 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Vili Ne-resnik
jajčk
Pridružen/-a: 18.12. 2008, 05:13
Prispevkov: 34
|
 Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 04:38 Naslov sporočila: |
 |
|
| mriz je napisal/a: |
| No, glavni problem je v tem, da ta domnevna zamorjenost 'ateističnega sveta' ljudi samo ovira - v kontekstu spoznavanja je zavračanje nečesa, kar ti zaradi kakršnega koli razloga ne diši, pač nesmiselno. |
Kakšno spoznavanje neki. Gre za bivanje. Gre za ontologijo. Spoznavanje gre iz bivanja ven in tako lahko zaobseže širši spekter realnosti kot aksiomatski sistemi. Ampak - bivanje je še vedno dosti bolj vseobsegajoče.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Lahko obrazložiš kaj misliš z dvomišljenjem? |
Beri 1984 ali pa na hitrco tole. |
Ok, ampak kje to vidiš pri meni?
Sicer občasno uporabljam nasprotja hkrati (nekaj trdim in hkrati zanikam), kadar govorim o izkušnji in sicer kot taktiko s katero želim eliminirati zgolj razumsko dojetje povedanega in napotujem na izkušnjo.
| mriz je napisal/a: |
| Kakšen vpliv pa pričakuješ? Svet je res tak, kakršen je, prepričanja pa so bolj ali manj ustrezni modeli (predstave, razlage itd.) tega sveta (realnosti). |
Ustreznost je irelevantna kategorija, ker vsako miselno orodje, ki gradi model nekaj izpusti. Taka je njihova narava.
Raje imam original od modelov.
Ali po domače: Raje seksam, kot da imam o njem bolj ali manj ustrezen model.
| mriz je napisal/a: |
| Če se gremo spoznavanje, morajo kriteriji določanja ustreznosti teh modelov biti dokaj strogi (osebno preferiram znanstvene, ker očitno edini ustvarjajo realne rezultate - ateizem pa je pač ena izmed logičnih posledic), |
Kurc pa ustvarjajo realne rezultate, kot ideologija kopirajo svoj model v miselne vzorce uporabnikov, ni čudno da se potem vsi strinjajo in je to "realno". (Je pa to realni učinek znanosti, seveda). Vsaka znanost temelji kot prvo na intersubjektivnosti. Se pravi, namesto izkušnje neposredne realnosti imamo nek komite, katerega vsi člani se morajo s tem strinjati na podlagi vnaprej dogovorjenih navodil. In kolikor je ta birokracija luškana in krasna, ne zna niti ustrezno oceniti enega srednješolskega literarnega eseja, kaj šele zapopasti kompleksnost izkušnje sveta. Kot drugo vsak model znansoti temelji na znanstveni paradigmi, ki nima ravno mnogo stikov z realnostjo zunaj sebe. je pač neka miselna paradigma. Ta potem vzpostavi odnos do sveta preko modela znanosti (najpogosteje fizikalno matematične enačbe). Kot tretje: stvari ki jih znanost uspe zapopasti na ta način so zgolj delec človeške izkupnje, pravzaprav zelo majhen delec. Pri izkušanju ljubezni mi ne pomaga ne atomistika, ne kemija, ne biologija (se pa zahvaljujem za kontracepcijo).
| mriz je napisal/a: |
| če pa se (kot je to očitno pri marsikomu) gremo ustvarjanje prijetnih iluzij, |
Ne, ne gremo se iluzij. Imamo že dovolj iluzij okoli sebe v družbenih sistemih, z znanostjo vred. Za bremzanje iluzij pa je priporočljivo najprej zaustaviti misli. Ko delaš nemišljenje se lahko odpre prostor za realnost kot tako.
| mriz je napisal/a: |
| pa so kriteriji seveda bolj naivni (osebno izkustvo, induciranje blaženosti in podobno) |
Naivnost je zame verjeti o realnosti nečemu iz druge roke.
| mriz je napisal/a: |
| - kar se konča v aktualni in na žalost zelo realni situaciji, ko en kriterij določanja ustreznosti določa najvišjo ustreznost vsem poljubnim, med sabo niti približno kompatibilnim modelom. |
Že naša človeška družba je polna poljubnih, med sabo niti približno kompatibilnih modelov. In tu redukcionizem ne pomaga, ampak je treba zapopasti kompleksnost kot kompleksnost.
Lahko pa tudi na primeru razložiš, kaj to pomeni, da "en kriterij določanja ustreznosti določa najvišjo ustreznost vsem poljubnim, med sabo niti približno kompatibilnim modelom". (in btw. a ni fizikalni redukcionizem točno to?)
| mriz je napisal/a: |
| Če praviš, da so vsi resnični, je očitno, da ali furaš dvomišljenje, ali pa 'resnično' za tebe pomeni kaj drugega. |
Jaz ne izključujem. Potem bi se spet znašli v metafiziki, ko nečemu pripišemo realnost, druge stvari pa potunkamo v nebivanje. Nisem tako naiven. Vse je resnično. Vse kar je je resnično. Štos je drugje: ni nujno vse resnično na enak način. 
| mriz je napisal/a: |
| No vglavnem, ti se očitno bolj osredotočaš na to drugo funkcijo osebnih prepričanj - ta nimajo funkcije spoznavanja, ampak umestitve posameznika v svet, kot si to osebno želi. Vse lepo in prav, dokler se ne uporabi pojma resničnosti (se pa zavedam, da drugače prepričanje ne deluje). |
Prosim lepo, kaj pa so družbeni sistemi drugega kot umestitev družbe v svet in indoktriniranje ljudi v svojo umestitev? Vsi družbeni sistemi so nastali iz umeščanja te ali one družbene grupacije v svet. Mi smo popolnoma podružbljeni, nič ni kar bi rekli, da je naravno (že to je družbena definicija). Spoznavni aparat je oblikovan ustrezno s šolskim IAD (ideološkim aparatom države) za namen reprodukcije delovne sile. Znanost se že dolgo časa opravičuje preko tehnike, ta pa sledi potrebam trga. Meni se dvignejo kocine pokonci, ko mi sošolci fiziki začnejo razlagati o 'resničnosti', resničnost je pa ta, da z svojim znanjem dobro služijo. In tudi vsem drugim naravoslovcem priporočam, da se usmerijo v kaj donosnega.  Bo vsaj vsa ta intersubjektivna edukacija s čem poplačana.
Okej sem že zloben. zaradi mene naj vsak najde veselje, kjer ga najde, tudi v fiziki in sem srečen za vsakega, ki mu to uspe. Samo naj mi ne začne težit, kako naj moja realnost izgleda, se sam dobro znajti sam.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Nekatere stvari se odprejo šele ko nehaš dvomiti vanje. Dvom in razum imata zelo pomembno mesto in vlogo in absolutno je fajn, da se z njim odvrneš od tega kaj drugi mislijo, da bi ti moral počet. Kakorkoli že, na eni točki pa moraš v neke stvari nehati dvomiti, sicer se ti ne razprejo... |
Gotovo, ampak to nekako izključuje realnost tega, kar se ti domnevno razpre. |
V čem?
| mriz je napisal/a: |
| Očitno ne gre ravno za to, da bi realnost sama bila dovzetna za oblikovanje, ampak za spremembo oz. izničenje kriterijev ocenjevanja. |
Oblikovanje realnosti je oblikovanje zgolj moje realnosti, ki pa ima lahko učinke tudi na druge (s smislu družbenih sprememb in gibanj, itd.)
Seveda se gre za izničenje kriterij ocenjevanja. Od kje zaboga ideja, da je realnost nekaj kar se ocenjuje? Kaj naj bo moje bivanje stvar ocenjevanja? Kaj bodo naredili za to komisijo? 21 let šolskega sistema je bilo povsem dovolj, hvala.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Sam pač izhajam iz bivanja in iz tistega pred bivanjem. Moj obstoj ni dokazljiv. Ne more biti, ker je obstoj pred mislimi (po Heidegrru je "mislim torej sem", mogoč le če že prej si tu v svetu, ki te je opremil z mišljenjem in jezikom. Prvenstveno smo vrženi v svet in bivamo tu (tu-bit)). |
No ja, po tem vseeno že same misli dokazujejo (predhodni) obstoj. Martinov razmislek meni kvečjemu pove to, da je moj obstoj pogojen z realnostjo oz. da pojem misli po sebi vključuje realnost, ki jo omogoča oz. pogojuje. |
No, seveda. Meni je to isto, v ontologiji ne rabiš dokazovanja (ni smiselno, ker akt dokazovanja spet implicira obstoj in tako naprej), ta izpeljava zadošča.
Še nekaj me zanima. Jaz sem pač na tem forumu razložil avtobiografijo svoje vernosti, kot je to storilo tudi mnogo drugih. To je avtobiografija, kar pomeni, da nikakor ne zavezuje ali določa drugih. Gre za osebno prepričanje, ki ga sicer lahko iz sebe utemeljim in navedem tudi neke družbene vire (kar je normalno, saj sem družben kot vsi ostali), ampak ni njegova vloga, vsaj ne iz moje stvari, kakorkoli vplivati na prepričanje ostalih. Ne razumem zakaj imate nekateri občutek, da bodisi jaz hočem vam kakorkoli prikrojiti to v kar verjamete ali imate za realno (kar res ni moja stvar).
_________________
Ostuda je če prideš domov in rečeš zakurite mi peč in noben ti ne zakuri peči in je februar
odidite odidite najbolj globalna ostuda je grah (Tomaž Šalamun) |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Vili Ne-resnik
jajčk
Pridružen/-a: 18.12. 2008, 05:13
Prispevkov: 34
|
| Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 04:39 Naslov sporočila: |
|
|
| Prior je napisal/a: |
| Sicer pa osebno raje gledam realni svet, njegovo lepoto, minljivost, nepredvidljivost, zanimivost na vsakem koraku in vse to lahko doživim že zdaj. |
Enako.
Ni pa nujno, da doživljava enako.
A ni to super nepredvidljivo in zanimivo?
_________________
Ostuda je če prideš domov in rečeš zakurite mi peč in noben ti ne zakuri peči in je februar
odidite odidite najbolj globalna ostuda je grah (Tomaž Šalamun) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 10:37 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| In kdo naj daje merilo in postavlja kriterije? |
Ampak, če nimaš jasno postavljenih kriterijev potem sploh ne moreš ničesar trditi.
Poenostavljeno bi verjetno lahko rekli, da so realni dogodki, ki jih nedvoumno zaznajo vsi opazovalci.
Razna religijska izkustva verjetno ne sodijo v to kategorijo.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 12:44 Naslov sporočila: |
|
|
| Vili Ne-resnik je napisal/a: |
| Kakšno spoznavanje neki. Gre za bivanje. Gre za ontologijo. Spoznavanje gre iz bivanja ven in tako lahko zaobseže širši spekter realnosti kot aksiomatski sistemi. Ampak - bivanje je še vedno dosti bolj vseobsegajoče. |
Ja, gre torej za umestitev posameznika v svet, kot si ga zamišlja po svojih željah. Prav imaš - kakšno spoznavanje neki. Škoda samo, da se taki posamezniki tega ne zavedajo.
| Citiram: |
Ok, ampak kje to vidiš pri meni?
Sicer občasno uporabljam nasprotja hkrati (nekaj trdim in hkrati zanikam), kadar govorim o izkušnji in sicer kot taktiko s katero želim eliminirati zgolj razumsko dojetje povedanega in napotujem na izkušnjo.
|
Občasno? Tvoja finalna izjava, da je vse res, je pač čisto dvomišljenje - razen, še enkrat, če ta tvoj 'res' pomeni dejansko 'ne-res'. Seveda upoštevam tudi to, da ti pri govorjenju o izkušnjah ne preostane drugega.
| Citiram: |
Ustreznost je irelevantna kategorija, ker vsako miselno orodje, ki gradi model nekaj izpusti. Taka je njihova narava.
Raje imam original od modelov.
Ali po domače: Raje seksam, kot da imam o njem bolj ali manj ustrezen model. |
 Obsežnost upoštevanih podatkov je všteta v (vsaj moje) kriterije ocenjevanja ustreznosti modelov. Na najvišji stopnji pa so realne aplikacije - kar je morda primerljivo s seksom na način, kot ga omenjaš.
| Citiram: |
| Kurc pa ustvarjajo realne rezultate, kot ideologija kopirajo svoj model v miselne vzorce uporabnikov, ni čudno da se potem vsi strinjajo in je to "realno". (Je pa to realni učinek znanosti, seveda). |
V kontekstu ustreznosti imajo (tudi) funkcijo napovedovanja in vlogo temeljev realnih aplikacij. Če misliš, da temu ni tako, očitno pišeš na namišljen računalnik, če že nimaš stika z večjim obsegom znanstvenih in posledično inženirskih dosežkov. Birokracija v znanstvenih krogih se mi znotraj te debate ne zdi pomembna, o zaobsegu osebne človeške izkušnje pa so marsikaj povedali že kognitivni znanstveniki - jasno pa je, da v očeh večine spet padajo v kategorijo zlobnih jemalcev čara in podobne neumnosti.
| Citiram: |
| Ne, ne gremo se iluzij. Imamo že dovolj iluzij okoli sebe v družbenih sistemih, z znanostjo vred. Za bremzanje iluzij pa je priporočljivo najprej zaustaviti misli. Ko delaš nemišljenje se lahko odpre prostor za realnost kot tako. |
Hmja, zate domišljanje določene strukture sveta in posledično predpostavljanje resničnosti te sktrukture jasno ne spada med iluzije - saj, kot sem že napisal, potem ne bi delovala.
| Citiram: |
| Naivnost je zame verjeti o realnosti nečemu iz druge roke. |
Se strinjam, čeprav bi v določenih primerih dodal še prvo roko. Aja, če si s to izjavo ciljal na znanost, se motiš (nasploh se mi zdi zelo zanimivo, da se tega dokaj butastega očitka dandanes še sploh kdo poslužuje).
| Citiram: |
| Že naša človeška družba je polna poljubnih, med sabo niti približno kompatibilnih modelov. In tu redukcionizem ne pomaga, ampak je treba zapopasti kompleksnost kot kompleksnost. |
V družbi se načeloma lahko gremo relativizem - navsezadnje verjetno tudi zaradi cilja - ki je ravno stabilna družba. To osebno doživljanje oz. osebni nabor prepričanj je (lahko) samo še eden faktor pri 'spopadu' s problemom stabilnih odnosov.
| Citiram: |
| Lahko pa tudi na primeru razložiš, kaj to pomeni, da "en kriterij določanja ustreznosti določa najvišjo ustreznost vsem poljubnim, med sabo niti približno kompatibilnim modelom". (in btw. a ni fizikalni redukcionizem točno to?) |
Osebno izkustvo, sreča, blaženost in podobno - te zadeve Frančeku potrjujejo pravilnost islama, Pepčku pravilnost protestanskega krščanstva, Lojzki pa obstoj nezemjlanov, ki so nas vzgojili iz opic (ali kakorkoli si že to predstavljajo). Ti modeli med sabo niso kompatibilni - in nobeno new-age domišljanje, da je vsako posamezno prepričanje samo svojevrstna manifestacija nekega (seveda določenega) boga tega ne bo rešilo.
| Citiram: |
| Jaz ne izključujem. Potem bi se spet znašli v metafiziki, ko nečemu pripišemo realnost, druge stvari pa potunkamo v nebivanje. Nisem tako naiven. Vse je resnično. Vse kar je je resnično. Štos je drugje: ni nujno vse resnično na enak način. |
No torej, to kaj ti označuješ za resnično le ni resnično. Samo, da se razumema.
| Citiram: |
| Prosim lepo, kaj pa so družbeni sistemi drugega kot umestitev družbe v svet in indoktriniranje ljudi v svojo umestitev? Vsi družbeni sistemi so nastali iz umeščanja te ali one družbene grupacije v svet. Mi smo popolnoma podružbljeni, nič ni kar bi rekli, da je naravno (že to je družbena definicija). |
Popolnoma očitno ne, je pa seveda razvidna ta funkcija vzgoje. Ampak izgleda, da verski modeli skrbijo za umestitev na drugačen način - ali pa samo z večjim obsegom - torej umestitev v domnevno celotno (in ponekod še več) realnost in ne družbo, omejeno na tem planetu.
| Citiram: |
| Spoznavni aparat je oblikovan ustrezno s šolskim IAD (ideološkim aparatom države) za namen reprodukcije delovne sile. |
Paranoje ravno ni treba vzganjat, saj nismo pod Stalinom - jaz bi se bolj sekiral glede ideoloških aparatov posameznih organizacij (seveda mislim na verske ustanove).
| Citiram: |
| Znanost se že dolgo časa opravičuje preko tehnike, ta pa sledi potrebam trga. Meni se dvignejo kocine pokonci, ko mi sošolci fiziki začnejo razlagati o 'resničnosti', resničnost je pa ta, da z svojim znanjem dobro služijo. |
Hm, ne vem točno, kakšno opravičevanje znanosti preko tehnike imaš v mislih, ampak v smislu resničnosti meni osebno že sistem GPS in optični žiroskop o teoriji relativnosti povesta več kot karkoli drugega.
| Citiram: |
| Okej sem že zloben. zaradi mene naj vsak najde veselje, kjer ga najde, tudi v fiziki in sem srečen za vsakega, ki mu to uspe. Samo naj mi ne začne težit, kako naj moja realnost izgleda, se sam dobro znajti sam. |
Mislim, da diskutiranja ni dobro zamenjevati s teženjem, kako bi tvoja realnost morala izgledati. Osebno nimam prevelike želje po novačenju, hehe...
| Citiram: |
| mriz je napisal/a: |
| Gotovo, ampak to nekako izključuje realnost tega, kar se ti domnevno razpre. |
V čem? |
Ravno v že omenjenem izničenju kriterijev. Ne glede na to, kaj si posameznik domišlja ob tem domnevnem razprtju, takoj pade v skupino ljudi, ki na identičen način izkušajo in 'preverjajo' realnost vsega (ne)mogočega, od škratov naprej.
| Citiram: |
| Oblikovanje realnosti je oblikovanje zgolj moje realnosti, ki pa ima lahko učinke tudi na druge (s smislu družbenih sprememb in gibanj, itd.) |
Hm, če jaz postanem islamski skrajnež in ti odrežem glavo, lahko seveda govorim o učinkih, vendar ta učinek ni povezan z realnostjo tega, kaj jaz verjamem. Učinek ima posameznik z idejo oz. prepričanjem (čeprav že sama beseda prepričanje implicira spremembo načina delovanja posameznika in posledične učinke na okolje). Če govorimo samo o moji realnosti, smo v kategoriji prijetnih iluzij.
| Citiram: |
| Seveda se gre za izničenje kriterij ocenjevanja. Od kje zaboga ideja, da je realnost nekaj kar se ocenjuje? Kaj naj bo moje bivanje stvar ocenjevanja? Kaj bodo naredili za to komisijo? 21 let šolskega sistema je bilo povsem dovolj, hvala. |
Ocenjuje se ustreznost modela, ne realnosti po sebi. Če se gremo spoznavanje, so taki kriteriji nujni, če pa ne, pač ne. Ne v to vpletat šolskega sistema, ker ne spoznavaš (če spoznavaš) zanj.
| Citiram: |
| Ne razumem zakaj imate nekateri občutek, da bodisi jaz hočem vam kakorkoli prikrojiti to v kar verjamete ali imate za realno (kar res ni moja stvar). |
Jaz pa ne razumem, zakaj imaš ti občutek, da mi to počnemo tebi. Saj smo na forumu, torej se lahko pogovarjamo. Naslov teme pa ima bolj redko kako vezo z vsebino pogovora - vsaj pri tistih bolj zanimivih pogovorih |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 12:52 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| Obsežnost upoštevanih podatkov je všteta v (vsaj moje) kriterije ocenjevanja ustreznosti modelov. Na najvišji stopnji pa so realne aplikacije - kar je morda primerljivo s seksom na način, kot ga omenjaš. |
Poudaril bi, da realnost ni model ampak so modeli poenostavljena abstraktna slika realnosti narejena v nekem formalnem jeziku (opisno ali matematično). Modeli se torej delijo na fizične (npr. model stavbe) in simbolne, ki so lahko opisni ali matematični, slednji so pa lahko simulacijski ali matematično analitični.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 12:56 Naslov sporočila: |
|
|
| V kontekstu te teme osebno modele dojemam bolj v smeri simbolnih, kot si sam napisal. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vili Ne-resnik
jajčk
Pridružen/-a: 18.12. 2008, 05:13
Prispevkov: 34
|
| Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 13:40 Naslov sporočila: |
|
|
| cr je napisal/a: |
| Citiram: |
| In kdo naj daje merilo in postavlja kriterije? |
Ampak, če nimaš jasno postavljenih kriterijev potem sploh ne moreš ničesar trditi. |
Malo sem zadržan do besede kriterij, ampak bi rekel, da je kriterij potem bivanje, utemeljitev pa se zgodi preko ontologije. Namreč tudi ne gre se za trditve. Gremo po vrsti.
legitimacija ali utemeljitev:
1. "Iskal sem samega sebe" Heraklit B 101
2. "Če ne poslušate mene, pač pa Besedo, je modro soglašati, da je vse eno." Heraklit B 50
3. "Meja duše, ko hodiš, ne boš našel, če boš prepotoval vse poti, tako globoko Besedo ima. " Heraklit B 45
Tole je lep primer ontološke utemeljitve. B 50 reče, da ključno vedenje ni človeško vedenje, ampak vedenje sveta - Beseda ("logos", po opisu je soroden opisu Tao). B 101 in B 45 pa določita, da je stik z ontološkim vedenjem mogoč preko raziskovanjem samega sebe, saj duša deleži na Besedi. Je pa 101 tudi odgovor na napis svetišča Apolona v Delfih: "spoznaj samega sebe", torej gre tudi za legitimacijo znotraj starogrške kulture.
Gremo k trditvi.
Iz B 50 je jasno, da trditve niso smiselne, oziroma ne dajo vedenja, vedenje je mogoče le iz vira, iz izkušanja realnosti ("soglašati z Besedo"). Če pa izjave niso trditve, ker ne dajejo vedenja poslušalca, lahko počnejo naslednje stvari:
Lahko napotijo poslušalca k iskanju lastnega vedenja. To lahko naredijo s tem, da postanejo ne-smiselne, da blokirajo razumsko razumevanje povedanega. To je taktika, ki jo uporabljajo koani.
Lahko samo preprečujejo, da bi kdorkoli narobe razumel, zaradi političnih vzrokov: »'Ničesar izdati neposvečenim v misterije!' Ker Enega namreč ni mogoče posredovati, navodilo prepoveduje, da bi o božjem govorili nekomu, ki sam ni doživel sreče zrenja.«(Plotin), » S pametno skrivnostnostjo obdaj svete stvari in jih kot enovito uzrte obvaruj pred neposvečeno množico.« (Dionizij Areopagit).
Osnovna predpostavka je ta: "Če tej resnici, o kateri hočemo zdaj govoriti, niste podobni/enaki, me ne morete razumeti" (Mojster Eckhart).
Ne gre sploh za tditve. ampak zgolj za pričevanja.
To je tako kot bi rekel, da je poezija trditev.
| cr je napisal/a: |
| Poenostavljeno bi verjetno lahko rekli, da so realni dogodki, ki jih nedvoumno zaznajo vsi opazovalci. |
Bodimo še bolj enostavni:
Realni dogodki so realni dogodki.
Dogodki, ki jih nedvoumno zaznajo vsi opazovalci, so dogodki, ki jih nedvoumno zaznajo vsi opazovalci.
samo to.
Obstoj ne rabi opazovalcev.
| cr je napisal/a: |
| Razna religijska izkustva verjetno ne sodijo v to kategorijo. |
Težko bi rekel, ker jih ne poznam. Izkušnja življenja je izkušnja življenja.
_________________
Ostuda je če prideš domov in rečeš zakurite mi peč in noben ti ne zakuri peči in je februar
odidite odidite najbolj globalna ostuda je grah (Tomaž Šalamun) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vili Ne-resnik
jajčk
Pridružen/-a: 18.12. 2008, 05:13
Prispevkov: 34
|
| Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 13:48 Naslov sporočila: |
|
|
| cr je napisal/a: |
| Citiram: |
| Obsežnost upoštevanih podatkov je všteta v (vsaj moje) kriterije ocenjevanja ustreznosti modelov. Na najvišji stopnji pa so realne aplikacije - kar je morda primerljivo s seksom na način, kot ga omenjaš. |
Poudaril bi, da realnost ni model ampak so modeli poenostavljena abstraktna slika realnosti narejena v nekem formalnem jeziku (opisno ali matematično). Modeli se torej delijo na fizične (npr. model stavbe) in simbolne, ki so lahko opisni ali matematični, slednji so pa lahko simulacijski ali matematično analitični. |
Misliš kakšen sybian?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sybian
_________________
Ostuda je če prideš domov in rečeš zakurite mi peč in noben ti ne zakuri peči in je februar
odidite odidite najbolj globalna ostuda je grah (Tomaž Šalamun) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 13:59 Naslov sporočila: |
|
|
V tem primeru gre za nadomestek, ne za model. Ženski orgazmi s tem znajo biti še bolj intenzivni in realni kot pa z echtes leder. 
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vili Ne-resnik
jajčk
Pridružen/-a: 18.12. 2008, 05:13
Prispevkov: 34
|
| Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 14:40 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| Vili Ne-resnik je napisal/a: |
| Kakšno spoznavanje neki. Gre za bivanje. Gre za ontologijo. Spoznavanje gre iz bivanja ven in tako lahko zaobseže širši spekter realnosti kot aksiomatski sistemi. Ampak - bivanje je še vedno dosti bolj vseobsegajoče. |
Ja, gre torej za umestitev posameznika v svet, kot si ga zamišlja po svojih željah. Prav imaš - kakšno spoznavanje neki. Škoda samo, da se taki posamezniki tega ne zavedajo. |
Se zavedam meja spoznavanja. Ali če sem bolj natančen: zavedem se meja spoznavanja določenih spoznavnih metod in zavedam se meja spoznavanja preko zgolj miselnih struktur.
| mriz je napisal/a: |
| Občasno? Tvoja finalna izjava, da je vse res, je pač čisto dvomišljenje - razen, še enkrat, če ta tvoj 'res' pomeni dejansko 'ne-res'. Seveda upoštevam tudi to, da ti pri govorjenju o izkušnjah ne preostane drugega. |
Še vedno me ne prepriča tvoja argumentacija. Prosim izpelji. V čem je problem po tvojem?
| mriz je napisal/a: |
| Na najvišji stopnji pa so realne aplikacije - kar je morda primerljivo s seksom na način, kot ga omenjaš.. |
Aplikacije? Misliš tehnologijo?
Je zate izkušanje ljubezni z nekom realna aplikacija? Ali je prava ljubezen mehanična? Daj malo pojasni tole.
| mriz je napisal/a: |
| V kontekstu ustreznosti imajo (tudi) funkcijo napovedovanja in vlogo temeljev realnih aplikacij. Če misliš, da temu ni tako, očitno pišeš na namišljen računalnik, če že nimaš stika z večjim obsegom znanstvenih in posledično inženirskih dosežkov. |
Ne verjamem v računalnik, a ga uporabljam, ne verjamem v tarot, a ga uporabljam. Tarot mi daje tudi ustrezno funkcijo napovedovanja in vlogo realnih izkustev.
Ne vem od kje ti ideja, da zanikujem računalnik (lepo sem ti rekel, vse je res) , ne bom pa tudi aleluje vzklikoval in se zahvaljeval njegovim kreatorjem (je bil dovolj drag). Morda bi sicer moral, ampak ne bom.
| mriz je napisal/a: |
| Birokracija v znanstvenih krogih se mi znotraj te debate ne zdi pomembna, |
Aja? Kaj pa če rečem,da je znanost zgolj birokracija, s postopki, procedurami in verifikacijami, ki si jih je sama zadala. Kar ostane tole v debati. (brez izmotavanja)
| mriz je napisal/a: |
| o zaobsegu osebne človeške izkušnje pa so marsikaj povedali že kognitivni znanstveniki - |
Ne hvala. Analitična filozofija + znanost = tak dolgočasen približek življenja, da sploh ne vem, a imajo ti ljudje tak dolgočasen lajf ali v čem je štos? Seveda pa lahko z veseljem navajaš njihove trditve, pa jih bomo debatirali.
Gre pa za to, oni želijo izkušnjo zaobjeti z nekimi miselnimi okviri. In kar ven dobiš je miselni okvir, ne pa izkušnjo kot izkušnjo. Ta "kako je bivati" se ti izmuzne.
Predlagam, da mi skušaš v tej maniri kognitivne znanosti razložiti izkušnjo ljubezni.
| mriz je napisal/a: |
| jasno pa je, da v očeh večine spet padajo v kategorijo zlobnih jemalcev čara in podobne neumnosti. |
Meni čara že ne odvzamejo, ne morem jih pa resno vzet, lepo prosim. Sicer pa vsakemu svoje.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Ne, ne gremo se iluzij. Imamo že dovolj iluzij okoli sebe v družbenih sistemih, z znanostjo vred. Za bremzanje iluzij pa je priporočljivo najprej zaustaviti misli. Ko delaš nemišljenje se lahko odpre prostor za realnost kot tako. |
Hmja, zate domišljanje določene strukture sveta in posledično predpostavljanje resničnosti te sktrukture jasno ne spada med iluzije - saj, kot sem že napisal, potem ne bi delovala. |
Če ima predpostavka določene strukture sveta učinke potem drži - sem navedel primere v svojem prvem postu. Pravzaprav gre celo takole: ti že vselej imaš določene predpostavke, ki določajo tvojo realnost, gre zgolj zato, da jih ozavestiš in spremeniš. Kot bi šel po svojem hardveru stikat.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Naivnost je zame verjeti o realnosti nečemu iz druge roke. |
Se strinjam, čeprav bi v določenih primerih dodal še prvo roko. Aja, če si s to izjavo ciljal na znanost, se motiš (nasploh se mi zdi zelo zanimivo, da se tega dokaj butastega očitka dandanes še sploh kdo poslužuje). |
Sebi zaupam, hvala. Dvom ima svoje meje, da dvomiš dosledno moraš podvomiti tudi v dvom. Pač ne zaupam intersubjektivnemu verjetju bolj kot sebi, mi je zelo žal.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Že naša človeška družba je polna poljubnih, med sabo niti približno kompatibilnih modelov. In tu redukcionizem ne pomaga, ampak je treba zapopasti kompleksnost kot kompleksnost. |
V družbi se načeloma lahko gremo relativizem |
Kaj pa je še drugega naša okolica, razen da je družba?! Saj ni ničesar drugega. Znanost - je družbena. Narava - je družben konstrukt.
| mriz je napisal/a: |
| - navsezadnje verjetno tudi zaradi cilja - ki je ravno stabilna družba. |
Ni cilja, razne ideologije se prepirajo za ideološke aparate države, in uspešne se v njih razmnožujejo.
| mriz je napisal/a: |
| To osebno doživljanje oz. osebni nabor prepričanj je (lahko) samo še eden faktor pri 'spopadu' s problemom stabilnih odnosov.. |
Pojasni kaj s tem misliš.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Lahko pa tudi na primeru razložiš, kaj to pomeni, da "en kriterij določanja ustreznosti določa najvišjo ustreznost vsem poljubnim, med sabo niti približno kompatibilnim modelom". (in btw. a ni fizikalni redukcionizem točno to?) |
Osebno izkustvo, sreča, blaženost in podobno - te zadeve Frančeku potrjujejo pravilnost islama, Pepčku pravilnost protestanskega krščanstva, Lojzki pa obstoj nezemjlanov, ki so nas vzgojili iz opic (ali kakorkoli si že to predstavljajo). Ti modeli med sabo niso kompatibilni |
Seveda so kompatibilni. Na ravni bivanja ni nobenega problema. In Franček in Pepček in Lojzka lahko mirno prebivajo v istem mestu (dokler spoštujejo zakone, ki tam veljajo). Nič ne vem, da bi pepčka usekala strela, ker franček misli to in to. Poglej okoli sebe: če greš na sprehod po mestu, boš našel in Frančka in Pepčka in Lojzko in ne bo nikogar zaradi tega kak paradoks usekal v glavo.
| mriz je napisal/a: |
| - in nobeno new-age domišljanje, da je vsako posamezno prepričanje samo svojevrstna manifestacija nekega (seveda določenega) boga tega ne bo rešilo. |
To niti nima veze. Enotnost se zgodi na ravni bivanja. O tem se gre.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Jaz ne izključujem. Potem bi se spet znašli v metafiziki, ko nečemu pripišemo realnost, druge stvari pa potunkamo v nebivanje. Nisem tako naiven. Vse je resnično. Vse kar je je resnično. Štos je drugje: ni nujno vse resnično na enak način. |
No torej, to kaj ti označuješ za resnično le ni resnično. Samo, da se razumema. |
Se ne. pojasni.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Prosim lepo, kaj pa so družbeni sistemi drugega kot umestitev družbe v svet in indoktriniranje ljudi v svojo umestitev? Vsi družbeni sistemi so nastali iz umeščanja te ali one družbene grupacije v svet. Mi smo popolnoma podružbljeni, nič ni kar bi rekli, da je naravno (že to je družbena definicija). |
Popolnoma očitno ne, je pa seveda razvidna ta funkcija vzgoje. Ampak izgleda, da verski modeli skrbijo za umestitev na drugačen način - ali pa samo z večjim obsegom - torej umestitev v domnevno celotno (in ponekod še več) realnost in ne družbo, omejeno na tem planetu. |
In? Planet je tudi družben konstrukt. Narava kot taka ne obstaja znotraj družbe in je vselej že družbena konstrukcija. In je čisto vseeno kateri del narave zdaj ti omenjaš. Ne zamejujemo se na tisto zeleno v hosti.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Spoznavni aparat je oblikovan ustrezno s šolskim IAD (ideološkim aparatom države) za namen reprodukcije delovne sile. |
Paranoje ravno ni treba vzganjat, saj nismo pod Stalinom - jaz bi se bolj sekiral glede ideoloških aparatov posameznih organizacij (seveda mislim na verske ustanove). |
Jaz se ne bi, imajo manjšo moč od šolstva.
Preberi si spis Althusserja: Idološki aparati države. Ni dolg, ima ene 70 strani (mislim, da ga najdeš v Izbranih spisih). V njem je med drugim opisano kako se je v času francoske revolucije zgodil premik iz Cerkve kot glavnega Ideološkega aparata države, na šolstvo.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Znanost se že dolgo časa opravičuje preko tehnike, ta pa sledi potrebam trga. Meni se dvignejo kocine pokonci, ko mi sošolci fiziki začnejo razlagati o 'resničnosti', resničnost je pa ta, da z svojim znanjem dobro služijo. |
Hm, ne vem točno, kakšno opravičevanje znanosti preko tehnike imaš v mislih, |
Da znanost svoj obstoj v družbi in denar, ki ga dobi, opravičuje z tehnološkimi dosežki, te pa vodi zgolj okus trga. Zakaj vsi pravijo, da rabimo vlagat v znanost, saj ne zato da bomo bohve kaj spoznali, ampak zato, da bomo bolj konkurenčni na trgu visokotehnoloških izdelkov, in da se nam bo dvignil štandard.
| mriz je napisal/a: |
| ampak v smislu resničnosti meni osebno že sistem GPS in optični žiroskop o teoriji relativnosti povesta več kot karkoli drugega. |
Super. Res lepo.
Jaz sem teorijo prebral in pozabil. Razumem, ampak mi ni relevantna za to v čemer se na dnevni bazi srečujem.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| mriz je napisal/a: |
| Gotovo, ampak to nekako izključuje realnost tega, kar se ti domnevno razpre. |
V čem? |
Ravno v že omenjenem izničenju kriterijev. |
Pa brez izničenja kriterijev, se nič ne bo razprlo. Saj nismo več v šoli, lepo prosim.
| mriz je napisal/a: |
| Ne glede na to, kaj si posameznik domišlja ob tem domnevnem razprtju, takoj pade v skupino ljudi, ki na identičen način izkušajo in 'preverjajo' realnost vsega (ne)mogočega, od škratov naprej. |
Pade v skupino? Je še nisem našel. Moraš malo bolj razložit na kaj to cilja. (Škrati so pa face).
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Oblikovanje realnosti je oblikovanje zgolj moje realnosti, ki pa ima lahko učinke tudi na druge (s smislu družbenih sprememb in gibanj, itd.) |
Hm, če jaz postanem islamski skrajnež in ti odrežem glavo, lahko seveda govorim o učinkih, vendar ta učinek ni povezan z realnostjo tega, kaj jaz verjamem. ) |
Če ti ne bi verjel, mi ne bi odsekal glave. To je povsem realno verjetje
Če pa misliš, da učinek ni dovolj, da bi zadoščal skladnost tega prepričanja z dejansko ontološko obstoječim, se strinjam: če ti postaneš znanstvenik in sestaviš GSM, tudi ni to "povezano z realnostjo tega, kaj ti verjameš".
| mriz je napisal/a: |
| Učinek ima posameznik z idejo oz. prepričanjem (čeprav že sama beseda prepričanje implicira spremembo načina delovanja posameznika in posledične učinke na okolje). Če govorimo samo o moji realnosti, smo v kategoriji prijetnih iluzij. |
Jaz sem svojo realnost malo bolje sestavil. ne vem, zakaj pa ti misliš, da je tvoja realnost iluzija?
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Seveda se gre za izničenje kriterij ocenjevanja. Od kje zaboga ideja, da je realnost nekaj kar se ocenjuje? Kaj naj bo moje bivanje stvar ocenjevanja? Kaj bodo naredili za to komisijo? 21 let šolskega sistema je bilo povsem dovolj, hvala. |
Ocenjuje se ustreznost modela, ne realnosti po sebi. |
Super. kar naj se ocenjujejo, če mislijo da bodo potem dobili več denarja iz proračuna. jasno da se moraš nekako opravičit. Ampak to nima z mano nič (razen kot davkoplačevalcem).
| mriz je napisal/a: |
| Če se gremo spoznavanje, so taki kriteriji nujni, če pa ne, pač ne. |
Gre za spoznavni model in spoznavanje po merilih tega intersubjektivnega konstrukta. Nisem fizik in mi tega ni treba. Zamejuješ spoznavanje na majhen spekter tega kar lahko je in povrhu še si zelo ozko naravosloven, trenutno najbolj vroča miselna aktivnost se dogaja na družboslovju in humanistiki.
| mriz je napisal/a: |
| Ne v to vpletat šolskega sistema, ker ne spoznavaš (če spoznavaš) zanj. |
Seveda ne, tam te samo naučijo kako spoznavat, da ti ne rabi vsak potencialni delodajalec razlagat kako se računa, gre za standardizacijo. Šolski sistem je pač del družbene produkcije delovne sile.
_________________
Ostuda je če prideš domov in rečeš zakurite mi peč in noben ti ne zakuri peči in je februar
odidite odidite najbolj globalna ostuda je grah (Tomaž Šalamun) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 16:32 Naslov sporočila: |
|
|
| Vili Ne-resnik je napisal/a: |
| Še vedno me ne prepriča tvoja argumentacija. Prosim izpelji. V čem je problem po tvojem? |
Saj ni nujno, da bi te. Problem je, kot sem že napisal, v pristopu k spoznavanju (ki to v določenih primerih sploh ni).
Kar se tiče aplikacij - tehnologija je verjetno najboljši primer, saj izključuje omejevanje na osebno domišljijo.
| Citiram: |
Ne verjamem v računalnik, a ga uporabljam, ne verjamem v tarot, a ga uporabljam. Tarot mi daje tudi ustrezno funkcijo napovedovanja in vlogo realnih izkustev.
Ne vem od kje ti ideja, da zanikujem računalnik (lepo sem ti rekel, vse je res) , ne bom pa tudi aleluje vzklikoval in se zahvaljeval njegovim kreatorjem (je bil dovolj drag). Morda bi sicer moral, ampak ne bom. |
Bilo bi super, če v istem odstavku ne bi nanizal toliko (smešnih) kontradikcij. Ne verjameš v računalnik in tarot, a hkrati je vse res... taka nestabilnost misli se mi zdi psihotična. Zahvaljevanje njegovim kreatorjem pa niti približno ni na mestu.
| Citiram: |
| Aja? Kaj pa če rečem,da je znanost zgolj birokracija, s postopki, procedurami in verifikacijami, ki si jih je sama zadala. |
Ah, dokler govoriš o postopkih verifikacije, še ni problema. SEm mislil, da ciljaš na popularno očitanje borbe med mainstream znanstveniki in ubogimi underdogi.
| Citiram: |
| Ne hvala. Analitična filozofija + znanost = tak dolgočasen približek življenja, da sploh ne vem, a imajo ti ljudje tak dolgočasen lajf ali v čem je štos? |
Štos je v tem, da se jim gre za razumevanje. V skladu s tvojo izhodiščno izjavo o hladnem in zamorjenem ateističnem svetu niti ni za pričakovati, da boš to cenil. Pristop analize izkušnje je enak kot pri ostalih vejah znanosti, s tem da razkosavanje občutka ljubezni očitno povzroča več občutka hladnosti in zamorjenosti, kot recimo analiza občutkov temperature in vlage v zraku.
| Citiram: |
| Predlagam, da mi skušaš v tej maniri kognitivne znanosti razložiti izkušnjo ljubezni. |
Ah no, a misliš da lahko v parih stavkih zaobjamem vse raziskave in razlage? Saj se ne gremo neke butaste mistike.
| Citiram: |
| Meni čara že ne odvzamejo, ne morem jih pa resno vzet, lepo prosim. Sicer pa vsakemu svoje. |
Tako je.
| Citiram: |
| Če ima predpostavka določene strukture sveta učinke potem drži - sem navedel primere v svojem prvem postu. Pravzaprav gre celo takole: ti že vselej imaš določene predpostavke, ki določajo tvojo realnost, gre zgolj zato, da jih ozavestiš in spremeniš. Kot bi šel po svojem hardveru stikat. |
Hmja, očitno je to domnevno spreminjanje kar konkretna iluzija - saj tudi v tem deluješ skozi okvir predpostavk. Softver, ki bi stikal po svojem hardveru, je generiran s smeri taistega hardvera, torej je koncept nekega neodvisnega stikanja nesmiseln.
| Citiram: |
| Sebi zaupam, hvala. |
Ja, tako kot marsikdo drug, ki nato konča v družbi samorogov. Hvala, ampak ne hvala.
| Citiram: |
| Dvom ima svoje meje, da dvomiš dosledno moraš podvomiti tudi v dvom. |
Zakaj že?
| Citiram: |
| Kaj pa je še drugega naša okolica, razen da je družba?! Saj ni ničesar drugega. Znanost - je družbena. Narava - je družben konstrukt. |
Ne bi se čisto strinjal, a o tem malo več kasneje.
| Citiram: |
| Ni cilja, razne ideologije se prepirajo za ideološke aparate države, in uspešne se v njih razmnožujejo. |
Dokler se gremo neko liberalno demokracijo, je v okvirju doseganja stabilnih odnosov v družbi posamezna prepričanja treba zrelativizirat oz. dojemati kot samo še en faktor, ki sodi v formulo stabilnega odnosa. Tako je, Franček, Pepček in Lojzka lahko mirno bivajo, ravno zaradi uradne enakovrednosti (in hkratne manjvrednosti glede na oblast) prepričanj (ravno to, da morajo upoštevati lokalne zakone, to tudi dokazuje) - tam kjer tega ni, se stabilni osnosi vzpostavijo tako, da se Pepčka in Lojzko pač ustreli. No, kompatibilnost na nivoju družbe pa pač ni enaka kompatibilnosti na ontološkem nivoju - noben resen Franček ali Pepček (torej nihče, ki se ne utaplja v new-age gnojnici) se ne bo strinjal s tem, da je njegovo prepričanje enakovredno ali celo kompatibilno s prepričanjem drugega. To je dandanes tako očitno, da se mi to zdi škoda posebaj izpostavljati.
Vse pač ne more biti resnično - prej nasprotno, resnica (dejansko stanje realnosti) je ena sama. Če vpletamo človeka in njegove predstave (prepričanja, v skladu katerih deluje v svetu), govorimo o modelih, o teh pa se je že nekaj napisalo.
| Citiram: |
| Preberi si spis Althusserja: Idološki aparati države. Ni dolg, ima ene 70 strani (mislim, da ga najdeš v Izbranih spisih). V njem je med drugim opisano kako se je v času francoske revolucije zgodil premik iz Cerkve kot glavnega Ideološkega aparata države, na šolstvo. |
Če država kaj poskuša v tej smeri, je očitno dokaj nespešna (trenutno množično stanje ljudi s spoznavanjem za moje pojme nima kaj dosti skupnega). Če pa govorimo o nekem ustvarjanju umetne simbolne realnosti (da je svet ta družba, civilizacija, norme itd.), znotraj katere dojemamo ta svet, pa se mi zdi, da šolstvo ni nujen element, da do tega pride.
| Citiram: |
| Da znanost svoj obstoj v družbi in denar, ki ga dobi, opravičuje z tehnološkimi dosežki, te pa vodi zgolj okus trga. Zakaj vsi pravijo, da rabimo vlagat v znanost, saj ne zato da bomo bohve kaj spoznali, ampak zato, da bomo bolj konkurenčni na trgu visokotehnoloških izdelkov, in da se nam bo dvignil štandard. |
Okej, glede tega bi se strinjal. Največji biznis pa je itak v vojski.
| Citiram: |
| Jaz sem teorijo prebral in pozabil. Razumem, ampak mi ni relevantna za to v čemer se na dnevni bazi srečujem. |
Gotovo, da ne. Meni pa se zdi zelo pomembno upoštevati ozadje doolčenih aplikacij, ki jih uporabljamo. Nekako se mi zdi smešno na eni strani lajat proti Einsteinu in na drugi strani uporabljati GPS na poti v tujino (taki primeri pač niso redki).
| Citiram: |
| Pa brez izničenja kriterijev, se nič ne bo razprlo. |
Seveda ne, ker ni realno.
| Citiram: |
| Saj nismo več v šoli, lepo prosim. |
Kje pa, v peskovniku? Določeni standardi so več kot dobrodošli.
| Citiram: |
| Pade v skupino? Je še nisem našel. Moraš malo bolj razložit na kaj to cilja. (Škrati so pa face). |
Hm.. ko boš našel kakega vernika, ki ti bo grozil s peklom zaradi tvoje herezije, boš našel člana te skupine
| Citiram: |
| Če ti ne bi verjel, mi ne bi odsekal glave. To je povsem realno verjetje |
Verjetje je seveda realno, ni pa nujno realno to, kaj verjamem.
| Citiram: |
| Če pa misliš, da učinek ni dovolj, da bi zadoščal skladnost tega prepričanja z dejansko ontološko obstoječim, se strinjam: če ti postaneš znanstvenik in sestaviš GSM, tudi ni to "povezano z realnostjo tega, kaj ti verjameš". |
Učinek, ki izhaja zgolj iz mojega osebnega prepričanja, nima veze z morebitno skladnostjo z ontološko obstoječim. Če sem jaz znanstvenik, pa na drugi strani ne morem sestaviti plovila, ki bo letelo s večjo hitrostjo od svetlobne, samo in čeprav v to močno verjamem.
| Citiram: |
| Jaz sem svojo realnost malo bolje sestavil. ne vem, zakaj pa ti misliš, da je tvoja realnost iluzija? |
Še enkrat preberi to, kaj si citiral.
| Citiram: |
| Super. kar naj se ocenjujejo, če mislijo da bodo potem dobili več denarja iz proračuna. jasno da se moraš nekako opravičit. Ampak to nima z mano nič (razen kot davkoplačevalcem). |
Ocenjevanje ustreznosti v kontekstu te teme nima veze z zaslužkom.
| Citiram: |
| Gre za spoznavni model in spoznavanje po merilih tega intersubjektivnega konstrukta. Nisem fizik in mi tega ni treba. Zamejuješ spoznavanje na majhen spekter tega kar lahko je in povrhu še si zelo ozko naravosloven, trenutno najbolj vroča miselna aktivnost se dogaja na družboslovju in humanistiki. |
Mislim, da je prednost znanosti ravno v tem, da se ne omejuje na intersubjektivnost. To, da ti je za spoznavanje resnice dovolj prostor za sedenje pod drevesom ali v neki jami, pa je vsaj naivno, če že ne neumno. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vili Ne-resnik
jajčk
Pridružen/-a: 18.12. 2008, 05:13
Prispevkov: 34
|
| Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 17:35 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| Vili Ne-resnik je napisal/a: |
| Še vedno me ne prepriča tvoja argumentacija. Prosim izpelji. V čem je problem po tvojem? |
Saj ni nujno, da bi te. |
Saj ni nujno, da bi me na ravni zaključka. Ampak mene ne prepriča argumentacija na ravni argumenta. Tole "dvomišljenje" apliciraj na moje stavke in pokaži v čem je težava. razčleni moj argumet in pokaži kje v njem vidiš dvomišljenje in zakaj misliš, da je to dvomišljenje.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
Ne verjamem v računalnik, a ga uporabljam, ne verjamem v tarot, a ga uporabljam. Tarot mi daje tudi ustrezno funkcijo napovedovanja in vlogo realnih izkustev.
Ne vem od kje ti ideja, da zanikujem računalnik (lepo sem ti rekel, vse je res) , ne bom pa tudi aleluje vzklikoval in se zahvaljeval njegovim kreatorjem (je bil dovolj drag). Morda bi sicer moral, ampak ne bom. |
Bilo bi super, če v istem odstavku ne bi nanizal toliko (smešnih) kontradikcij. Ne verjameš v računalnik in tarot, a hkrati je vse res... taka nestabilnost misli se mi zdi psihotična. |
Zato, ker ne razumeš razmerja med verjetjem, uporabnostjo in resničnostjo na posameznem primeru.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Ne hvala. Analitična filozofija + znanost = tak dolgočasen približek življenja, da sploh ne vem, a imajo ti ljudje tak dolgočasen lajf ali v čem je štos? |
Štos je v tem, da se jim gre za razumevanje. |
Meh. Strukturalistom in postrukturalistom gre tudi za razumevanje, ampak so pri tem izpraševali lastne predpostavke (kot pač kontinentalna filozofija počen) in postavljali dosti bolj zanimiva vprašanja, taka ki se nas tičejo.
| mriz je napisal/a: |
| Ah no, a misliš da lahko v parih stavkih zaobjamem vse raziskave in razlage? Saj se ne gremo neke butaste mistike. |
Vzami nekaj primernega za začetek, saj lahko potem razčljenjujemo in boš razložil v odgovorih kako in kaj.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Če ima predpostavka določene strukture sveta učinke potem drži - sem navedel primere v svojem prvem postu. Pravzaprav gre celo takole: ti že vselej imaš določene predpostavke, ki določajo tvojo realnost, gre zgolj zato, da jih ozavestiš in spremeniš. Kot bi šel po svojem hardveru stikat. |
Hmja, očitno je to domnevno spreminjanje kar konkretna iluzija - saj tudi v tem deluješ skozi okvir predpostavk. Softver, ki bi stikal po svojem hardveru, je generiran s smeri taistega hardvera, torej je koncept nekega neodvisnega stikanja nesmiseln. |
Ne bi vedel o smiselnosti koncepta, vem samo da deluje. Je pa tole tvoje lep opis preoblikovanja lastnih vedenjskih vzorcev. V bistvu je nekje nek vzvod, ki to omogoča (svobodna volja). meni osebno ni iluzija, s spremembo mišljenja sem dobil prvo službo, projekte, priložnosti za pisanja, skratka nekaj kar mi prej ni bilo dostopno. Gremo na malo bolj banalen nivo. Ljudje, ki so dolgo na zavodu za zaposlovanje dobijo redko službo, če vsem nič ne delajo. Ker so zamorjeni in so v stanju apatičnosti in začnejo verjeti,m da se jim ne bo nič zgodilo, se jim tudi nič ne bo. Če pa deluješ z vero v to, da že si srečen in uspešen (vem, butasta beseda, ampak pač), to tudi si. Vse kar rabiš, da dobiš službo ali punco ali karkoli, je da to že imaš. (Oziroma: da se obnašaš in deluješ, kot da že imaš).
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Dvom ima svoje meje, da dvomiš dosledno moraš podvomiti tudi v dvom. |
Zakaj že? |
Če je dvom princip, potem ga izpelješ do konca, če pa dvom ni princip, potem je pa nekaj princip drugega, karta dvom ga omejuje in mu daje selektivne cilje.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Ni cilja, razne ideologije se prepirajo za ideološke aparate države, in uspešne se v njih razmnožujejo. |
Dokler se gremo neko liberalno demokracijo, je v okvirju doseganja stabilnih odnosov v družbi posamezna prepričanja treba zrelativizirat oz. dojemati kot samo še en faktor, ki sodi v formulo stabilnega odnosa. Tako je, Franček, Pepček in Lojzka lahko mirno bivajo, ravno zaradi uradne enakovrednosti (in hkratne manjvrednosti glede na oblast) prepričanj (ravno to, da morajo upoštevati lokalne zakone, to tudi dokazuje) - tam kjer tega ni, se stabilni osnosi vzpostavijo tako, da se Pepčka in Lojzko pač ustreli. No, kompatibilnost na nivoju družbe pa pač ni enaka kompatibilnosti na ontološkem nivoju - |
Govorim o ontološkem nivoju, ne o mišljenju ontologije. Če te trije kekci ne bi bili ontološko združljivi, preprosto ne bi obstajali hkrati. če obstajajo hkrati, so oni in vse njihovo mišljenje ontološko združljivo - preko bivanja, ne preko mišljenja.
| mriz je napisal/a: |
| noben resen Franček ali Pepček (torej nihče, ki se ne utaplja v new-age gnojnici) se ne bo strinjal s tem, da je njegovo prepričanje enakovredno ali celo kompatibilno s prepričanjem drugega. To je dandanes tako očitno, da se mi to zdi škoda posebaj izpostavljati. |
Res ne bi vedel. Ne poznam takih ljudi.
| mriz je napisal/a: |
|
Vse pač ne more biti resnično - prej nasprotno, resnica (dejansko stanje realnosti) je ena sama. |
Kaj je, je. Ok.
| mriz je napisal/a: |
| Če vpletamo človeka in njegove predstave (prepričanja, v skladu katerih deluje v svetu), govorimo o modelih, o teh pa se je že nekaj napisalo. |
Vse je resnično. Vsak tak model je resničen, kot model. Vsa miselnost je resnična, kot miselnost. Vse razmišljanje o realnosti kakršnokoli že, je resnično, namreč obstaja. Mislim, da nismo več na ravni, da bomo imeli ena prepričanja za bolj resnična od drugih(metafizika), oboja so enako resnična - oboja so: prepričanja.
Kaj pa je znanost in kognitivna znanost drugega kot vpletanje človeka in njegove predstave v ontološko.
problem je tu naslednji: to kar je, je. ampak, kakšen je naša možnost spoznave tega? Jaz pravim, da je ni, da so vse spoznave poljubne, oziroma potrjujejo same sebe, torej svoja izhodišča. Edina možnost za priti v stik z tem, kar resnično je, je s tem sobivati.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Preberi si spis Althusserja: Idološki aparati države. Ni dolg, ima ene 70 strani (mislim, da ga najdeš v Izbranih spisih). V njem je med drugim opisano kako se je v času francoske revolucije zgodil premik iz Cerkve kot glavnega Ideološkega aparata države, na šolstvo. |
Če država kaj poskuša v tej smeri, je očitno dokaj nespešna (trenutno množično stanje ljudi s spoznavanjem za moje pojme nima kaj dosti skupnega). Če pa govorimo o nekem ustvarjanju umetne simbolne realnosti (da je svet ta družba, civilizacija, norme itd.), znotraj katere dojemamo ta svet, pa se mi zdi, da šolstvo ni nujen element, da do tega pride. |
Šolstvo je trenutno ključen element, zato se pa cerkev grebe za verouk. Mislim, da je preveč če napostam celotno seminarsko o Alhusserju, sem, pa ti raje priporočam, da prebereš original.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Jaz sem teorijo prebral in pozabil. Razumem, ampak mi ni relevantna za to v čemer se na dnevni bazi srečujem. |
Gotovo, da ne. Meni pa se zdi zelo pomembno upoštevati ozadje doolčenih aplikacij, ki jih uporabljamo. Nekako se mi zdi smešno na eni strani lajat proti Einsteinu in na drugi strani uporabljati GPS na poti v tujino (taki primeri pač niso redki). |
Einstein je vdelan v GPSu, s tem nimam nikakršnih problemov. Problem imam le da vedenja, ki se hvalijo s tehnološkimi artikli, želijo preko delovanja teh artiklov, opravičiti svoj monopol nad razlaganjem realnosti. Meni je to, da je neko vedenje sproduciralo GPS, le dokaz, da zna naresti GPS, nič več.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Saj nismo več v šoli, lepo prosim. |
Kje pa, v peskovniku? Določeni standardi so več kot dobrodošli. |
Imamo ustavo. Pravice in svoboščine. To so povsem zadostni standardi.
| mriz je napisal/a: |
| Hm.. ko boš našel kakega vernika, ki ti bo grozil s peklom zaradi tvoje herezije, boš našel člana te skupine |
Ali pa fena znanosti, ki mi očita psihotičnost. Razumem.
| Citiram: |
| Učinek, ki izhaja zgolj iz mojega osebnega prepričanja, nima veze z morebitno skladnostjo z ontološko obstoječim. Če sem jaz znanstvenik, pa na drugi strani ne morem sestaviti plovila, ki bo letelo s večjo hitrostjo od svetlobne, samo in čeprav v to močno verjamem. |
Šli smo iz obratne smeri - iz realnih učinkov. Če nekaj ima realni učinek, še ni nujno, da ima nekaj ustrezno razlago realnosti.
| mriz je napisal/a: |
| Še enkrat preberi to, kaj si citiral. |
Jaz sem svojo realnost malo bolje sestavil. ne vem, zakaj pa ti misliš, da je tvoja realnost iluzija?
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Super. kar naj se ocenjujejo, če mislijo da bodo potem dobili več denarja iz proračuna. jasno da se moraš nekako opravičit. Ampak to nima z mano nič (razen kot davkoplačevalcem). |
Ocenjevanje ustreznosti v kontekstu te teme nima veze z zaslužkom. |
če svojo delovanje opravičuješ s tehnologijo, si hitro tu.
| Citiram: |
| Mislim, da je prednost znanosti ravno v tem, da se ne omejuje na intersubjektivnost. To, da ti je za spoznavanje resnice dovolj prostor za sedenje pod drevesom ali v neki jami, pa je vsaj naivno, če že ne neumno. |
Za bivanje v resnici je dovolj.
(Kakšno spoznavanje? Sploh ne vem od kje ti stalno tole ven buta. Gnoseologija ni isto kot ontologija.)
_________________
Ostuda je če prideš domov in rečeš zakurite mi peč in noben ti ne zakuri peči in je februar
odidite odidite najbolj globalna ostuda je grah (Tomaž Šalamun) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sobota 20 Dec 2008 20:12 Naslov sporočila: |
|
|
| Vili Ne-resnik je napisal/a: |
| Saj ni nujno, da bi me na ravni zaključka. Ampak mene ne prepriča argumentacija na ravni argumenta. |
Glede na tvoje poskakovanje in fleksibilnost pri določanju realnosti, tega verjetno niti ne gre spremeniti.
| Citiram: |
| Tole "dvomišljenje" apliciraj na moje stavke in pokaži v čem je težava. razčleni moj argumet in pokaži kje v njem vidiš dvomišljenje in zakaj misliš, da je to dvomišljenje. |
To sem že naredil. Dvomišljenje je bila ena izmed dveh opcij tvojega razmišljanja. No, glede na izjavo nekje kasneje v tvojem postu, torej da je model resničen kot model, je jasno, da imaš pač prilagodljivo definicijo resničnosti, oz. da 'resnično' torej ne pomeni resničnosti. Mogoče pa je problem v tem, da ne ločiš med samo pozicijo prepričanja in vsebino tega prepričanja.
| Citiram: |
| Vzami nekaj primernega za začetek, saj lahko potem razčljenjujemo in boš razložil v odgovorih kako in kaj. |
Za to bi se bilo treba lotiti nekega specifičnega problema. Vse snovi skupaj je pač daleč preveč.
| Citiram: |
| Ne bi vedel o smiselnosti koncepta, vem samo da deluje. Je pa tole tvoje lep opis preoblikovanja lastnih vedenjskih vzorcev. V bistvu je nekje nek vzvod, ki to omogoča (svobodna volja). meni osebno ni iluzija, s spremembo mišljenja sem dobil prvo službo, projekte, priložnosti za pisanja, skratka nekaj kar mi prej ni bilo dostopno. |
Iluzija je samo predstava principa spremembe mišljenja. Svobodna volja je pa iluzija na kvadrat...
| Citiram: |
Če je dvom princip, potem ga izpelješ do konca, če pa dvom ni princip, potem je pa nekaj princip drugega, karta dvom ga omejuje in mu daje selektivne cilje.
|
Dvomiti o dvomu se mi ne zdi smiselno - do takega cilja lahko pridejo samo filozofi, torej... Kar se mene tiče, je dvom prvo, kar se aktivira, ko slišim nekaj novega - če hočeš, je neka varovalka pred tem, da bi sprejel vsako blodnjo dežurnega razsvetljenca.
| Citiram: |
| Če te trije kekci ne bi bili ontološko združljivi, preprosto ne bi obstajali hkrati. če obstajajo hkrati, so oni in vse njihovo mišljenje ontološko združljivo - preko bivanja, ne preko mišljenja. |
Eh, tvoje pisanje se mi zdi vedno bolj nesmiselno. Če morajo trije kekci omejevati svoje ideološko delovanje zavoljo stabilnega medsebojnega odnosa, pač pomeni, da njihovi modeli oz. prepričanja niso kompatibilni. Če kot osebe bivajo hkrati v istem prostoru, pomeni da tako islam kot krščanstvo hkrati predstavljata resnico, čeprav govorita nasprotno? Pa kaj še...
| Citiram: |
| problem je tu naslednji: to kar je, je. ampak, kakšen je naša možnost spoznave tega? Jaz pravim, da je ni, da so vse spoznave poljubne, oziroma potrjujejo same sebe, torej svoja izhodišča. Edina možnost za priti v stik z tem, kar resnično je, je s tem sobivati. |
Hm, v isti izjavi zanikaš možnost spoznave tega, kar je, hkrati pa izpostabvljaš možnost stika in sobivanja s tem, kar je. A ni že to, da nekaj je, neko spoznanje in posledično predstava? Prav tako dvomim, da ostane samo pri tem neznanim 'nečim' - ponavadi je to samo kao neko fiksno filozofsko izhodišče, ki se nadaljuje z filanjem tega 'nečesa' s poljubnimi vsebinami - ljubečim bogecom in podobnimi bedarijami.
| Citiram: |
| Šolstvo je trenutno ključen element, zato se pa cerkev grebe za verouk. |
Potem bi se raje grebla za termine na TV-ju.
| Citiram: |
| Einstein je vdelan v GPSu, s tem nimam nikakršnih problemov. Problem imam le da vedenja, ki se hvalijo s tehnološkimi artikli, želijo preko delovanja teh artiklov, opravičiti svoj monopol nad razlaganjem realnosti. Meni je to, da je neko vedenje sproduciralo GPS, le dokaz, da zna naresti GPS, nič več. |
Hja, in dokaz, da je pravilno.
| Citiram: |
| Šli smo iz obratne smeri - iz realnih učinkov. Če nekaj ima realni učinek, še ni nujno, da ima nekaj ustrezno razlago realnosti. |
Odvisno od realnega učinka. Če je za učinek dovolj to, da sem samo prepričan (kot je pri primeru fanatičnega obglavljanja) še to ne pove ničesar o realnosti vsebine prepričanja. V primeru realnih znanstvenih aplikacij pa to žal ni dovolj, torej same realne aplikacije kažejo na realnost vsebine prepričanja.
| Citiram: |
| če svojo delovanje opravičuješ s tehnologijo, si hitro tu. |
Pa ga ne, vsaj ne na način, kot si ga omenil v enem od prejšnjih postov.
| Citiram: |
| Za bivanje v resnici je dovolj. |
Hm, če očitno vsaka menatlna operacija deluje samo v nasprotni smeri spoznanja oz. tega tvojega ultimativnega cilja bivanja v resnici, bi bilo najboljše, da greš na prostovoljno lobotomijo, ali ne? Bi prazno zrl nekam v daljavo brez kakega truda... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vili Ne-resnik
jajčk
Pridružen/-a: 18.12. 2008, 05:13
Prispevkov: 34
|
| Objavljeno: Nedelja 21 Dec 2008 00:59 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Ne bi vedel o smiselnosti koncepta, vem samo da deluje. Je pa tole tvoje lep opis preoblikovanja lastnih vedenjskih vzorcev. V bistvu je nekje nek vzvod, ki to omogoča (svobodna volja). meni osebno ni iluzija, s spremembo mišljenja sem dobil prvo službo, projekte, priložnosti za pisanja, skratka nekaj kar mi prej ni bilo dostopno. |
Iluzija je samo predstava principa spremembe mišljenja. Svobodna volja je pa iluzija na kvadrat... |
Svobodna volja je projekt, je nekaj kar vsak sicer ima, ampak mora to šele razviti, skozi uporabo.
Jaz lahko samo podam svojo, zgodovino, o čemer ta teme gre, ne? Seveda se znajdemo tam nekje na začetku osebne poti (recimo da v puberteti) kot popolnoma podružbljeno bitje. svoboda pa je omejena na možnosti izbire, do katerih sploh imaš dostop. In včasih se zdi, da stojiš na metu, ujet v nek položaj, v skupini, v družbi, v življenju. Vendar, če sprejemaš dovolj odločitev istega tipa, se počasi začnejo v tej smeri v katero greš, odpirati nove možnosti. Še vedno so zamejene s družbenim naborom, ampak je ta širši kot si ga prej poznal. Na neki točki morda uspeš spremeniti, kaj vem 1% svojega znanja, vendar lahko ta procent, spremeni konfiguracijo ali strukturo vseh ostalih 99% in tako vzpostaviš nov vzorec delovanja (saj za to se v bistvu gre). In potem to nadaljuješ. Je pa tudi družba že toliko razplastena, vsaj v velikih mestih, da ljudje s sorodnim načinom razmišljanja tvorijo pravzaprav otočke malo drugačnih miselnih vzorcev in stilov življenja. Sam recimo takega pogovora kot ga imam s tabo, nisem imel že ne vem 4, 5 let in ne rabim vsakodnevno razčistevati stvari na tej ravni, ampak kar ene par cepljenj poti naprej. No nazaj k svobodni volji. Sam se imam še vedno za skoraj popolnoma družbeno bitje, vendar imam drugačen nabor in strukturo družbenih vsebin v sebi kot sem jih imel 3 leta nazaj, takrat sem imel drugo kot 6 let nazaj, takrat sem imel drugo kot 10 let nazaj. In ta možnost delanja te razlike, je svobodna volja. Je ničelna oporna točka. nek del tebe, ki lahko producira nove možnosti.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Če je dvom princip, potem ga izpelješ do konca, če pa dvom ni princip, potem je pa nekaj princip drugega, karta dvom ga omejuje in mu daje selektivne cilje. |
Dvomiti o dvomu se mi ne zdi smiselno - do takega cilja lahko pridejo samo filozofi, torej... Kar se mene tiče, je dvom prvo, kar se aktivira, ko slišim nekaj novega - če hočeš, je neka varovalka pred tem, da bi sprejel vsako blodnjo dežurnega razsvetljenca. |
To je seveda zdravo. In na ta način je dvom super pes čuvaj.
Ampak ne govorim o tej ravni, ampak o dvomu do samega sebe. Na eni točki, kot sem sam izkusil, sem v odnosu do sebe, moral podvomit v dvom in ga ukinit, da sem se razvijal naprej v skladu s samim sabo. Zdi se mi, da ni preveč zdravo imeti distanco do sebe. A seveda, jaz to povem, ti pa s tem naredi karkoli že boš.
BTW, a je kaj morda narobe s filozofi?
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Če te trije kekci ne bi bili ontološko združljivi, preprosto ne bi obstajali hkrati. če obstajajo hkrati, so oni in vse njihovo mišljenje ontološko združljivo - preko bivanja, ne preko mišljenja. |
Eh, tvoje pisanje se mi zdi vedno bolj nesmiselno. Če morajo trije kekci omejevati svoje ideološko delovanje zavoljo stabilnega medsebojnega odnosa, pač pomeni, da njihovi modeli oz. prepričanja niso kompatibilni. Če kot osebe bivajo hkrati v istem prostoru, pomeni da tako islam kot krščanstvo hkrati predstavljata resnico, čeprav govorita nasprotno? Pa kaj še... |
Seveda moje pisanje ni smiselno, ker je na ravni ontologije, ki misli/smislu predhodi. Duh! To je kot, da očitaš prostemu verzu, da nima jambskega ritma. Torej. Na ravni ontologije je vse kar biva kompatibilno, sicer preprosto ne bi (so)bivalo. In na ravni resničnega temelja bivajočega (Resnice - tega kar samo zase je), so vsi trije miselni modeli tistih 3 kekcev resnični (resnično bivajo na način mislenih modelov) in so ontološko kompatibilni iz vidika tega temelja bivajočega, ker vsi lahko (kot koncepti) sočasno obstajajo. Kar jaz pravim je preprosto, da islam in krščanstvo obstajata. Hkrati (no, mi še čakamo na to džamijo, da bo tudi prostorsko vsaj malo to res).
Zdaj, če gremo iz ontologije v etiko je stvar drugačna. Ker je pač svoboda vsakega od teh kekcev, zamejena s svobodo drugega ali tretjega od teh kekcev, je seveda problem, če se katerikoli od teh konceptov odloči določati realnosti in način bivanja drugih ljudi. Zato pa imamo ustavo. Dodal bi še tole, da to, kar velja za vsakega od konceptov tehle treh kekcev, velja za vsako razlago realnosti, z znanostjo vred: da je problem, če se odloči določati realnosti in način bivanja drugih ljudi.
| mriz je napisal/a: |
| Hm, v isti izjavi zanikaš možnost spoznave tega, kar je, hkrati pa izpostabvljaš možnost stika in sobivanja s tem, kar je. A ni že to, da nekaj je, neko spoznanje in posledično predstava? |
Jaz bi rekel, da ni. Gre za drugo bivanjsko/spoznavno možnost. Apofatična mistika pravi recimo o Bogu, da vedo da je, ne vedo pa kakšen je. Jaz lahko trdim isto za vsako bivajoče, recimo zate, vem da si, ne vem pa kako si, oz. kako je bivati tako kot ti. Spoznanje bivanja je možno preko našega bivanja (ne pa spoznavnih možnosti ali razuma) in je res srečanje enakega z enakim. To, da jaz in nekaj sobivava, je stik temeljnega v obeh. Tu še nismo na ravni nobene predstave. Predstava se šele oblikuje na podlagi tega stika in je že neko procesiranje tega. Gre pa zato, da miselni procesi, ki to procesirajo niso tisti, preko katerih se stik vrši. Zato jaz razločujem stik od predstave.
| mriz je napisal/a: |
| Prav tako dvomim, da ostane samo pri tem neznanim 'nečim' - ponavadi je to samo kao neko fiksno filozofsko izhodišče, ki se nadaljuje z filanjem tega 'nečesa' s poljubnimi vsebinami - ljubečim bogecom in podobnimi bedarijami. |
To je izhodišče in mora ostati izhodišče. Če o njem govorimo, je dobro, da ostanemo stalno v stiku s tem iz česar to izrekamo, sicer, se strinjam, pridejo ven nebuloze. Ampak govorjenje o nečem, česar vir ni niti spoznanje in ni pojmovno, je itak nebuloza, preprosto ni berljivo na način spoznavanja. Zato ima "smisel" dokler je izrekano v horizontu izvornega stika, saj lahko omogoči "dešifriranje" nekomu drugemu, ki je prav tako v stiku z virom. ("Če ne poslušate mene, pač pa Besedo, je modro soglašati, da je vse eno." Heraklit B 50 ). Ko pa tega stika z virom v tem, ki izreka tako trditev ni več, ostane zgolj neko pojmovno malikovanje. Potem pa to malikovanje postane dogma in potem se začne mistike (te, ki skušpajo delovati iz stika) sežigat na grmadi... (Ali: kako so se nam izrodile vse religije - "Gorje vam, učitelji postave, ker ste vzeli ključ spoznanja. Sami niste vstopili, tistim pa, ki so hoteli vstopiti, ste to preprečili")
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Meni je to, da je neko vedenje sproduciralo GPS, le dokaz, da zna naresti GPS, nič več. |
Hja, in dokaz, da je pravilno. |
Saj, in ko jaz trdim, da je enako tarot pravilen, ker mi ustrezno razloži življenjsko situacijo, boš pa ti skakal po trepalnicah. Gre pa za isti način opravičevanja pravilnosti.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Za bivanje v resnici je dovolj. |
Hm, če očitno vsaka menatlna operacija deluje samo v nasprotni smeri spoznanja oz. tega tvojega ultimativnega cilja bivanja v resnici, bi bilo najboljše, da greš na prostovoljno lobotomijo, ali ne? Bi prazno zrl nekam v daljavo brez kakega truda... |
Kolikor želiš projecirati svoje miselne konstrukte na realnost, be my guest, realnost jih itak prej ali slej okruši. Da bi si ta trud stalnih krahov prihranil izhajam v svojem življenju iz življenja. Bivanje ni mentalni cilj, ampak je bivanje. In kot tako pred mislimi. zaznava bovanja kot takega pša je na nek način "prostovoljna lobotomija" - gre za to, da umiriš misli, da aktivno ne-misliš (je miselna dejavnost, ki nima predmeta svojega mišljenja). In potem prazno zreš v daljavo ali bližino, je pa notri nek trud, ali ne (je aktivno nemišljenje).
_________________
Ostuda je če prideš domov in rečeš zakurite mi peč in noben ti ne zakuri peči in je februar
odidite odidite najbolj globalna ostuda je grah (Tomaž Šalamun) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vili Ne-resnik
jajčk
Pridružen/-a: 18.12. 2008, 05:13
Prispevkov: 34
|
| Objavljeno: Nedelja 21 Dec 2008 02:31 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| Vili Ne-resnik je napisal/a: |
| Saj ni nujno, da bi me na ravni zaključka. Ampak mene ne prepriča argumentacija na ravni argumenta. |
Glede na tvoje poskakovanje in fleksibilnost pri določanju realnosti, tega verjetno niti ne gre spremeniti. |
Ne gre za poskakovanje in fleksibilnost pri določanju realnosti (ta pač je kar je), pač pa za poskakovanje in fleksibilnost pri govoru o realnosti. Izhaja in iz tega, da smatram da je realnost pred mislimi in da preveč zamejeni pojmi preveč radi postanejo substitut za realnost, in iz tega da so besede in misli, pravzaprav po svoji naravi zelo fleksibilne. Odnos med materialnim delom besede in njenim pomenom je arbitraren (poljuben) - pač je tak zato ker je tak. Pomeni pa se v določeno besedo ali pojem nalagajo in zato beseda ali pojem lahko izražata različne stvari. Ker pa izhajam iz usmeritve besed v namen govora (referent), se besede in pomeni porazdelijo glede na konkretno smer govora (ne pa po kao sebi lastnem smislu, saj tega ni).
_________________
Ostuda je če prideš domov in rečeš zakurite mi peč in noben ti ne zakuri peči in je februar
odidite odidite najbolj globalna ostuda je grah (Tomaž Šalamun) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Nedelja 21 Dec 2008 13:06 Naslov sporočila: |
|
|
Glede svobodne volje - ne zdi se mi smiselno na to gledati iz vidika družbe oz. vidika tvojega delovanja v družbi (in vsem, kar ta družba predstavlja). Če izpostavim enega izmed problemov svobodne volje v kontekstu spreminjanja lastnega mišljenja, bi verjetno šlo za to, da si v trenutku, ko začneš spreminjati svoje mišljenje, že v (iz tvojega vidika predhodni) poziciji hotenja ali interesa po tej spremembi mišljenja. Vsakič, ko se za nekaj zavestno odločaš, to že predhodno hočeš oz. to zaradi nekega drugega cilja želiš opraviti oz. realizirati (osebno bi šel celo tako daleč, da bi sam proces odločanja postavil nekam pred zavest - jaz kot subjekt zgolj prepoznam odločitve, ki se producirajo na za moje opazovanje nedostopnem nivoju hardvera). Vsaka odločitev je torej pogojena z nekim hotenjem, katerega pa jaz osebno ne morem določati oz. spreminjati - če bi ga skušal, bi za to že potreboval že novo hotenje po spremembi). Možnost je seveda tudi, da so odločitve naključne, ampak naključnost in svoboda pa ne gresta skupaj (tako kot edina druga možnost, torej da so odločitve povzročene)...
| Vili Ne-resnik je napisal/a: |
| BTW, a je kaj morda narobe s filozofi? |
Seveda - izgubljajo (oz. so že zdavnaj) izgubili stik z realnostjo. Ne me napačno razumet, filozofijo rad berem in ji pripisujem dokaj močno vlogo pri spoznavanju, vednar je ta vloga zgolj posredna - filozofiji ne pripisujem možnosti neposrednega razlaganja realnosti.
Upam, da sem ti s tem odgovoril tudi na naslednji citat - kar se pa tiče treh kekecev, očitno ne razumeš, kar želim povedati - kaj ima to, da lahko trije kekci in njihova prepričanja bivajo istočasno v istem prostoru (seveda z doolčenimi omejitvami delovanja) s tem, da vsako prepričanje predpostavlja svojo (torej drugačno od drugih) vsebino realnosti? In zakaj bi torej potrebovali ustavo, če je vsako prepričanje tako zelo super kompatibilno z drugim? Zakaj bi v tem primeru bil problem, če bi se eno prepričanje odločilo, da določi tvojo realnost in tvoje delovanje?
| Citiram: |
| Jaz bi rekel, da ni. Gre za drugo bivanjsko/spoznavno možnost. Apofatična mistika pravi recimo o Bogu, da vedo da je, ne vedo pa kakšen je. |
Meni se to zdi absurd - če vem, da bog je, po sami definiciji pojma boga vem, kakšen je - če ne drugega, vem da je subjekt, kar meni osebno pove marsikaj (sploh v kontekstu problemov svobodne volje).Isto velja za tvoje vedenje o meni.
Sicer pa je problem stika v doolčanju samega stika - kako veš, da si v stiku, če tega ne zaznavaš in si posledično ne predstavljaš? V neko sobivanje, katerega ne zaznavaš, lahko vržež ves živalski vrt iz Marsa, pa je to očitno vseeno?
| Citiram: |
| Saj, in ko jaz trdim, da je enako tarot pravilen, ker mi ustrezno razloži življenjsko situacijo, boš pa ti skakal po trepalnicah. Gre pa za isti način opravičevanja pravilnosti. |
Eh, niti približno.
| Citiram: |
| Kolikor želiš projecirati svoje miselne konstrukte na realnost, be my guest, realnost jih itak prej ali slej okruši. |
Samo, če imaš srečo - eni temu pravimo napredek, drugi herezija...
| Citiram: |
| Da bi si ta trud stalnih krahov prihranil izhajam v svojem življenju iz življenja. |
Kaj pa je narobe s temi krahi? A te skrbi to, da bi se udobno namestil v neki svoji 'resnici', potem pa ugotovil, da temu ni tako? Jasno je, da v tem primeru potrebuješ zaščito, ki to onemogoča....
| Citiram: |
| Bivanje ni mentalni cilj, ampak je bivanje. In kot tako pred mislimi. zaznava bovanja kot takega pša je na nek način "prostovoljna lobotomija" - gre za to, da umiriš misli, da aktivno ne-misliš (je miselna dejavnost, ki nima predmeta svojega mišljenja). In potem prazno zreš v daljavo ali bližino, je pa notri nek trud, ali ne (je aktivno nemišljenje). |
Torej mi želiš povedati, da ti ta tvoj cilj, karkoli že je, daje dodatne točke za trud? Zakaj pa bi?
| Citiram: |
| Izhaja in iz tega, da smatram da je realnost pred mislimi in da preveč zamejeni pojmi preveč radi postanejo substitut za realnost, in iz tega da so besede in misli, pravzaprav po svoji naravi zelo fleksibilne. |
Misliš tisto, da so pojmi včasih bolj realni od tega, kar predstavljajo? Kakorkoli, če izhajaš iz pozicije življenja in praviš, da pojmi preveč radi postanejo substitut za realnost, bi (iz tvojega izhodišča in opazk) moral smatrati ravno nasprotno - da je misel pred realnostjo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vili Ne-resnik
jajčk
Pridružen/-a: 18.12. 2008, 05:13
Prispevkov: 34
|
| Objavljeno: Nedelja 21 Dec 2008 15:04 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| Glede svobodne volje - ne zdi se mi smiselno na to gledati iz vidika družbe oz. vidika tvojega delovanja v družbi (in vsem, kar ta družba predstavlja). Če izpostavim enega izmed problemov svobodne volje v kontekstu spreminjanja lastnega mišljenja, bi verjetno šlo za to, da si v trenutku, ko začneš spreminjati svoje mišljenje, že v (iz tvojega vidika predhodni) poziciji hotenja ali interesa po tej spremembi mišljenja. Vsakič, ko se za nekaj zavestno odločaš, to že predhodno hočeš oz. to zaradi nekega drugega cilja želiš opraviti oz. realizirati (osebno bi šel celo tako daleč, da bi sam proces odločanja postavil nekam pred zavest - jaz kot subjekt zgolj prepoznam odločitve, ki se producirajo na za moje opazovanje nedostopnem nivoju hardvera). Vsaka odločitev je torej pogojena z nekim hotenjem, katerega pa jaz osebno ne morem določati oz. spreminjati - če bi ga skušal, bi za to že potreboval že novo hotenje po spremembi). Možnost je seveda tudi, da so odločitve naključne, ampak naključnost in svoboda pa ne gresta skupaj (tako kot edina druga možnost, torej da so odločitve povzročene)... |
Seveda so vse smernice razvoja družbene. Vendar družba ni homogena in lahko najdeš svašta. Recimo zagotovo je tu ključen diktat po iskanju osebne sreče in samoizpolnitvi, ki ga najdemo na vsakem koraku. In sem iz tega štartal, le da sem resno vzel. In samo dejanje spreminjanja sebe ima nastavke, od krščanske koncepcije svobode, ki je postala ena od temljnih postulatov zahodne družbe, konceptov samovzgoje spreobrnenja, itd. jadajada. Vendar je nabor s katerim se soočamo itak dejansko prevelik, da bi človek uspel vsega realizirat (saj to je tudi največja past, da sploh skušaš vse realizirat in potem samo skačeš od enega do druega brez premisleka). Pot k sebi je zato izbiranje obstoječih opcij v smeri od manj tebi lastnih do bolj tebi lastnih. Osebna svoboda, pa je sam akt dejanske odločitve. In ta akt ni vpisan v družben nabor.
| mriz je napisal/a: |
| Vili Ne-resnik je napisal/a: |
| BTW, a je kaj morda narobe s filozofi? |
Seveda - izgubljajo (oz. so že zdavnaj) izgubili stik z realnostjo. Ne me napačno razumet, filozofijo rad berem in ji pripisujem dokaj močno vlogo pri spoznavanju, vednar je ta vloga zgolj posredna - filozofiji ne pripisujem možnosti neposrednega razlaganja realnosti. |
Ne vem, sa m se ukvarjam s teorijo umetnosti in tudi za družbovlovje velja, da je vsa metodologija trenutno preko filozofije, ker je najbolj ustrezna za to s čimer se soočamo. Okej, lacanizem je več ali manj mrknil, pred kratkim je bil zelo popularen Badiou, zdaj je Deleuze. Pozitivizem in normativne pripomočke smo že zdavnaj zabrisali v koš, ker s tistim res nimaš kaj delat.
Gre se pa za to, da se misel navadi razmišljanja kompleksnosti. Ne logika, ampak vsaj dialektika. To pa recimo pri "znastvenih razlagalcih" pogrešam. Ne znate a) zagrabiti kompleksnosti (in to brez redukcionizma prosim) in b) ne preizprašujete svojih temeljnih predpostavk (eno od temeljnih vprašanj filozofije je vedno: kaj je filozofija).
| mriz je napisal/a: |
| Upam, da sem ti s tem odgovoril tudi na naslednji citat - kar se pa tiče treh kekecev, očitno ne razumeš, kar želim povedati - kaj ima to, da lahko trije kekci in njihova prepričanja bivajo istočasno v istem prostoru (seveda z doolčenimi omejitvami delovanja) s tem, da vsako prepričanje predpostavlja svojo (torej drugačno od drugih) vsebino realnosti? |
Pravim samo, da so različne predstave bivanjsko - ontološko možne. Obstajajo kot predstave. Posledično to velja, da so vsakrpne predstave realnosti možne. Po potem urejamo promet med temi predstavami, da njihovi feni ne težijo fenom drugim pa smo na ravni etike in spoštovanja bivanja - drugih. Skratka, bivanje dopušča vse razlage, če pa razlage ne dopuščajo vseh bivanj, imamo neustreznost, ki se mi zdi rešljiva na povsem etičnem nivoju (in odnos do sobivajočega ravno to je - etika).
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Jaz bi rekel, da ni. Gre za drugo bivanjsko/spoznavno možnost. Apofatična mistika pravi recimo o Bogu, da vedo da je, ne vedo pa kakšen je. |
Meni se to zdi absurd - če vem, da bog je, po sami definiciji pojma boga vem, kakšen je - če ne drugega, vem da je subjekt, kar meni osebno pove marsikaj (sploh v kontekstu problemov svobodne volje).Isto velja za tvoje vedenje o meni. |
Seveda je absurd na nivoju misli, ampak celo življenje je absurd na nivoju misli. Tu ti nimam kaj drugega povedat, razen da moraš sam izkusit in boš sam videl.
Bog ni subjekt. Iz mojih izkušanj ne. Noben atribut ni primeren.
In ni mi ljubo, da me označuješ kot subjekt, mislim, da se to samo vsak sam označi. (gremo bit dosledni do konca press)
| mriz je napisal/a: |
| Sicer pa je problem stika v doolčanju samega stika - kako veš, da si v stiku, če tega ne zaznavaš in si posledično ne predstavljaš? V neko sobivanje, katerega ne zaznavaš, lahko vržež ves živalski vrt iz Marsa, pa je to očitno vseeno? |
Kako veš da si zaljubljen? Saj ne rabiš imeti osebe dejansko zraven da veš. Niti ne rabiš razmišljat o zaljubljenosti da veš da si zaljubljen.
Pač veš, veš pa na način nevedenja. To je najbližji opis, ki ga lahko dam.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Saj, in ko jaz trdim, da je enako tarot pravilen, ker mi ustrezno razloži življenjsko situacijo, boš pa ti skakal po trepalnicah. Gre pa za isti način opravičevanja pravilnosti. |
Eh, niti približno. |
saj sem rekel.
No pa daj, razloži v čem je razlika. Morda pa še kam pridemo.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Da bi si ta trud stalnih krahov prihranil izhajam v svojem življenju iz življenja. |
Kaj pa je narobe s temi krahi? A te skrbi to, da bi se udobno namestil v neki svoji 'resnici', potem pa ugotovil, da temu ni tako? Jasno je, da v tem primeru potrebuješ zaščito, ki to onemogoča.... |
Nimam časa, samo to je, lahko name jutri pade klavir, pač moj čas bivanja tu je omejen. Nič ni narobe s krahi, ampak zakaj bi silil vanje? Tudi avto lahko voziš brez volana in se zaletiš v vsak ovinek in upaš da bo avto zdržal, porabiš pa ogromno več časa kot z volanom. Tudi z volanom lahko skreširaš, ampak ne ravno na vsakem ovinku. In kot se avto prilagaja ovinkom ceste, se trudim sebe voditi v skladu s tokom življenja.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
Bivanje ni mentalni cilj, ampak je bivanje. In kot tako je bivanje pred mislimi.
Zaznava bivanja kot takega, je na nek način "prostovoljna lobotomija" - gre za to, da umiriš misli, da aktivno ne-misliš (Ne-mišljenje - "tišina" ali "mu" - je miselna dejavnost, ki nima predmeta svojega mišljenja). In potem prazno zreš v daljavo ali bližino, je pa notri nek trud (je aktivno nemišljenje). |
Torej mi želiš povedati, da ti ta tvoj cilj, karkoli že je, daje dodatne točke za trud? Zakaj pa bi? |
Ne govorim o tem. Govorim o tišini misli, sem malo popravil gornji odstavek in upam, da je bolj razumljiv.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Izhaja in iz tega, da smatram da je realnost pred mislimi in da preveč zamejeni pojmi preveč radi postanejo substitut za realnost, in iz tega da so besede in misli, pravzaprav po svoji naravi zelo fleksibilne. |
Misliš tisto, da so pojmi včasih bolj realni od tega, kar predstavljajo? Kakorkoli, če izhajaš iz pozicije življenja in praviš, da pojmi preveč radi postanejo substitut za realnost, bi (iz tvojega izhodišča in opazk) moral smatrati ravno nasprotno - da je misel pred realnostjo. |
Ja, za določene ljudi, ne pa za realnost. Saj za to gre, in tu se kaže tvoj gnoseologizem. Človek ni merilo stvari. Stvari so kar so. Realnost dobijo pojmi od tistih, ki jih preveč resno vzamejo. Misel postane substitut za realnost, za tiste, ki to dopustijo, in jim seveda te misli kreirajo realnost - kot smo videli pri tistih treh frančkih, pepci, ali kaj že. Seveda nastane problem, ko pepe pravi drugače kot lojze, in zahteva da naj lojze misli kot pepe. problem nastane ravno zaradi te substitucije misli za realnost. Realnost sama pa ima rada in pepco in frančka in dopušča, da si jo predtavljajo kot si jo želijo.
Močno upam, da boš uspel razločit, kaj trdim na ravni ontologije (kot svari so zase, pred človekom) in kaj na ravni spoznanja (kot so stvari za človeka).
_________________
Ostuda je če prideš domov in rečeš zakurite mi peč in noben ti ne zakuri peči in je februar
odidite odidite najbolj globalna ostuda je grah (Tomaž Šalamun) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Nedelja 21 Dec 2008 18:28 Naslov sporočila: |
|
|
| Vili Ne-resnik je napisal/a: |
| Pot k sebi je zato izbiranje obstoječih opcij v smeri od manj tebi lastnih do bolj tebi lastnih. Osebna svoboda, pa je sam akt dejanske odločitve. In ta akt ni vpisan v družben nabor. |
Jaz sem se ravno osredotočil na to domnevno svobodno izbiranje obstoječih opcij in osebno svobodo - ravno to je iluzija. Ne izberemo si niti posameznih opcij, niti tega, katera opcija nam je všeč in niti kriterija, po katerem se odločamo. Hja, ne izberemo si niti tega, da izbiramo...
Dalje, kar se tiče vloge filozofije - za mene trenutno najbolj aktualen in očiten primer posredne vloge pri razlaganju realnosti in izgube stika s to realnostjo, so Platonove 'ideje'. Ta njegov koncept je (verjetno) sicer nek poskus razlage našega dojemanja realnosti oz. objektov v realnosti (stol je vedno stol, ne glede na to, kakšne oblike je), vendar je zgrešen (moja razlaga je pač bolj smiselna, hehe). Kar se mene tiče, izpostavlja določena dejstva, vendar jih medesbojno poveže z neko namišljeno realnostjo (svetom idej) - sploh pa v določenih praktičnih primerih hitro pade. Skratka, v tej luči razumem filozofijo - super za izpostavljanje določenih problemov in metod analize teh problemov. Drugače pa si jaz s samo t.i. 'filozofsko resnico', ki je neodvisna od znanstvenih razlag, ne morem pomagati.
| Citiram: |
| Pravim samo, da so različne predstave bivanjsko - ontološko možne. Obstajajo kot predstave. Posledično to velja, da so vsakrpne predstave realnosti možne. Po potem urejamo promet med temi predstavami, da njihovi feni ne težijo fenom drugim pa smo na ravni etike in spoštovanja bivanja - drugih. Skratka, bivanje dopušča vse razlage, če pa razlage ne dopuščajo vseh bivanj, imamo neustreznost, ki se mi zdi rešljiva na povsem etičnem nivoju (in odnos do sobivajočega ravno to je - etika). |
Še enkrat, kaj ima to, da lahko predstave sobivajo kot predstave, veze s tem, da si njihove vsebine nasprotujejo? Obstoj različnih predstav v istem prostoru je možen, vendar v podrejenosti do ustave - ki ravno omejuje njihov vpliv. Vse razlaga dopušča bivanje pod skupinim gospodarjem - oblastjo, ki enakovredno (in manjvredno glede na sebe) obravnava vse različne predstave, ter njihove sledilce podreja svojim lastnim zakonom (skupno ustavo). Nujnost urejanja prometa med predstavami in njihovimi feni kaže ravno to, da ne omreta hkrati biti glavni obe, ker nista vsebinsko kompatibilni.
Prav, potem pa ga tudi po tvoje ni. Če se misliš znotraj te debate igrati z definicijami in jih spreminjati po potrebi, vse skupaj nima smisla.
| Citiram: |
| Kako veš da si zaljubljen? Saj ne rabiš imeti osebe dejansko zraven da veš. Niti ne rabiš razmišljat o zaljubljenosti da veš da si zaljubljen. |
Kako pa vem, brez da bi vedel, da vem? Seveda moraš o tem razmišljati. 'Veš da je način nevedenja'? Prosim, v neke new-age puhlice se ne bi rad spuščal.
| Citiram: |
| No pa daj, razloži v čem je razlika. Morda pa še kam pridemo. |
Glede znanstvenih aplikacij sem napisal že nekaj uporabnih smernic, tarot pa bi postavil v isti smetnjak s horoskopom - njuna funkcija ni dejansko napovedovanje, ampak formiranje mehkih oz. dvo -(ali celo tro-)umnih obrazcev, katere lahko čisto vsak posameznik z malo truda aplicira na svoje življenje. To ni napovedovanje, to je slepljenje samega sebe.
| Citiram: |
| Nimam časa, samo to je, lahko name jutri pade klavir, pač moj čas bivanja tu je omejen. |
Krahi so za moje pojme nujen element produktivnega delovanja v smeri spoznavanja. Samo zato, ker je moj čas omejen, se ne mislim slepiti z neko prijetno (in po osebnem prepričanju trdno) resnico, katero mi ne bo omajal noben dogodek. Primerjava z vožnjo avtomobila se mi ne zdi na mestu. No, torej je jasno - ti iščeš prijetno iluzijo in ne razumevanja.
| Citiram: |
| Ja, za določene ljudi, ne pa za realnost. |
Kaj pa tebe briga sama realnost, če pa izhajaš iz pozicije vsakdanjega živjenja? Če nekdo doolčeno idejo preveč resno jemlje, še ta ideja na žalost ne postane dejanska realnost - on samo tako misli. Hm, in kako veš, da nisi žrtev take igre misli tudi sam? Samo zato, ker se navidezno postavljaš na mesto nekega opazovalca, ki ve, da ima 'realnost rada vse, ne glede na to, kako si jo predstavljajo', še niti približno ne pomeni, da je res tako. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vili Ne-resnik
jajčk
Pridružen/-a: 18.12. 2008, 05:13
Prispevkov: 34
|
| Objavljeno: Nedelja 21 Dec 2008 19:43 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| Ne izberemo si niti posameznih opcij, niti tega, katera opcija nam je všeč in niti kriterija, po katerem se odločamo. Hja, ne izberemo si niti tega, da izbiramo... |
Glej Mriz. Ti si se odločil, da ne odločaš, jaz sem se odločil, da odločam. Oboje je legitimno. Zdaj moja odločitev je pripeljala do korenitih sprememb v mojem življenju in ji zato verjamem in sledim še naprej. Se zavedam meja svobode odločanja in moram meče, da "so far so good". Kolikor ti ne verjameš v to zmožnost in si zato življenje drugače organiziraš, je tvoja stvar. Meni tu nobena racionalizacija na načelni ravni ne igra vloge, pri nečem s čimer imam mnogoletne izkušnje sam s sabo. Za ostale pa nisem odgovoren.
| mriz je napisal/a: |
| Dalje, kar se tiče vloge filozofije - za mene trenutno najbolj aktualen in očiten primer posredne vloge pri razlaganju realnosti in izgube stika s to realnostjo, so Platonove 'ideje'. |
Platon je zelo passe. 
Nisem platonist in se ne sklicujem na Platona, prav tako trenutno v filozofskih krogih Platon ni vroča žemljica, prej Deleuze, pa kak Agamben, pa Badiou, itd.
| mriz je napisal/a: |
Prav, potem pa ga tudi po tvoje ni. Če se misliš znotraj te debate igrati z definicijami in jih spreminjati po potrebi, vse skupaj nima smisla. |
Potem ne poznaš orodja s katerim se operira na tej debati - jezika. Debata gre o predmetu govora, ne pa o besedah, če razumeš. Prav tako se izogibam definicijam, ker so zelo štorasto in neuporabno orodje s dvomljivimi predpostavkami. Besede moraš razumeti iz smisla, ki ga imajo v posameznem stavku, tu noben plonkceglc definicij ne pomaga, ker govor ne funkcionira tako.
O "bog"-u. Tditev: bog je subjekt, implicira marsikatere predpostavke, ki jih pač zanikujem, saj nima bog z njimi nič. Da bi bil subjekt bi moral biti bivajoče, ampak iz izkušenj lahko rečem, da ni bog nič bivajočega.
| mriz je napisal/a: |
| Kako pa vem, brez da bi vedel, da vem? Seveda moraš o tem razmišljati. 'Veš da je način nevedenja'? Prosim, v neke new-age puhlice se ne bi rad spuščal. |
Očitno miskomunikacija. Preberi še enkrat. Sklicujem se na taoistični koncept tišine misli. Vzemi google in poglej, kaj to je, morda is lahko celo predstavljaš. meni je ta debata naporna, ker vidim, da bereš stvari, ki jih jaz napišem površno. Mešaš spoznavanje in ontologije. Ne razumeš kontekstov v katerih so besede povedane, ampak jih razumeš preko lastnih "definicij" in se potem razburjaš. Sam vidim, da drugačen način strukturiranja subjektivne resničnosti - drugačno razumevanje vedenja, drugačno razumevanja besed, drugačno razumevanje stika z realnim, deluje za tvoj sistem kot šum ali motnja, ker nisi sposoben razbrati drugačnosti. Delaš hitre zaključke o stvareh, ki jih ne poznaš, o tarotu mi govori, ko boš razumel za kaj sploh gre, ker vedenje na ravni rumenega tiska res ni relevantno - seveda lahko argumentiraš, ampak argumentiraj na primeru iz svoje izkušnje in ne površno diskreditirati, to je zelo lahko narest. Prav tako tiste new-age stvari, ki jih očitaš, izpelji in navedi primere.
| mriz je napisal/a: |
| Citiram: |
| Ja, za določene ljudi, ne pa za realnost. |
Kaj pa tebe briga sama realnost, če pa izhajaš iz pozicije vsakdanjega živjenja? |
Tole je res biser. Zate vsakdanje življenje ni realno?
| mriz je napisal/a: |
| Hm, in kako veš, da nisi žrtev take igre misli tudi sam? |
Tako, da izhajam iz prostora, kjer misli še niso formirane. Če čutim v celem bitju resničnost svojega bivanja in lahko iz nje, iz tišine bivanja pred mislimi, pričam o tem, je to zame to.
Mislim, da nadaljnja debata na tej točki ni blazno smiselna. Lahko sicer še narediva par obratov, lahko posamezne probleme obdelujemo na drugih temah, ampak da bi tu nadaljevala, moraš pokazati malo večjo spodobnost branja, kar sem sploh zapisal. Ne gre za to, da se strinjaš ali ne strinjaš, ampak da si površen v branju. Meni pa ni do tega, da bi ponavljal še enkrat nekaj kar sem že napisal, ker je zamudno in ne vidim smisla. Kar imam za povedat, je že praktično vse napisano, samo treba je prebrat.
Pa lahko noč. 
_________________
Ostuda je če prideš domov in rečeš zakurite mi peč in noben ti ne zakuri peči in je februar
odidite odidite najbolj globalna ostuda je grah (Tomaž Šalamun)
Nazadnje urejal/a Vili Ne-resnik Nedelja 21 Dec 2008 20:15; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Nedelja 21 Dec 2008 20:14 Naslov sporočila: |
|
|
Lahko prekinema - taki kot si ti, mi itak ne morejo kaj dosti koristiti.
No, vsaj nekaj sma se naučila - ti si izvedel, da jaz površno berem, jaz pa sem izvedel nekaj o tvojem pristopu k spoznavanju, tako da v nadalje ne boma več izgubljala časa drug z drugim.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
