|
PKC.si FORUMI
|
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
Avtor |
Sporočilo |
krjavelj pipika
Pridružen/-a: 06.09. 2007, 09:16 Prispevkov: 1337 Kraj: CELJE
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 15:59 Naslov sporočila: Mladina in odgovornost |
|
|
Ne draga Zwicki, ne smemo jo pustiti umreti, če je prišlo tako daleč, ampak jo poskusiti spraviti »k pameti«. Zanimivo je kako Slovenci v ekscesnih situacijah takoj najdemo »dežurnega krivca«. Ko nekdo umre zagotovo vemo, da so ga dohtarji zašuštrali, če se zapije je kriv zakonski partner, če se zadrogira so krive razmere v družini in slaba družba, če ni naredil šole so ga imeli profesorji na piki itd. V primeru hujšanja je Zwicki določila za krivca za krivca lepotno industrijo in družbo.
Vendar pa v njeni diagnozi po moje manjka ena postavka to je odgovornost. Mislim na odgovornost do okolja in do samega sebe. Otroka zelo hitro pričnemo učiti odgovornosti na primer, da je nevarno, če prijema vroče stvari, če porine žico v vtičnico, da se ne sme igrati z vžigalicami. Vendar pa že v zgodnji mladosti pričnemo iskati krivce za napake naših otrok. Nič več niso sami krivi za njihova psevdo devastacijska dejanja, kot so pretirano hujšanje, rezanje, opijanje, drogiranje itd. Na primer ko se je ubil v našem okolju osemnajstletnik prvi dan ko mu je babica kupila motorno kolo. Sedaj babica pravi,l da je kriva tovarna, ki dela tako hitra vozila, ostalo okolje, da je kriva babica, ki mu je kupila motorno kolo, nihče pa ne pravi, da je kriv smrkavec, ki se je pripeljal v križišče preko 150 km na uro.
Kaj hočem povedati, zakaj včasih ni bilo teh ekcesov pri mladostnikih. Zato, ker so jim starši sprotno nalagali odgovornosti. Jaz se spomnim da sem jaz moral nažagati in nasekati drva, čistiti vse čevlje, zbiksati parket itd. Če sem imel slabe ocene v šoli sem bil kriv jaz ne profesorji.
Kaj ntorej po moje manjka mladini: Občutek za odgovornost
_________________ RESNICA
"Reka resnice teče po prekopih zmot."
- Rabindranath Tagore |
|
Nazaj na vrh |
|
|
exorcist pipika
Pridružen/-a: 28.09. 2007, 20:21 Prispevkov: 1827
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 16:17 Naslov sporočila: |
|
|
Jah, "dežurni krivec" je vedno nekdo/nekaj izven nas.
Smešno se mi zdi, ko imaš primere, da so tožili tobačno industrijo, ker so potrošniki dobili raka na pljučih. Če nisi sam s sabo zadovoljen, nimaš samozavesti, potem pač podlegaš raznim modnim muham, ki jo narekuje potrošniška mašinerija. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
krjavelj pipika
Pridružen/-a: 06.09. 2007, 09:16 Prispevkov: 1337 Kraj: CELJE
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 17:25 Naslov sporočila: |
|
|
exorcist je napisal/a: |
Jah, "dežurni krivec" je vedno nekdo/nekaj izven nas.
Smešno se mi zdi, ko imaš primere, da so tožili tobačno industrijo, ker so potrošniki dobili raka na pljučih. Če nisi sam s sabo zadovoljen, nimaš samozavesti, potem pač podlegaš raznim modnim muham, ki jo narekuje potrošniška mašinerija. |
Tako kot ona Milena Zupančič, ki jo je strašno zabolelo srce, ko je videla, da Petrerka še nima fasade, pa hajd v "dobrodelno akcijo" in bolj ko jo Primož prosi, naj ga pusti pri miru, bolj babnica turira _________________ RESNICA
"Reka resnice teče po prekopih zmot."
- Rabindranath Tagore |
|
Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50 Prispevkov: 1506
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 20:42 Naslov sporočila: |
|
|
Krjavelj, Zwicky ni govorila o odgovornostih in v bistvu tudi o vzrokih ne, temveč o dejavnikih. Izolirati posameznika (in seveda pripisati krivdo za čisto vse kar njemu samemu) je precej smešno, sploh glede na to, da je človek v prvi vrsti socialno bitje, ki živi znotraj nekega socialnega okolja, od katerega je posledično odvisen njegov obstoj. Težave skupine posameznikov so vedno težave celotnega socialnega okolja, ki lahko te težave potencialno poslabša ali jih zmanjša.
Seveda je pretirano nošenje otroka po rokah slabo in seveda se mora otrok čim prej naučiti osebne odgovornosti, kar pa ne pomeni da je z osebno odgovornostjo popolnoma ločen od družbe. Družba (ožja in širša) vedno vpliva na človekovo samopodobo, saj je ravno družba tista, ki to samopodobo pogojuje. Za popolnega samotarja je samopodoba popolnoma irelevantna, ker je ne potrebuje.
Internalizacija vzrokov za probleme, kot so motnje prehranjevanja, je identična pometanju problema pod preprogo, kot se je to dogajalo pred leti. In skrivanje problema pred širšo družbo pomeni, da družba problem slabo pozna in se z njim ne more spopasti, prav tako pa nepopularni problemi niso deležni zadostnega financiranja raziskav, da bi se jih lahko znanstveno odpravljalo. Motnje prehranjevanja so se svoj čas zdravile z elektrošoki, inzulinskimi šoki in popolnoma zgrešeno psihoterapijo, danes pa se med ostalim zdravijo tudi kot motnje delovanja endokrinih žlez, kar v veliko primerih tudi so, psihoterapije pa se uporabljajo kot post-terapevtsko vzdrževanje normalnega stanja prehranjevanja posameznika.
Dejavniki za motnje v delovanju endokrinih žlez so potencialno tudi socialni (OK, natančneje antropološki), ker so se prehranjevalne navade družbe spremenile - in prehranjevalne navade vplivajo na delovanje organizma. Motnje prehranjevanja, kompulzivne motnje in različne oblike zasvojenosti so med ostalim tudi produkt družbenega stanja (ter seveda genetskih in bioloških vplivov) in kot take zelo kompleksni problemi, ki jih nikakor ne moreš rešiti tako, da jamraš o tem, kako mularija danes ne pozna nobene prave odgovornosti. _________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
krjavelj pipika
Pridružen/-a: 06.09. 2007, 09:16 Prispevkov: 1337 Kraj: CELJE
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 21:00 Naslov sporočila: |
|
|
oogabooga je napisal/a: |
Dejavniki za motnje v delovanju endokrinih žlez so potencialno tudi socialni (OK, natančneje antropološki), ker so se prehranjevalne navade družbe spremenile - in prehranjevalne navade vplivajo na delovanje organizma. Motnje prehranjevanja, kompulzivne motnje in različne oblike zasvojenosti so med ostalim tudi produkt družbenega stanja (ter seveda genetskih in bioloških vplivov) in kot take zelo kompleksni problemi, ki jih nikakor ne moreš rešiti tako, da jamraš o tem, kako mularija danes ne pozna nobene prave odgovornosti. |
Nisi dobro brala Zwiky:
Citiram: |
Gre za čisto drugi problem, ki ima izvor v nizki samopodobi takih deklet, ki izvira ravno iz vsiljenih lepotnih idealov današnje družbe, ki so popolnoma nerealni in celo nezdravi! |
Zwicky je pisala o nizki samopodobi ti pa o motnjah v delovanju endokrilnih žlez (jabolka in hruške) _________________ RESNICA
"Reka resnice teče po prekopih zmot."
- Rabindranath Tagore |
|
Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50 Prispevkov: 1506
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 21:40 Naslov sporočila: |
|
|
Zwicky je pisala o eni skupini dejavnikov za samopodobo današnjih deklet, jaz pa o dodatnih. Jabolka in jabolka. Zanimivo citiranje s spuščanjem celega odstavka o človeku kot družbenem bitju in njegovi odvisnosti od družbe. _________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
krjavelj pipika
Pridružen/-a: 06.09. 2007, 09:16 Prispevkov: 1337 Kraj: CELJE
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 21:47 Naslov sporočila: |
|
|
oogabooga je napisal/a: |
Zwicky je pisala o eni skupini dejavnikov za samopodobo današnjih deklet, jaz pa o dodatnih. Jabolka in jabolka. Zanimivo citiranje s spuščanjem celega odstavka o človeku kot družbenem bitju in njegovi odvisnosti od družbe. |
Torej ti trdiš, da so lepotni ideali, ki jih oblikuje lepotna i9ndustrija vzrok za obolelost deklet za vzrok za obolelost z anoreksijo
_________________ RESNICA
"Reka resnice teče po prekopih zmot."
- Rabindranath Tagore |
|
Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50 Prispevkov: 1506
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 21:47 Naslov sporočila: |
|
|
A ti načrtno ne bereš postov ljudi? _________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
krjavelj pipika
Pridružen/-a: 06.09. 2007, 09:16 Prispevkov: 1337 Kraj: CELJE
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 22:11 Naslov sporočila: |
|
|
oogabooga je napisal/a: |
A ti načrtno ne bereš postov ljudi? |
Seveda berem in ravno zato pri tvojem opisu bolezni anoreksije ne najdem povezave z lepotnimi ideali, ki jih ponuja lepotna industrija _________________ RESNICA
"Reka resnice teče po prekopih zmot."
- Rabindranath Tagore |
|
Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50 Prispevkov: 1506
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 22:15 Naslov sporočila: |
|
|
oogabooga je napisal/a: |
Družba (ožja in širša) vedno vpliva na človekovo samopodobo, saj je ravno družba tista, ki to samopodobo pogojuje. Za popolnega samotarja je samopodoba popolnoma irelevantna, ker je ne potrebuje.
|
_________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50 Prispevkov: 1506
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 22:16 Naslov sporočila: |
|
|
krjavelj je napisal/a: |
Seveda berem in ravno zato pri tvojem opisu bolezni anoreksije ne najdem povezave z lepotnimi ideali, ki jih ponuja lepotna industrija |
Sicer si pa lepotno industrijo pošteno iztrgal iz konteksta povedanega v prejšnjem topicu (ki je še vedno aktiven točno na to temo). _________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50 Prispevkov: 1506
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 22:49 Naslov sporočila: |
|
|
Vseeno pa se lahko greva malo igranja o odgovornosti medijev kot glasnega in pomembnega dela družbe, ki je soodgovoren za samopodobo naše mladine.
Tole je ritka trenutno noseče Jessice Alba - za katero je avtor komentiral, da je ogromna. In to na zelo obiskani spletni strani, ki jo berejo pretežno najstniki. Komentar je bil, naj bralci uganejo, čigava rit je - od Rosie O'Donnell ali Kirstie Allie... Ampak mulci so neodgovorni. _________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
satis pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 17:00 Prispevkov: 1078
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 23:12 Naslov sporočila: Re: Mladina in odgovornost |
|
|
krjavelj je napisal/a: |
Ne draga Zwicki, ne smemo jo pustiti umreti, če je prišlo tako daleč, ampak jo poskusiti spraviti »k pameti«. Zanimivo je kako Slovenci v ekscesnih situacijah takoj najdemo »dežurnega krivca«. Ko nekdo umre zagotovo vemo, da so ga dohtarji zašuštrali, če se zapije je kriv zakonski partner, če se zadrogira so krive razmere v družini in slaba družba, če ni naredil šole so ga imeli profesorji na piki itd. V primeru hujšanja je Zwicki določila za krivca za krivca lepotno industrijo in družbo.
Vendar pa v njeni diagnozi po moje manjka ena postavka to je odgovornost. Mislim na odgovornost do okolja in do samega sebe. Otroka zelo hitro pričnemo učiti odgovornosti na primer, da je nevarno, če prijema vroče stvari, če porine žico v vtičnico, da se ne sme igrati z vžigalicami. Vendar pa že v zgodnji mladosti pričnemo iskati krivce za napake naših otrok. Nič več niso sami krivi za njihova psevdo devastacijska dejanja, kot so pretirano hujšanje, rezanje, opijanje, drogiranje itd. Na primer ko se je ubil v našem okolju osemnajstletnik prvi dan ko mu je babica kupila motorno kolo. Sedaj babica pravi,l da je kriva tovarna, ki dela tako hitra vozila, ostalo okolje, da je kriva babica, ki mu je kupila motorno kolo, nihče pa ne pravi, da je kriv smrkavec, ki se je pripeljal v križišče preko 150 km na uro.
Kaj hočem povedati, zakaj včasih ni bilo teh ekcesov pri mladostnikih. Zato, ker so jim starši sprotno nalagali odgovornosti. Jaz se spomnim da sem jaz moral nažagati in nasekati drva, čistiti vse čevlje, zbiksati parket itd. Če sem imel slabe ocene v šoli sem bil kriv jaz ne profesorji.
Kaj ntorej po moje manjka mladini: Občutek za odgovornost
|
Dobro napisano, Krjavelj |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Dalmatinec pipika
Pridružen/-a: 22.09. 2007, 13:25 Prispevkov: 1017
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 23:45 Naslov sporočila: Re: Mladina in odgovornost |
|
|
krjavelj je napisal/a: |
Kaj ntorej po moje manjka mladini: Občutek za odgovornost
|
Se strinjam. To pa zato, ker se z mladino dela v rokavicah! _________________ fabrike radnicima
kapitaliste na vješala! |
|
Nazaj na vrh |
|
|
exorcist pipika
Pridružen/-a: 28.09. 2007, 20:21 Prispevkov: 1827
|
Objavljeno: Ponedeljek 18 Feb 2008 23:49 Naslov sporočila: Re: Mladina in odgovornost |
|
|
Dalmatinec je napisal/a: |
krjavelj je napisal/a: |
Kaj ntorej po moje manjka mladini: Občutek za odgovornost
|
Se strinjam. To pa zato, ker se z mladino dela v rokavicah! |
Ja, samo poglej se, kakšen trden mož jeklen si ti postal, ki te je foter obdeloval z oficirskimi prijemi. Prava črna gušterščina si. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50 Prispevkov: 1506
|
Objavljeno: Torek 19 Feb 2008 08:38 Naslov sporočila: |
|
|
Kul. Bomo ignorirali temo.
Vsi so si sami krivi za svoje bolezni. Ali so pa krivi njihovi starši, ker jih razvajajo. _________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
krjavelj pipika
Pridružen/-a: 06.09. 2007, 09:16 Prispevkov: 1337 Kraj: CELJE
|
Objavljeno: Torek 19 Feb 2008 09:34 Naslov sporočila: |
|
|
oogabooga je napisal/a: |
Kul. Bomo ignorirali temo.
Vsi so si sami krivi za svoje bolezni. Ali so pa krivi njihovi starši, ker jih razvajajo. |
Zelo modro
Vendar pa spet mešaš pojme. Stradanje ni bolezen _________________ RESNICA
"Reka resnice teče po prekopih zmot."
- Rabindranath Tagore |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26 Prispevkov: 2054
|
Objavljeno: Torek 19 Feb 2008 11:04 Naslov sporočila: |
|
|
Ne, Krjavelj, stradanje ni bolezen. Anoreksija nervoza pa je. _________________ What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50 Prispevkov: 1506
|
Objavljeno: Torek 19 Feb 2008 11:57 Naslov sporočila: |
|
|
Raziskava znanstvenikov Univerze v Michiganu, kjer so ugotovili, da za motnje prehranjevanja ne obstajajo samo okoljski vzroki, temveč genetske predispozicije. Sodeč po njihovi raziskavi so motnje prehranjevanja biološko pogojene, podobno kot shizofrenija ali bipolarna motnja (manično-depresivna motnja).
Raziskovalci v Kanadi so našli specifične nevrološke motnje pri ljudeh z anoreksijo nervoso, in sicer v nenormalnih aktivacije določenega dela možganov, ki je zadolžen za "nagrajevanje" človeka ob uživanju hrane. Pacienti z anoreksio nervoso večinoma izločajo manj sline, jedo počasneje in imajo biološko manjšo željo po uživanju mastnih in sladkih jedi, kar kaže na nepravilno delovanje poti v možganih, ki so povezane s prehranjevanjem.
Raziskovalci na univerzi v Innsbrucku so odkrili, da dosegajo dobre rezultate pri zdravljenju bulimie nervose z magnetno stimulacijo celotnih možganov. Bulimia nervosa je tudi tesno povezana z depresivnimi motnjami, ki so nevrološka obolenja, obe motnji pa sta, kot so raziskovalci že pred časom ugotovili, pogojeni z izločanjem serotonina oziroma z napačnim delovanjem receptorjev serotonina v možganih. Več o delovanju in vlogah specifičnih receptorjev v možganih in povezavo tega delovanja z motnjami prehranjevanja.
Obsedenost s težo in videzom ne pomeni motnje prehranjevanja. BDD je čisto drugačno obolenje oziroma motnja. Še en košček sestavljanke, ki kaže, da gre za kompleksen problem.
Študija, v kateri so odkrili, da je nažiranje znatno bolj pogosta motnja prehranjevanja kot ostale.
Raziskava pediatrične bolnišnice Lucille Packard in medicinske fakultete v Stanfordu, v kateri so odkrili, da motnje prehranjevanja pri določenih skupinah ljudi (nekatere etnične skupine in fantje) niso tako redke, kot kažejo statistične raziskave, in da jih zaradi takih statističnih raziskav mnogi zdravniki spregledajo.
Krjavelj, če je tvoje mnenje pravilno, nobena od zgoraj omenjenih študij nikakor ni veljavna in motnje prehranjevanja v bistvu zahtevajo samo enih par poštenih po riti. Tebi, ki takšne motnje nimaš in je očitno nima tudi nihče od tvojih bližnjih (vsaj ne da bi ti za to vedel in čutil posledice), se takšni ljudje mogoče zdijo smešni, neumni in neodgovorni, tako kot se ti očitno zdijo neodgovorni tudi zasvojenci. Genetiki so odkrili tudi genske predispozicije za zasvojenost - tu ne govorimo o razvajeni mulariji, ampak o ljudeh s kompleksnimi problemi, ki potrebujejo pomoč, ne pa zaničevanja in ignoriranja. _________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
krjavelj pipika
Pridružen/-a: 06.09. 2007, 09:16 Prispevkov: 1337 Kraj: CELJE
|
Objavljeno: Torek 19 Feb 2008 12:10 Naslov sporočila: |
|
|
oogabooga je napisal/a: |
Raziskava znanstvenikov Univerze v Michiganu, kjer so ugotovili, da za motnje prehranjevanja ne obstajajo samo okoljski vzroki, temveč genetske predispozicije. Sodeč po njihovi raziskavi so motnje prehranjevanja biološko pogojene, podobno kot shizofrenija ali bipolarna motnja (manično-depresivna motnja).
Raziskovalci v Kanadi so našli specifične nevrološke motnje pri ljudeh z anoreksijo nervoso, in sicer v nenormalnih aktivacije določenega dela možganov, ki je zadolžen za "nagrajevanje" človeka ob uživanju hrane. Pacienti z anoreksio nervoso večinoma izločajo manj sline, jedo počasneje in imajo biološko manjšo željo po uživanju mastnih in sladkih jedi, kar kaže na nepravilno delovanje poti v možganih, ki so povezane s prehranjevanjem.
Raziskovalci na univerzi v Innsbrucku so odkrili, da dosegajo dobre rezultate pri zdravljenju bulimie nervose z magnetno stimulacijo celotnih možganov. Bulimia nervosa je tudi tesno povezana z depresivnimi motnjami, ki so nevrološka obolenja, obe motnji pa sta, kot so raziskovalci že pred časom ugotovili, pogojeni z izločanjem serotonina oziroma z napačnim delovanjem receptorjev serotonina v možganih. Več o delovanju in vlogah specifičnih receptorjev v možganih in povezavo tega delovanja z motnjami prehranjevanja.
Obsedenost s težo in videzom ne pomeni motnje prehranjevanja. BDD je čisto drugačno obolenje oziroma motnja. Še en košček sestavljanke, ki kaže, da gre za kompleksen problem.
Študija, v kateri so odkrili, da je nažiranje znatno bolj pogosta motnja prehranjevanja kot ostale.
Raziskava pediatrične bolnišnice Lucille Packard in medicinske fakultete v Stanfordu, v kateri so odkrili, da motnje prehranjevanja pri določenih skupinah ljudi (nekatere etnične skupine in fantje) niso tako redke, kot kažejo statistične raziskave, in da jih zaradi takih statističnih raziskav mnogi zdravniki spregledajo.
Krjavelj, če je tvoje mnenje pravilno, nobena od zgoraj omenjenih študij nikakor ni veljavna in motnje prehranjevanja v bistvu zahtevajo samo enih par poštenih po riti. Tebi, ki takšne motnje nimaš in je očitno nima tudi nihče od tvojih bližnjih (vsaj ne da bi ti za to vedel in čutil posledice), se takšni ljudje mogoče zdijo smešni, neumni in neodgovorni, tako kot se ti očitno zdijo neodgovorni tudi zasvojenci. Genetiki so odkrili tudi genske predispozicije za zasvojenost - tu ne govorimo o razvajeni mulariji, ampak o ljudeh s kompleksnimi problemi, ki potrebujejo pomoč, ne pa zaničevanja in ignoriranja. |
Pa to ti vseskozi dopovedujem, da je anoreksija resna bolezen, ne pa posledica slabega vpliv lepotne industrije. Odločiktev za stradanje je produkt svobodne volje, če bolj razumeš krščanski pojmovnik. _________________ RESNICA
"Reka resnice teče po prekopih zmot."
- Rabindranath Tagore |
|
Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|