ponedeljek 03 Nov 2008 15:23 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
In v čem je torej ta famozna svoboda, če je omejena na moje misli? Kaj mi pomaga, da doma v kotu verjamem, da je treba cigane pobiti, če potem v vsakdanjem življenju kot 'normalen' državljan zavestno in z enako stopnjo prepričanja sledim uradno sprejetim družbenim vzorcem mišljenja, ki nekaj takega jasno zavračajo? Če kdo kaj takega doživlja kot svobodno delovanje, je verjetno shizofren.
|
Če v družbi ni pravil, tudi svobode ne more bit. Ravno omejevanje svobode ti omogoča, da določeno svobodo imaš. Če ne bi bil žrtev vseh močnejših od tebe, se mi zdi.
| Citiram: |
| Če pa prestopijo mejo in eksplicitno zahtevajo spremembo mojega stališča (po možnosti s kakšnimi nasilnimi dejanji) ali ovirajo moje interese, pa bomo imeli vojno. |
Če ne bi blo omejitev bi to lahko zahtevali od tebe. Ker pa je njihova svoboda omejena v točki, kjer se začne tvoja, do tega (vsaj v demokratičnem svetu) ne prihaja pogosto.[/quote] |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Ponedeljek 03 Nov 2008 17:40 Naslov sporočila: |
|
|
No, jaz omejevanja in svobode ne bi dajal skupaj. Seveda človek nima (hm, zakaj že ne?) pravice omejevati svobode drugemu, ampak če je drugi svoboden na moj račun, potem jaz ne morem biti v enaki meri. Torej je vprašanje, kje so meje. Ampak tu govorimo o svobodi posameznika v skupnosti. Tu so stvari še nekako jasne.
Kaj pa je svobodo posameznika? Kako se ta (domnevno) svobodno odloča? Kako deluje svobodna volja? Se opravičujem, ker spet načenjam to temo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
matjaz
pipika
Pridružen/-a: 10.09. 2007, 16:30
Prispevkov: 1064
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: Ponedeljek 03 Nov 2008 20:35 Naslov sporočila: |
|
|
| Roman je napisal/a: |
No, jaz omejevanja in svobode ne bi dajal skupaj. Seveda človek nima (hm, zakaj že ne?) pravice omejevati svobode drugemu, ampak če je drugi svoboden na moj račun, potem jaz ne morem biti v enaki meri. Torej je vprašanje, kje so meje. Ampak tu govorimo o svobodi posameznika v skupnosti. Tu so stvari še nekako jasne.
Kaj pa je svobodo posameznika? Kako se ta (domnevno) svobodno odloča? Kako deluje svobodna volja? Se opravičujem, ker spet načenjam to temo. |
Hmm, kolikor je meni znano je svoboda posameznika omejena s svobodo drugega posameznika. Če posameznikova svoboda ne bi bila omejena bi to vodilo v anarhijo, kjer bi si nekdo vzel "svobode" kolikor bi mislil, da mu je pripada in s tem odvzemal svobodo drugemu posamezniku.
_________________
Http://www.zrtve-cerkve.org
Smrt (klero)fašizmu, Svoboda narodu! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Ponedeljek 03 Nov 2008 21:29 Naslov sporočila: |
|
|
| Ni si me razumel, Matjaž, govoriš o svobodi v sociološkem smislu. Ampak, kaj je svoboda v psihološkem ali celo fiziološkem smislu? Zakaj meniš, da si svoboden? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
matjaz
pipika
Pridružen/-a: 10.09. 2007, 16:30
Prispevkov: 1064
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: Ponedeljek 03 Nov 2008 22:29 Naslov sporočila: |
|
|
| Roman je napisal/a: |
| Ni si me razumel, Matjaž, govoriš o svobodi v sociološkem smislu. Ampak, kaj je svoboda v psihološkem ali celo fiziološkem smislu? Zakaj meniš, da si svoboden? |
Niti slučajno ne menim, da sem svoboden. Suženj lastnim in tujim apetitom in potrebam sem
_________________
Http://www.zrtve-cerkve.org
Smrt (klero)fašizmu, Svoboda narodu! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
set
pipika
Pridružen/-a: 20.08. 2007, 13:39
Prispevkov: 2474
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sreda 05 Nov 2008 03:04 Naslov sporočila: |
|
|
| Roman je napisal/a: |
| Kaj pa je svobodo posameznika? Kako se ta (domnevno) svobodno odloča? Kako deluje svobodna volja? Se opravičujem, ker spet načenjam to temo. |
Saj je bilo samo vprašanje časa - verjetno pa se bo spet izkazalo, da noben od zagovornikov svobodne volje (vsaj take v verskem smislu) nima pojma, kaj to je in kako deluje, kaj šele da bi znali rešiti probleme znotraj tega koncepta. Glavno, da se lepo sliši...  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
set
pipika
Pridružen/-a: 20.08. 2007, 13:39
Prispevkov: 2474
|
| Objavljeno: Sreda 05 Nov 2008 19:37 Naslov sporočila: |
|
|
ti, ampak na tem forumu je zelo malo vernikov, ki bi ti lahko na vprašanje odgovorili 
_________________
Kdor je rojen, da se ponižno plazi, ne zna leteti.
(Pesem sokola, Gorki, Maksim, 1868-1936) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Nedelja 09 Nov 2008 05:30 Naslov sporočila: |
|
|
| Kaj pa tisti, ki verjamejo v enake neumnosti, pa se nimajo za vernike? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
