 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
 Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:40 Naslov sporočila: |
 |
|
| Citiram: |
| Prosil sem te, da dokaži, da je vsak človek veren. Čisto preprosto. Kaj zdaj nekaj sukaš? Če nekdo nekaj trdi, mora trditev stati na dokazih, kam pa pridemo drugače? In breme dokaza je vedno na človeku, ki nekaj trdi. |
Se nisi ugotovil da je dokazovanje proces, ki je odvisen od stalisc tako tistega, ki dokazuje kot tistega kateri dokaz poslusa. Nejbrz ne, ko pa se cudis povezanosti subjekta in objekta v proecesu opazovanja v fiziki.
Vsak dokaz je torej dejansko le namig, trdnost dokazovanja je mogoca le v sferah ko se s privzetimi trditvami, aksiomi, in z nacini sklepanja vsi strinjajo, denimo v matematiki.
Namig na to, da vse na neki ravni temelji na veri, na vnaprejsnjem prepricanju, je denimo lahko preprost, Kako denimo ves, da okolje zares obstaja, kako ves da imas telo, kako si denimo lahko preprican, da si vsega ne umisljas. In nenazadnje, kako ves, da sploh si.
Ali da vse to obstaja ves, ali lahko dokazes. In kaj pomeni denimo dokazovati nekomu, ki morda ni nic drugega kot tvoja fantazija? |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:44 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
Namig na to, da vse na neki ravni temelji na veri, na vnaprejsnjem prepricanju, je denimo lahko preprost, Kako denimo ves, da okolje zares obstaja, kako ves da imas telo, kako si denimo lahko preprican, da si vsega ne umisljas. In nenazadnje, kako ves, da sploh si.
Ali da vse to obstaja ves, ali lahko dokazes. In kaj pomeni denimo dokazovati nekomu, ki morda ni nic drugega kot tvoja fantazija? |
Aha, ko te boli zob se najbrž največ časa ukvarjaš z vprašanjem: "Mogoče se mi pa le zdi, da me boli?" No, lepo vpraševanje ti želim, jaz grem k dohtarju. Hja, fala lepa, sem tudi jaz bral Kanta.
In ja: dokazi so objektivni, omogočajo komunikacijo, čeprav ti dvomiš vase. Nasvet: če hočeš misliti svoje nebuloze do konca, pokrči se sam vase in furaj gnozo, dokler ne umreš od dehidracije in podhranjenja. To je misliti do konca! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:47 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| Oh figo si me.Enako kot se ti je zgoraj zapisala "predpostavka", kako da se bo debata zanaprej odvijala. Bulšit. To je tako, kot jaz tebe lahko nataknem, da je zate Fruchtzwerge boljši kot Bakhti joga. In še to: v takem diskurzu so tvoja "razmišljanja" pač samo beden poizkus vnosa bugeca/magneta evolucije/ezoterične nevidne sile v znanost. In točno za to gre. |
Seveda me lahko nataknes, vendr se zaradi tega ne bom sekiral. Razumem pac, da nicesar ni mogoce dokazati nekomu, ki ima precej temeljno razlicna razmisljanja.
Glede na to da lahko kdorkoli natakne kogarkoli predlagam bolj smiselen pristop, da ni potrebno vsake trditve opremljati z dokazi, da naj vcasih zadosca notjranji obcutek, vcasih je ta zadosten dokaz. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:49 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
Aha, ko te boli zob se najbrž največ časa ukvarjaš z vprašanjem: "Mogoče se mi pa le zdi, da me boli?" No, lepo vpraševanje ti želim, jaz grem k dohtarju. Hja, fala lepa, sem tudi jaz bral Kanta.
In ja: dokazi so objektivni, omogočajo komunikacijo, čeprav ti dvomiš vase. Nasvet: če hočeš misliti svoje nebuloze do konca, pokrči se sam vase in furaj gnozo, dokler ne umreš od dehidracije in podhranjenja. To je misliti do konca! |
Pa ne da si kapituliral in si pristal med vernike. ;) Preprosto zato, ker si morda le umisljas, da te boli zob. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:50 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| predlagam bolj smiselen pristop, da ni potrebno vsake trditve opremljati z dokazi, da naj vcasih zadosca notjranji obcutek, vcasih je ta zadosten dokaz. |
No, če je pa tako je pa flying spaghetti monster čisto dobra teorija za vse.
42 je odgovor na vse, važen je notranji občutek. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 22:53 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| Citiram: |
Aha, ko te boli zob se najbrž največ časa ukvarjaš z vprašanjem: "Mogoče se mi pa le zdi, da me boli?" No, lepo vpraševanje ti želim, jaz grem k dohtarju. Hja, fala lepa, sem tudi jaz bral Kanta.
In ja: dokazi so objektivni, omogočajo komunikacijo, čeprav ti dvomiš vase. Nasvet: če hočeš misliti svoje nebuloze do konca, pokrči se sam vase in furaj gnozo, dokler ne umreš od dehidracije in podhranjenja. To je misliti do konca! |
Pa ne da si kapituliral in si pristal med vernike. ;) Preprosto zato, ker si morda le umisljas, da te boli zob. |
 Se mi zdi, da imaš disleksične probleme. Daj še enkrat prebrati, počasi, če je potrebno naglas. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 23:02 Naslov sporočila: |
|
|
Žostko, tole ratuje nevarno. I think I love you. 
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Žostko
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 17:25
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 23:05 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| Žostko, tole ratuje nevarno. I think I love you. |
Ejej, jaz pa mislim, da se moram umakniti iz debate. Moja kolerična narava se približuje vrelišču, ONKRAJ katerega so samo še žalitve. Grem odpret en pir pa po cigarete na bencinsko, drugače ne bo zneslo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 23:07 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
No, če je pa tako je pa flying spaghetti monster čisto dobra teorija za vse.
42 je odgovor na vse, važen je notranji občutek. |
Morda je za tvojo raven razvoja, ne zanikam, niti trdim. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 23:07 Naslov sporočila: |
|
|
| Žostko je napisal/a: |
Ejej, jaz pa mislim, da se moram umakniti iz debate. Moja kolerična narava se približuje vrelišču, ONKRAJ katerega so samo še žalitve. Grem odpret en pir pa po cigarete na bencinsko, drugače ne bo zneslo. |
Heh, jaz pa mislim, da debate trenutno nisem ravno sposobna - žulim pirček za računalnikom in kadim na normo zraven... ampak vseeno kapo dol za vse, kar si do sedaj napisal. Koleriki včasih rulamo. 
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 23:10 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| Citiram: |
No, če je pa tako je pa flying spaghetti monster čisto dobra teorija za vse.
42 je odgovor na vse, važen je notranji občutek. |
Morda je za tvojo raven razvoja, ne zanikam, niti trdim. |
Hej, jaz pa imam eno vprašanje: zakaj se vi, samooklicani "duhovneži", ki ste po lastnem mnenju zmeraj nad nami, poslužujete ad hominemov? Pride v paketu z duhovnostjo, očitno.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Kozmonavt
pipika
Pridružen/-a: 27.06. 2008, 18:04
Prispevkov: 427
Kraj: Dis
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 23:12 Naslov sporočila: |
|
|
To je verjetno tisti egoizem, ki nam ga tako vztrajno pripisujejo in očitajo.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 11 Jul 2008 23:13 Naslov sporočila: |
|
|
| Saj nisem trdil, dejal sem, da je mogoce... glede na to, da sam tako pravi. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sobota 12 Jul 2008 00:08 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| mriz je napisal/a: |
| Zakaj niste malo bolj zvišeni in preprosto te blodnje ne ohranite zase? |
No, to pa zanima tudi mene. Najbrž ima kaj opraviti s "pojdite in širite veselo novico" ali z arogantnim prepričanjem, da imajo vse odgovore na dlani in da je odgovor na življenje, vesolje in sploh vse - bog. |
Jaz sumim, da gre ravno za obratno zadevo. Vpeljava pojma boga za opis npr. bolj strastnega zbiranja znamk po sebi ne vpeljuje specifične verske mitologije (temu torej ne moremo rečt evangelizacija, če se take metode poslužuje kristjan). No, za vsiljevanje samega pojma boga nimam smiselne razlage (mogoče pa bi lahko mimogrede rekli, da s tem ravno 'mečejo bisere svinjam', čemur se ponavadi tako zelo izogibajo?  ), ampak pri bolj konkretnih (in temu primerno neumnih) pristopih tipa 'treba je verovati, da boga ni' pa je odsotnost arogance (v smislu prepričanosti o odgovorih) za moje pojme kar očitna. Ali ni sumljivo, da se verniki vero tako zelo trudijo vsiljevati tudi nevernikom, čeprav formalno velja, da je vera dar in milost in tako dalje? In ali ni največji avtogol vernikov ravno izjava, da ateisti samo (poudarek na ta 'samo') verujemo v neobstoj boga? S tem posredno postanejo največji samokritiki, pa se tega niti ne zavedajo. Zato mislim, da jim malo več elitizma (seveda specifičnega za ta kontekst) ne bi škodilo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sobota 12 Jul 2008 13:31 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
Govoril sem o konvergentni 'tocki' vseh ljudi, ker sem razumel, da se je Zwicky glede tega vsaj deloma strinjala. Ce se glede konvergenega razvoja ne strinjas potem si posledicno pesimist glede clovestva, kajti brez taksne razvoja bi svet ob vse intenzivnejsem obvladovanju naravnih sil obsojen na samopogubo. Res je, da ni izkljuceno, da se to ne bo zgodilo, vendar menim, da imamo tudi drugacno moznost.
|
Da bi našel konvergenčno točko vseh ljudi, bi moral najprej izhajati iz dejstva, da si vse kulture na svetu želijo iste stvari in k isti stvari tudi stremijo. Potem bi moral vse to prenesti na posameznike in dokazati, da si ampak čisto res vsi ljudje želimo istega. Sam veš, da to niti najmanj ni res, pa čeprav si želiš, da bi bilo.
S tabo se absolutno ne strinjam, pa sem večni optimist. Mor'š mislit'. Ampak kljub mojemu optimizmu človeštvo dejansko je obsojeno na propad, kot še velika večina živih bitij. Na eni strani imaš naše lastno uničevanje planeta, na drugi strani pa cikle, skozi katere gre Zemlja na svoji poti, dokler je Sonce ne požre, tik preden ga raznese. Naše osončje bo šlo enkrat v maloro. Naš planet bo v relativno kratkem času doživel ledeno dobo. In kaj naj? Sedimo v kotu in jočemo? Poskusimo izkoristiti dano življenje in narediti z njim čim več? Ali pa težiti k preseganju (whatever that is) in odplavati nekam v drugo dimenzijo kot Redfieldovi Maji?
Prav tako pozabljaš na dejstvo, da smo ljudje biološko gledano plenilci in kot taki precej krvoločna in krvi žejna bitja. Smo biološko nasilni, teritorialni in pohlepni. To je homo sapiens. To je tisto, kar bi potencialno lahko "presegli" ali vsaj "preboleli", a nas je sedem milijard. Sedem milijard posameznikov, na milijone lačnih moči, na milijone potencialno nevarnih duševnih bolnikov in tako naprej. Najbolj optimističen pogled na prihodnost človeštva je ta, da imaš srečo, da ti jutri nihče ne bo spustil metka v čelo. Žal.
| Citiram: |
Seveda ne mislim, da bo clovesto konvergiralo k enakomislecemu clovestvu brez razlik, raznovrstnost bo morda se vecja, pac pa bodo doloceni aspekti zivljenja med ljudmi postali splosno sprejeti, ki sedaj niso - denimo o notranjem potencialu cloveka, bratstvu med ljudmi .... Mislim da nisem dejal, da je bog, v pomenu kot ga sam definiram, tisto, kar je clovestvu skupno, temvec tisto proti cemur navljub najralicnejsim varijacijam clovestvo tezi. Ne govorim o bogu kot o bogu vernikov, ceprav se na to navezuje, ampak o bogu kot magnetu evolucije. Ali je ta magnet zunaj njega ali v njem to na tem mestu niti ni najpomembnejse.
|
Človeštva brez razlik ne more biti, ker bi družba kot takšna razpadla. Vsa socialna bitja na tem planetu lahko v socialnih združbah obstajajo samo s piramidno hierarhično strukturo. Kakor hitro imaš hierarhijo, imaš neenakost - mala skupina ljudi ima 95% moči nad 99% prebivalstva. Kaj pa misliš, zakaj so ljudje takšne ovce in tako radi sledijo vodjem? Taka struktura družbe je evolucijska prednost in omogoča naš obstoj.
Človeštvo kot tako (z variacijami ali brez) dejansko prav nič ne teži k enakosti. Človeštvo sestavljajo posamezniki in ti se ponavadi borijo za premoč nad drugimi posamezniki ali za to, da ne bi bili več v popolnoma podrejenem položaju. Ali pa se s podrejenim položajem sprijaznijo in se sploh ne borijo.
Mimogrede - kako točno lahko izpelješ boga, ne da bi v vse skupaj vpletel vero? Poanta vere je verovanje v boga in poanta boga je posedovanje vernikov. Humpty Dumpty strikes again. Za uspešno komunikacijo si ne moreš zmišljevati novih pomenov za besede, ki jih vsi ostali že N let uporabljamo na specifičen način. S takšno uporabo slovenskega besednjaka dejansko verbalno komunikacijo degradiraš na vrečo besed.
| Citiram: |
Tezko bi dejal, da sodi avto v kategorijo univerzalnih clovekovih hrepenenj, gotovo pa ne na hierarhicno najpomembnejsih mestih njegovih hrepenenj. Torej se vedno lahko trdim, da sem postavil smiselno opredelitev boga.
|
Nisi. Bog je opredeljen in si boš žal moral izmisliti novo besedo za svoj novi pojem. Beseda bog je že zasedena - na več načinov kot enega. Če pa bi rad dodeljeval nove pomene znanim in ustaljenim besedam v slovenskem jeziku, pa je tvoj bog identičen mojemu avtu. Ker potem lahko tudi jaz avto redefiniram po svojih željah, če lahko ti isto počneš z bogom. Avto je na hierarhično najpomembnejšem mestu za vsakega človeka - kaj moj avto pomeni, pa je drugo vprašanje. Lahko se še igram, pa rečem, da je hierarhično na najvišjem mestu človeških teženj rdeča pesa. Sicer ti nimaš niti najmanjšega pojma, kaj bi naj moja uporaba besedne zveze rdeča pesa pomenila v kontekstu v katerem jo uporabljam, a je moja opredelitev rdeče pese ravno tako smiselna in smotrna kot tvoja opredelitev boga.
| Citiram: |
Presezna zavest je zavedanje na stopnji, katere clovek se ni dosegel, je torej nekaj kar ima relativen pomen. Lahko seveda govorimo o presezni zavesti posameznika, ali pa dolocene skupine ali clovestva kot celote. O koliksni stopnji preseganja govorimo je tudi stvar dogovora. Razvoj poteka vcasih postopoma pa tudi skokovito, ko se dolcene stvari sestavijo.
|
Presežna zavest je torej stopnja zavesti, ki jo imamo vsi ljudje, a smo preleni, da bi se zmigali do tja. Torej sploh ne govorimo o preseganju, temveč o doseganju tistega, kar zmoremo.
Tebi pa je očitno res ljuba Jungova ideja o kolektivni podzavesti, ker drugače ne bi trdil, da vsi težimo k istemu. Kakorkoli obrneš, ljudje nikoli ne bomo dosegli ne zavestne ne podzavestne uniformiranosti, da bi lahko razmišljali in čutili identično in postali dobro naoljena mašinerija v slogu čebeljega panja (v katerem, tako mimogrede, se kakršnikoli uporniki in drugače misleči hitro izločijo in pobijejo - go figure). Višje možganske funkcije nam omogočajo abstraktno mišljenje na zelo visokem nivoju, žal pa ravno te višje možganske funkcije prispevajo v več možnim kombinacijam sinaps, tako da se ljudje med sabo izjemno razlikujemo.
| Citiram: |
Kako opredelimo stopnja zavedanja razumemo ce denimo spremljamo otrokov razvoj - ta gre v smeri fizicnih spretnosti v najzgodnejsih letih do custvenega in nazadnje mentalnega razvoja, razvoj pa se pri nekaterih ne konca na mentalni ravni. Odrasel clovek, ki je mentalno razvitejsi, je clovek na visji ravni zavesti kot mentalno manj razvit, ker raven zavedanja opredeljujem kot raven skozi kateri se zavedanje primarno izraza. Vendar je potrebno razlikovati mentalne spretnosti, skil od mentalne razvitosti. Clovek je lahko na mentalno visoki ravni ne da bi bil izrazito mentalno izvezban. Poleg tega je mentalni trening lahko poljubne vrste. Denimo komponist klasicne glasbe morda ne velja za mentalno sposobnejsega od kaksnega dobrega matematika a prav lahko je in v nekaterih primerih njegov razvoj celo presega mentalno raven.
|
Oprosti, ampak zgoraj napisano ne pomeni ničesar. Cel čas operiraš s popolnoma relativnimi idejami. Če želiš svoje ideje dejansko podpreti z nečim vsaj približno konkretnim, boš resnično moral jasno povedati, kako točno določaš mentalno raven določenega posameznika, ne pa, da je lahko mentalna raven nekoga višja/nižja od mentalne ravni nekoga drugega. Za pojasnilo stopnje zavesti si uporabil mentalno raven, ki je seveda nisi pojasnil, nisi povedal, kako bi jo lahko zaznali in/ali izmerili, tako da dejansko nisi povedal ničesar.
| Citiram: |
Absolutno zavest bi denimo sam lahko definiral se vedno v nekem relativnem pomenu, ne gre torej za asbolutno absolutno, ampak "relativno absolutno" zavest, lahko bi jo definiral naprimer kot tisto stopnjo pri kateri clovek preneha biti clovek - ker se pac na podrocju cleveskega bivanja sam zase nima vec cesa nauciti. Ezoterika postavlja, da bo to nekdaj vsakdo dsegel. Nikakor si ne domisljam, da sem pri sebi to realiziral in nisem s to trditivjo nikogar ponizeval, si me napacno razumela.
|
Eh? Absolutno = relativno? Eeee... ne?
In kdaj se tvoje učenje človeškega bivanja konča? Kje je tista točka? In kako točno človek neha biti človek? Tudi človek (homo sapiens) je zelo natančno definirana zadeva z zelo natančno celično in gensko strukturo. Dokler tega drastično ne spremeniš, bo človek vedno človek. Z učenjem spremembe vrste ne moreš doseči. In spet besede človek ne moreš arbitrarno uporabljati in ji podeljevati novih pomenov, ker s tem komunikacija razpade kot hiška iz kart.
Nisem mislila, da trdiš, da si pri sebi realiziral višjo stopnjo zavesti ali da si presegel samega sebe oziroma kakorkoli želiš poimenovati vse skupaj. Opozorila sem te samo, da bi bilo konstruktivno za tole debato in dejansko prijazno in dobro od tebe, če ne bi privzeto sklepal, da smo preveč neumni, da bi razumeli določene stvari in bi nam svoje znanje posredoval. Nihče se ni pameten rodil in vsi tukaj se radi naučimo česa novega in slišimo kakšno novo idejo. Da nas kar odmahneš, češ "preveč bi bilo pričakovati, da bi to dojeli" je identično kot "preveč bi bilo pričakovati, da bi razumeli, kaj uebermensch, kot sem jaz, dejansko govori, ker ste mentalno preveč pritlehni". Prepričana sem, da tega dejansko nisi želel povedati, je pa tako izzvenelo, zato sem te na to tudi opozorila, ker želim, da bi se debata razvijala naprej.
| Citiram: |
Odvisno od tega, kaj mislis s tem mi. Ce mislis, da smo mi tisto, za kar se imamo v obicajni zavesti, potem tezimo res proti necemu cesar ne poznamo (prav dobro). Lahko pa pogledamo drugace in recemo, da je tisto k cemer tezimo v obicajni zavesti, se nerazodeti vidik nas samih.
|
Non sequitur. Oprosti, ampak tukaj nič ne sledi izvirni tezi.
| Citiram: |
Tudi nagon po samoohranitvi mehanizem ki olajsa iskanje ubranosti vendar gre za mehanizem na najnizji ravni in nam obicajno pomaga izogniti se trpljenju na najnizji ravni s tem denimo, da se izognemo poskodbi telesa. Vendar trpljenje ni samo telesno ampak tudi dusevno, dusevnost pa je vecplastna.
|
Kakšne plasti ima duševnost? Kaj duševnost sploh je? Kako jo zaznamo in kako bi jo merili in delili na plasti? Spet imam občutek, da operiraš z besedami in besednimi zvezami, ki si jim sam dal lastne pomene, ki so ti všeč.
Trpljenje je trpljenje. Psihične "bolečine" imajo zelo vidne in izmerljive fiziološke znake, ki se kaj hitro lahko pokažejo kot somatska obolenja. Ko človeku vzameš glavni čutilni organ, torej možgane, pa tega človeka ni več, a tudi trpi ne več. Torej je lahko oblika preseganja tudi to, da si izrežemo možgane. Potem res ne bomo absolutno nič več trpeli.
| Citiram: |
Jezus se denimo ni izognil niti trpljenju na telesni ravni niti na dusevni ravni (lahko bi se cutil ponizan denimo), vendar je to naredil zaradi doseganja ubranosti na ravni, ki dusevnost presega, imenujmo jo duhovna raven. Vcasih je za doseganje visje ubranosti potrebno zrtvovati ubranost na nizji, denimo svoje zivljenje.
|
Tako gre v pravljici o Jezusu, ja. In odstranjevanje možganov bi bilo zelo terminalno in veliko manj boleče.
Še vedno nimam nobene informacije o tem, kaj ta ubranost sploh je.
Med ostalim pa smo zdaj očitno zajadrali v vode posmrtnega življenja. V vode, ki so popolnoma nedokazane, kljub vsemu trudu in naporom znanstvene javnosti, da bi odkrila vsaj nekaj mini, mini majhnega. Brez kakršnegakoli dokaza pa je ta celotna tema samo vaja v možgančkanju. Sicer proti temu nimam nič, a je dobro vedeti vnaprej, kam pluješ.
| Citiram: |
Mislim, da je poskus definirati zavest s cim drugim nepotreben, to je skorajda potrebno sprejeti kot samorazvidno izhodisce. Dovolj pogosto o tem govorimo, tako da vsi nekako vemo o cem govorimo. Drugace je s stopnjno zavedanja, ki pa sem jo opredelil nekje zgoraj. Glede skrbi za zdravo zivljenje sem neposredno zgoraj pojasnil. Vcasih je potrebno nizjo ubranost, ki je ze davno prakticno izpricana, potrebno zrtvovati za visjo, ce je potrebno, ce to ni potrebno, pac ni.
|
Nič ni "samorazvidno" in trditev, da je definicija česarkoli nepotrebna, je cop-out, ker si tega drugače ne znam razlagati. Glede na povedano, vsi "nekako" ne vemo, o čem govorimo. Jaz imam popolnoma drugačno predstavo o zavesti kot ti, kar je verjetno očitno. Moja je trdno zasidrana v nevrologiji, tvoja pa nekje precej daleč stran. Da bi se lahko pogovarjala o tem, morava ugotoviti stališča obeh strani. Jaz sem svojo pravkar predstavila in vesela bi bila, če bi ti storil enako.
In če smo že pri potrebnosti, bi prav tako rada vedela, kdo vse mora kaj žrtvovati in komu ni treba, da bomo dosegli vsesplošno popolno harmonijo na svetu?
| Citiram: |
Ezoterika je ucenje o skrivnih silah evolucije, ki jih general public ne pozna tudi znanost o njih se ne prav smelo govori, nekoc pac po mojem mnenju bo. Ezotericno pomeni skrito. Okultno prav tako pomeni skrito vendar se ta izraz mnogokrat uporablja za metode samorazvoja, ki so bolj orientirane na znanju, razumevanju in izkusnji, za razliko od misticne poti, ki prisega na predanost visjemu in je bolj orienirana na custvenem odnosu.
|
Evolucija je eno najbolje raziskanih znanstvenih področij, ker so dokazni materiali za vse potrebno pri roki, pa še nihče iz znanstvene skupnosti ni odkril nobene skrivne sile, ki bi jo poganjala.
Pri tem očitno izviraš iz premise, da je človek neka vrsta evolucijskega vrha, pa ni. Prav vsaka vrsta, od najbolj enostavnih enoceličarjev naprej, se razvija in prilagaja svojemu okolju in zato je prav vsako živo bitje trenutno na evolucijsko "najvišji" stopnji. Dejansko o višinah evolucijskih stopenj nima smisla razglabljati, ker bi potemtakem morala vsaka obsežnejša zbirka mutacij predstavljati nekaj višjega, pa se vse prepogosto zgodi, da je tako zavožena, da nova vrsta samo izumre (če ji seveda kaj oziroma kdo ne pomaga pri preživetju - poglej samo rasne konje).
Predajanje višjemu je prav tako nekaj, kar je dejansko lahko samo popolna resignacija v status quo, glede na to, da je vse tisto višje na tak ali drugačen način zelo trajno skrito.
Sicer pa sodeč po splošno uveljavljenih definicijah ezoterično pomeni ponotranjeno (glede na to, da je antonim besede eksoterično), torej ne skrito.
| Citiram: |
Glede preseganja pa kot sem nekje ze dejal, se strinjam. Odvisno od zornega kota. Lahko recem, da je tisto, kar uresnicimo, pa nismo vedeli, da to zmoremo, preseganje tistega kar smo mislili da zmoremo ali pa razdevanje oziroma doseganje tistega, kar dejansko zmoremo. Odsvisno od tega kako se opredelimo. Ali smo po nasem mnenju le tisto kar vemo o sebi ali tudi tisto kar se v nas skriva.
|
Ne, ni stvar opredelitve. Ali lahko brez pomagal dvigneš tri tone? Ne moreš. Noben človek ne more. In noben človek ne more doseči moči, ki bi mu omogočala, da bi kaj takega naredil. Če bi komu to uspelo, bi dejansko presegel samega sebe (in druge). Imaš pa na primer potencial dvigniti recimo 200 kilogramov. V tem trenutku tega mogoče ne moreš narediti, ker fizično nisi v formi, lahko pa posvetiš čas in trud temu cilju in ga dosežeš. To pomeni, da je bil dvig tistih 200 kg cel čas na dosegu tvojih rok (excuse the pun), samo dane možnosti nisi izkoristil. Invaliden človek z bolezensko nepovratno atrofiranimi mišicami v zgornjem delu telesa tega cilja nikoli ne bi mogel doseči, pa če bi se še tako trudil, torej nekaj preprosto ni v njegovem dosegu.
Kaj pa ljudje, ki preprosto inteligenčno ne dosegajo človeškega povprečja? Ali so obsojeni na kaos, trpljenje (in pesimizem, če povzamemo tvoje ideje), samo zato, ker ne razumejo poante iskanja višje sile, karkoli to že je? Takšnih ljudi je na svetu ogromno. Kako bi na primer dosegel enakopravnost ljudi, če petina človeštva sploh ne bo dojela, za kaj gre, in bi tistim bolj enakopravnim za vsak slučaj mogoče celo vrgla kak kamen v glavo?
| Citiram: |
A daj no, da je bog dobro definirana zadeva?! zakaj potem toliko vsemogocih razprav o tako jasno definirani zadevi.
|
Bog je zelo dobro definiran in vsi vemo, kaj beseda bog pomeni v slovenskem jeziku. Teološko-filozofske razprave o naravi boga tega dejstva niti malo ne zmanjšajo. Beseda bog vedno označuje bitje (otipljivo ali duha), ki ima nadnaravne lastnosti. Med različnimi bogovi se razlikujejo samo te lastnosti oziroma nabor le-teh, sama osnovna ideja pa ostaja ista. Ti se pa igračkaš s pomeni ljudem že davno znanih besed samo zato, ker se nekaj ljudi ne strinja z obrobnimi drobnarijami koncepta, v katerega verjamejo.
| Citiram: |
Kar se pa tice realnega stanja, ce ze kje obstaja, je vsaj kar se ljudi tice vedno percepirano skozi dojemanje posameznika. Vse kar lahko recemo o Jungovih ali čigarkoli stališčih je torej, da imajo po nasem preprican toliko ali toliko vrednosti, ne moremo reci, da gre za absolutni prav ali absolutno zmoto.
|
Realno stanje, "če že kje obstaja"? Poglej okoli sebe! Vse, kar vidiš okoli sebe je realno, pa če ti je to všeč ali ne. In realnost ni odvisna od naše percepcije - naša mnenja so. Vesolje bo še vedno funkcioniralo na čisto enak način in po čisto enakih zakonih, pa če bomo mi tukaj ali ne. Zelo očitno tudi ti misliš, da je znanost stvar konsenza in kot da ponovljivost eksperimentov ni pomembna. Znanstvena dognanja niso stvar prepričanj, temveč stvar eksperimentov - in tudi če gre za zmoto, je ta dejansko dobra, če pripelje do pravega odgovora oziroma odgovora, ki dejansko pojasnjuje realno stanje, kot ga vidimo, in če ima ta odgovor primerno "moč" predvidevanja. Znanstvene teorije, ki so trenutno v veljavi, so bile potrjene že nič kolikokrat iz nič koliko neodvisnih virov. Tvoje ideje so samo to - ideje. Nemogoče jih je kakorkoli potrditi, jih je pa mogoče po želji preoblikovati in predelati, da iz njih sestaviš odgovor za nekoga, ki se s tabo ne strinja. Prevečkrat videno.
| Citiram: |
Ce znanost ne bi ponujala nobenega uvida, bi bila neuprabna. Sam bi pa te opozoril, da imas precej zastarele poglede na znanost ko pravis, da ponuja razlage dejanskega stanja. Denimo v kvantni mehaniki je zelo nejasno kaj pomeni "dejansko stanje". Kljub matematicnim formalizmom je veliko prostora za interpretacijo, kaj ti formalizmi pomenijo.
|
Znanost ponuja opise. Če te opise uporabiš za "uvid", izvoli. Če ne, so pa samo opisi. Črke na papirju. Ja, ustrezajo realnemu stanju, a če ti ne pomenijo ničesar, so zate neuporabne.
Sicer pa ne meči kvantne mehanike v vse to skupaj. Dejansko stanje je, da je stanj več. V čem je problem? Sicer pa govoriš o izjemno mladi veji znanosti, v kateri določene stvari samo še niso pojasnjene, vsaj ne tako, da bi jih laična javnost razumela. In? A to pomeni, da kar naenkrat pa obstaja tvoja ideja boga, konvergenčnih točk in višjih stopenj zavesti? Kako to sledi iz vsega skupaj?
| Citiram: |
Znanost vedno postavi doloceno hipotezo in ce se izkaze, da jo eksperimenti potrjujejo, na teh hipotezah nadaljuje gradnjo svojih mentalnih konstruktov. Nikakor ne gre za odkrivanje nekaksnega dejanskega stanja, cesar tudi ne more, saj sta objekt in subjekt, opazovalec in opazovano medsebojno povezana. Znanost torej odkriva in zacenja priznavati da to pocne kako zelimo z naravo komunicirati, ne pa kaksna narava neizpodbitno je. |
Če bi v znanosti šlo za "mentalne konstrukte", potem nobene hipoteze in teorije ne bi bilo mogoče potrditi. Dejansko si s trditvijo, da morajo eksperimenti potrditi hipotezo, zanikal celoten naslednji del povedi o mentalnih konstruktih. Te pa prosim, da mi dokažeš, kje znanost priznava, da želi samo komunicirati z naravo, namesto da bi odkrivala, kakšna narava je, predvsem pa mi povej, kako je komuniciranje z naravo sploh mogoče - znanstveno ali ne.
In če sva že pri tem, mi povej, kako je odkritje gravitacijske sile prispevalo k našemu komuniciranju z naravo in kako to nikakor ni razlaga dejanskega in realnega stanja v naravi. Kako na primer teorija evolucije ne opisuje realnega stanja v naravi ampak je komunikacijsko sredstvo z naravo. Ali teorija velikega poka. Ali Browonovo gibanje. Ali pa splošna in posebna relativnostna teorija. Ali celična teorija, teorija odločanja, teorija vezij, teorija iger, teorija akustike ali teorija barv. Kako te služijo komunikaciji z naravo, ne pa opisovanju dejanskega stanja v naravi?
Samo zato, ker si močno želiš, da bi ezoterika zmagala v bitki z realnim svetom, še ne pomeni, da bo tudi res tako in da ima ezoterika kakršnokoli težo, če smo že pri tem. Želje so v veliki večini primerov v ostrem nasprotju z realnostjo.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sobota 12 Jul 2008 13:57 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| Citiram: |
| Prosil sem te, da dokaži, da je vsak človek veren. Čisto preprosto. Kaj zdaj nekaj sukaš? Če nekdo nekaj trdi, mora trditev stati na dokazih, kam pa pridemo drugače? In breme dokaza je vedno na človeku, ki nekaj trdi. |
Se nisi ugotovil da je dokazovanje proces, ki je odvisen od stalisc tako tistega, ki dokazuje kot tistega kateri dokaz poslusa. Nejbrz ne, ko pa se cudis povezanosti subjekta in objekta v proecesu opazovanja v fiziki.
Vsak dokaz je torej dejansko le namig, trdnost dokazovanja je mogoca le v sferah ko se s privzetimi trditvami, aksiomi, in z nacini sklepanja vsi strinjajo, denimo v matematiki.
|
Napaka. Dokazovanje ni stvar individualne interpretacije temveč stvar predstavljanja čim večje količine dokaznega materiala, ki nekaj potrjuje, in to na način, ki ga je mogoče ponoviti in bo pri ponovitvi dal iste rezultate. Še vedno si prepričan, da je dokazovanje česarkoli stvar interpretacije, pa noben tehtni dokaz ni.
Očitno pa si slišal nekaj malenkosti o kvantni mehaniki in o spremembah opazovanega predmeta glede na opazovalca, pa si trdno prepričan, da je vse to mogoče aplicirati na makro vesolje. Pa žal ni. V subatomskem svetu veljajo drugačna pravila. Kaj če se jaz postavim v hišo nasproti tvoje in te opazujem skozi daljnogled, ne da bi ti to vedel. Ali se boš obnašal kaj drugače kot ponavadi? Bo moja prisotnost dvajset metrov stran vplivala nate? Ali drevo, ki pade v gozdu, pa ni nikogar zraven, ki bi to slišal, povzroči kakršenkoli hrup? Ista ideja, drugačna embalaža - v vsakem primeru pa žal napačna premisa.
| Citiram: |
Namig na to, da vse na neki ravni temelji na veri, na vnaprejsnjem prepricanju, je denimo lahko preprost, Kako denimo ves, da okolje zares obstaja, kako ves da imas telo, kako si denimo lahko preprican, da si vsega ne umisljas. In nenazadnje, kako ves, da sploh si.
Ali da vse to obstaja ves, ali lahko dokazes. In kaj pomeni denimo dokazovati nekomu, ki morda ni nic drugega kot tvoja fantazija? |
Ajoj. Moje telo je še kako neizmišljeno, z vsemi odvečnimi raztezanji v vse tri dimenzije in vso odvečno težo. Jaz življenje živim, ne pa razmišljam do smrti o tem, kako bi ga živela, da bi se ga bolj zavedala. Toliko o pesimizmu tistih, ki ne težimo k duhovnim jajcem, če smo že pri tem.
Sicer pa so ideje o izmišljenem oziroma namišljenem obstoju tako iz riti potegnjene, da peče. Če bi bilo to dejansko izvedljivo, potem bi vsi človeški namišljeni prijatelji res živeli. Bog bi občasno dodal kak aneks desetim zapovedim osebno, ne prek svojih "radijskih sprejemnikov" v obliki denarja, slave in moči lačnih posameznikov, ptiči bi se spreminjali v duhove in se pogovarjali z ljudmi, strele bi dejansko sploščile ljudi, ko bi Thor pošteno udaril, pa tudi pošasti iz omar in vsi bav-bavi, palčki, vile, škrati, črti, vilinci, zmaji, ognjene kače, pernate kače in podobna jajca, ki si jih je človeštvo do zdaj izmislilo, bi bilo dejansko otipljivi, če je otipljivost samo stvar domišljije in dejansko fizično ne obstajamo in si fizični obstoj samo zamišljamo. In dejansko bi bile v takšnem svetu naše misli neprimerno bolj produktivne, saj bi kaj hitro domnevno meso postale.
Ravno popolna neotipljivost naših misli in želja je dokaz, da na tvojo veliko žalost obstajamo v fizičnem svetu, ki prav tako obstaja. Če bi rad trdil nasprotno, prosim predstavi dokaze, da nas dejansko ni in da si tole komunikacijo na forumu samo domišljamo, skupaj z našim celotnim življenjem.
Aja, samo mimogrede - če bi bilo vse to izmišljeno, potem je debatiranje o kakršnemkoli trpljenju nesmiselno, ker trpljenja ni. V bistvu potem ničesar ni ali pa vse je. Ker vsega (torej vključno z vsemi mitološkimi bitji, ki smo si jih ljudje kdaj izmislili) ni in ker trpljenje obstaja, je tvoja ideja milo rečeno čudaška. Kakršnokoli preseganje česarkoli je nesmiselno, ker ljudje tako ali tako nismo ljudje, temveč nekaj popolnoma drugega, česar očitno ne poznamo. Kako točno bi presegel tisto, česar ne poznaš? Če je vse izmišljeno, potem si lahko izmislimo še kaj novega - na primer svet, v katerem smo vsi enakopravni in nihče ne trpi. Zakaj tega ne narediš. Jaz o tem sanjarim in si tega želim že leta in leta, prav gotovo nisem edina - zakaj se to še ni zgodilo, če pa svet dejansko ne obstaja oziroma je samo produkt moje domišljije?
Po tvoji definiciji sem si jaz izmislila svet, ki ga nočem (predvidevam, da zato, ker nisem dovolj ubrana z nečim, kar sem si v prvi vrsti že tako ali tako izmislila) in si vse lačne in bolne otroke po svetu samo domišljam, da si domišljam vse vojne, lakoto, revščino, nasilje in diskriminacijo. Vse to bi lahko odpravila samo s tem, da bi si želela spremembe, ker je konec koncev vse produkt in konstrukt mojih misli. Zakaj potem v mojih mislih še vedno obstajajo stvari, ki jih ne želim, ki bi jih želela odpraviti in me delajo nesrečno, da ob njih trpim? Torej sem po tvojem mnenju, glede na to, da ostalih sedem milijard ljudi ne obstaja nikjer drugje kot samo v moji glavi, sadomazohist, ki nima boljšega dela kot da muči samega sebe.
In kdo si potem ti in kako je tvoj namišljeni planet drugačen od mojega? Je kaj lepši? Manj onesnažen? Brez vojn, lakote, nasilja, izkoriščanja in diskriminacije? Je bolj uravnotežen od mojega nesrečnega planeta, na katerem vsakih nekaj sekund zaradi lakote umre kak otrok?
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Sobota 12 Jul 2008 17:13 Naslov sporočila: |
|
|
| "oogabooga je napisal/a: |
Da bi našel konvergenčno točko vseh ljudi, bi moral najprej izhajati iz dejstva, da si vse kulture na svetu želijo iste stvari in k isti stvari tudi stremijo. Potem bi moral vse to prenesti na posameznike in dokazati, da si ampak čisto res vsi ljudje želimo istega. Sam veš, da to niti najmanj ni res, pa čeprav si želiš, da bi bilo.
S tabo se absolutno ne strinjam, pa sem večni optimist. Mor'š mislit'. Ampak kljub mojemu optimizmu človeštvo dejansko je obsojeno na propad, kot še velika večina živih bitij. Na eni strani imaš naše lastno uničevanje planeta, na drugi strani pa cikle, skozi katere gre Zemlja na svoji poti, dokler je Sonce ne požre, tik preden ga raznese. Naše osončje bo šlo enkrat v maloro. Naš planet bo v relativno kratkem času doživel ledeno dobo. In kaj naj? Sedimo v kotu in jočemo? Poskusimo izkoristiti dano življenje in narediti z njim čim več? Ali pa težiti k preseganju (whatever that is) in odplavati nekam v drugo dimenzijo kot Redfieldovi Maji?
Prav tako pozabljaš na dejstvo, da smo ljudje biološko gledano plenilci in kot taki precej krvoločna in krvi žejna bitja. Smo biološko nasilni, teritorialni in pohlepni. To je homo sapiens. To je tisto, kar bi potencialno lahko "presegli" ali vsaj "preboleli", a nas je sedem milijard. Sedem milijard posameznikov, na milijone lačnih moči, na milijone potencialno nevarnih duševnih bolnikov in tako naprej. Najbolj optimističen pogled na prihodnost človeštva je ta, da imaš srečo, da ti jutri nihče ne bo spustil metka v čelo. Žal. |
To o knovergentni tocki jemljes prevec dobesedno premalo abstraktno. To o konvergenci razvoja sledi iz povzeve med mikro in makro nivojih. Podobno kot se razvija posamezen clovek znotrja enega zivljenja v dobiodrascanja podobno se razvija clovestvo kot celota skozi veliko daljsa obdobja seveda.
Sedaj se denimo clovestva gledano v celoti premika od pretezno custvene polarizacije, kjer je sedaj ce gledamo generalno, proti mentalni polarizaciji. Seveda ima vsak clovek dolocene mentalne sposobnosti, vendar se zdalec niso v polnem razcvetu. Na ravni posameznega cloveka razvoja mentalnih zmoznosti poteka zlasti med 14 in 28 letom. Predvsem v tem obdobju razvija svoje mentalne kapacitete. Clovestvo kot celota se nahaja na mestu, ki bi nekako ustrezalo adolescenci pri posamezniku.
Tako kot za odrascajocega cloveka vemo, da bo nekoc presegel svojo otrocjost, da bo torej konvergiral proti razvojni stopnji, ki je okvirno ze predvidljiva, tako lahko tudi za clovestvo kot celoto napovemo, da bo konvergiralo k polni odraslosti, da bo preseglo svojo adolescenco. Torej imamo potencialne moznosti da se izognemo propadu. Ne govrim seveda propad zaradi astronomskih cikusov.
| Citiram: |
Človeštva brez razlik ne more biti, ker bi družba kot takšna razpadla. Vsa socialna bitja na tem planetu lahko v socialnih združbah obstajajo samo s piramidno hierarhično strukturo. Kakor hitro imaš hierarhijo, imaš neenakost - mala skupina ljudi ima 95% moči nad 99% prebivalstva. Kaj pa misliš, zakaj so ljudje takšne ovce in tako radi sledijo vodjem? Taka struktura družbe je evolucijska prednost in omogoča naš obstoj.
Človeštvo kot tako (z variacijami ali brez) dejansko prav nič ne teži k enakosti. Človeštvo sestavljajo posamezniki in ti se ponavadi borijo za premoč nad drugimi posamezniki ali za to, da ne bi bili več v popolnoma podrejenem položaju. Ali pa se s podrejenim položajem sprijaznijo in se sploh ne borijo.
Mimogrede - kako točno lahko izpelješ boga, ne da bi v vse skupaj vpletel vero? Poanta vere je verovanje v boga in poanta boga je posedovanje vernikov. Humpty Dumpty strikes again. Za uspešno komunikacijo si ne moreš zmišljevati novih pomenov za besede, ki jih vsi ostali že N let uporabljamo na specifičen način. S takšno uporabo slovenskega besednjaka dejansko verbalno komunikacijo degradiraš na vrečo besed. |
Najprej preberi si kar sem napisal zgoraj o razvoju clovestva. In kaj pomeni ta razvoj, konvergenca. Seveda ne pomeni ukinitev hierarhije, vedno bodo razlike v sposobnostih ljudi. Toda hierarhija v prihodnosti bo funkcionalna hierarhijane ne pa degradacijska hierarhja, ki nastaja z zlorabo pozicije moci. V hierarhiji prihodnosti bodo voditelji resnicni sluzitelji clovestva - ce se seveda prej ne pokoncamo.
Ali nisi morda pripravljena razpravljati z mano tako na dolgo, predvsem zato ker te zanimajo ti drugacni pomeni. Ce je tako, bodi strpna, ker novih pomenov ne morem prenesti drugace kot s starimi besedami.
| Citiram: |
Presežna zavest je torej stopnja zavesti, ki jo imamo vsi ljudje, a smo preleni, da bi se zmigali do tja. Torej sploh ne govorimo o preseganju, temveč o doseganju tistega, kar zmoremo.
|
Imamo jo v potenicalni obliki. Tako kot ima denimo otrok, ki se ni spregovoril, se nerazvito sposobnost, da se nauci jezika. S trudom je razvoj seveda mogoce pospesiti a dolocen razvojni proces je obicajen.
| Citiram: |
| Oprosti, ampak zgoraj napisano ne pomeni ničesar. Cel čas operiraš s popolnoma relativnimi idejami. Če želiš svoje ideje dejansko podpreti z nečim vsaj približno konkretnim, boš resnično moral jasno povedati, kako točno določaš mentalno raven določenega posameznika, ne pa, da je lahko mentalna raven nekoga višja/nižja od mentalne ravni nekoga drugega. Za pojasnilo stopnje zavesti si uporabil mentalno raven, ki je seveda nisi pojasnil, nisi povedal, kako bi jo lahko zaznali in/ali izmerili, tako da dejansko nisi povedal ničesar. |
Vse ideje so relativne.
| Citiram: |
| In kdaj se tvoje učenje človeškega bivanja konča? Kje je tista točka? In kako točno človek neha biti človek? Tudi človek (homo sapiens) je zelo natančno definirana zadeva z zelo natančno celično in gensko strukturo. Dokler tega drastično ne spremeniš, bo človek vedno človek. Z učenjem spremembe vrste ne moreš doseči. In spet besede človek ne moreš arbitrarno uporabljati in ji podeljevati novih pomenov, ker s tem komunikacija razpade kot hiška iz kart. |
Na tej ravni je clovek se vedno videti clovek vendar pirdobi za obciajnega cloveka nezamisljive zmoznosti. Za veliko vecino ljudi ta stopnja ni dosegljiva v enem zivljenju.
| Citiram: |
Nisem mislila, da trdiš, da si pri sebi realiziral višjo stopnjo zavesti ali da si presegel samega sebe oziroma kakorkoli želiš poimenovati vse skupaj. Opozorila sem te samo, da bi bilo konstruktivno za tole debato in dejansko prijazno in dobro od tebe, če ne bi privzeto sklepal, da smo preveč neumni, da bi razumeli določene stvari in bi nam svoje znanje posredoval. Nihče se ni pameten rodil in vsi tukaj se radi naučimo česa novega in slišimo kakšno novo idejo. Da nas kar odmahneš, češ "preveč bi bilo pričakovati, da bi to dojeli" je identično kot "preveč bi bilo pričakovati, da bi razumeli, kaj uebermensch, kot sem jaz, dejansko govori, ker ste mentalno preveč pritlehni". Prepričana sem, da tega dejansko nisi želel povedati, je pa tako izzvenelo, zato sem te na to tudi opozorila, ker želim, da bi se debata razvijala naprej.
|
Ne bom sodil o pameti. Pac pa je videti, da so mnogi tukaj nekako racionalno togi. Dobro je ne sprejemati vsega brez kriticne presoje vendar je po drugi strani za novo potrebna tudi odprtost. Ce hoces okusiti pijaco, ki jo ponujam moras izpraziniti svojo skodelico.
| Citiram: |
Kakšne plasti ima duševnost? Kaj duševnost sploh je? Kako jo zaznamo in kako bi jo merili in delili na plasti? Spet imam občutek, da operiraš z besedami in besednimi zvezami, ki si jim sam dal lastne pomene, ki so ti všeč.
|
Custva in um so glavne plasti dusevnosti. In ti plasti imajo tudi podplasti, denimo imamo nizja custva - strasti ali pa plemenita custva. Prav tako imamo nizji um in visji abstraktni um.
| Citiram: |
Še vedno nimam nobene informacije o tem, kaj ta ubranost sploh je.
Med ostalim pa smo zdaj očitno zajadrali v vode posmrtnega življenja. V vode, ki so popolnoma nedokazane, kljub vsemu trudu in naporom znanstvene javnosti, da bi odkrila vsaj nekaj mini, mini majhnega. Brez kakršnegakoli dokaza pa je ta celotna tema samo vaja v možgančkanju. Sicer proti temu nimam nič, a je dobro vedeti vnaprej, kam pluješ.
|
Ko ni trpljenja je ubranost. Ce ne bos malo bolj elasticna, bo zate ostal eden in edini mozni dokaz o posmrtnem zivljenju. Tvoja lastna fizicna smrt.
| Citiram: |
Nič ni "samorazvidno" in trditev, da je definicija česarkoli nepotrebna, je cop-out, ker si tega drugače ne znam razlagati. Glede na povedano, vsi "nekako" ne vemo, o čem govorimo. Jaz imam popolnoma drugačno predstavo o zavesti kot ti, kar je verjetno očitno. Moja je trdno zasidrana v nevrologiji, tvoja pa nekje precej daleč stran. Da bi se lahko pogovarjala o tem, morava ugotoviti stališča obeh strani. Jaz sem svojo pravkar predstavila in vesela bi bila, če bi ti storil enako.
In če smo že pri potrebnosti, bi prav tako rada vedela, kdo vse mora kaj žrtvovati in komu ni treba, da bomo dosegli vsesplošno popolno harmonijo na svetu?
|
Jah res ne vem kaj naj se recem. Ko spis, se ne zavedas svoje fizicne okolice (se pac zavedas cesa drugega, toda pustimo to), ko si buden se zavedas. Zavedanje je neposredno izkusanje necesa, cesarkoli ze.
| Citiram: |
Evolucija je eno najbolje raziskanih znanstvenih področij, ker so dokazni materiali za vse potrebno pri roki, pa še nihče iz znanstvene skupnosti ni odkril nobene skrivne sile, ki bi jo poganjala.
Pri tem očitno izviraš iz premise, da je človek neka vrsta evolucijskega vrha, pa ni. Prav vsaka vrsta, od najbolj enostavnih enoceličarjev naprej, se razvija in prilagaja svojemu okolju in zato je prav vsako živo bitje trenutno na evolucijsko "najvišji" stopnji. Dejansko o višinah evolucijskih stopenj nima smisla razglabljati, ker bi potemtakem morala vsaka obsežnejša zbirka mutacij predstavljati nekaj višjega, pa se vse prepogosto zgodi, da je tako zavožena, da nova vrsta samo izumre (če ji seveda kaj oziroma kdo ne pomaga pri preživetju - poglej samo rasne konje).
Predajanje višjemu je prav tako nekaj, kar je dejansko lahko samo popolna resignacija v status quo, glede na to, da je vse tisto višje na tak ali drugačen način zelo trajno skrito.
Sicer pa sodeč po splošno uveljavljenih definicijah ezoterično pomeni ponotranjeno (glede na to, da je antonim besede eksoterično), torej ne skrito.
|
Da se nihce ni odkril, ali vsaj zacel odkrivati, ne drzi, nihce med ortodoksnih ni odkril. Poglej denimo Sheldrakeja. Seveda pa prepricanih nic ne bi prepricalo.
Saj, ponotranjeno/pozunanjeno, skrito/odkrito prvi par je skorajda sinonim za drugi.
Sicer pa razumljivo, da skrivnih sil se ni odkrila, ce bi jih ezoterika ne bi bila vec ezoterika.
| Citiram: |
Kaj pa ljudje, ki preprosto inteligenčno ne dosegajo človeškega povprečja? Ali so obsojeni na kaos, trpljenje (in pesimizem, če povzamemo tvoje ideje), samo zato, ker ne razumejo poante iskanja višje sile, karkoli to že je? Takšnih ljudi je na svetu ogromno. Kako bi na primer dosegel enakopravnost ljudi, če petina človeštva sploh ne bo dojela, za kaj gre, in bi tistim bolj enakopravnim za vsak slučaj mogoče celo vrgla kak kamen v glavo?
|
Ljudje se razvijamo v stevilnih reinkarnacijah.
| Citiram: |
Bog je zelo dobro definiran in vsi vemo, kaj beseda bog pomeni v slovenskem jeziku. Teološko-filozofske razprave o naravi boga tega dejstva niti malo ne zmanjšajo. Beseda bog vedno označuje bitje (otipljivo ali duha), ki ima nadnaravne lastnosti. Med različnimi bogovi se razlikujejo samo te lastnosti oziroma nabor le-teh, sama osnovna ideja pa ostaja ista. Ti se pa igračkaš s pomeni ljudem že davno znanih besed samo zato, ker se nekaj ljudi ne strinja z obrobnimi drobnarijami koncepta, v katerega verjamejo.
|
Nadnaravne lasntosti in po tvojem je to to. No pa povej, kaj so zate nadnaravne lastnosti. Je telekineza zate nadnaravna? Ce nekdo denimo obvlada telekinezo je bog. Ah ja ..
| Citiram: |
Realno stanje, "če že kje obstaja"? Poglej okoli sebe! Vse, kar vidiš okoli sebe je realno, pa če ti je to všeč ali ne. In realnost ni odvisna od naše percepcije - naša mnenja so. Vesolje bo še vedno funkcioniralo na čisto enak način in po čisto enakih zakonih, pa če bomo mi tukaj ali ne. Zelo očitno tudi ti misliš, da je znanost stvar konsenza in kot da ponovljivost eksperimentov ni pomembna. Znanstvena dognanja niso stvar prepričanj, temveč stvar eksperimentov - in tudi če gre za zmoto, je ta dejansko dobra, če pripelje do pravega odgovora oziroma odgovora, ki dejansko pojasnjuje realno stanje, kot ga vidimo, in če ima ta odgovor primerno "moč" predvidevanja. Znanstvene teorije, ki so trenutno v veljavi, so bile potrjene že nič kolikokrat iz nič koliko neodvisnih virov. Tvoje ideje so samo to - ideje. Nemogoče jih je kakorkoli potrditi, jih je pa mogoče po želji preoblikovati in predelati, da iz njih sestaviš odgovor za nekoga, ki se s tabo ne strinja. Prevečkrat videno. |
Znanstvene teorije so bile potrjene in bodo brez dvoma prej ali slej vse po vrsti ovrzene. V najboljsem primeru bodo videne kot posebni primeri nekih splosnejsih zakonov. Znanost je povsem slepa za stevilne ravni bivanja, ki presegajo tisto, kar s svojimi insturmenti lahko izmeri.
| Citiram: |
Sicer pa ne meči kvantne mehanike v vse to skupaj. Dejansko stanje je, da je stanj več. V čem je problem? Sicer pa govoriš o izjemno mladi veji znanosti, v kateri določene stvari samo še niso pojasnjene, vsaj ne tako, da bi jih laična javnost razumela. In? A to pomeni, da kar naenkrat pa obstaja tvoja ideja boga, konvergenčnih točk in višjih stopenj zavesti? Kako to sledi iz vsega skupaj?
|
Ne bom ti dokazoval, da to to pomeni, kar pravis, ker ti ne morem dokazati, si pa sama napisala nekaj, kar lahko sprejmes kot namig. Ali bos to tudi storila, je ta tvoja izbira.
| Citiram: |
Če bi v znanosti šlo za "mentalne konstrukte", potem nobene hipoteze in teorije ne bi bilo mogoče potrditi. Dejansko si s trditvijo, da morajo eksperimenti potrditi hipotezo, zanikal celoten naslednji del povedi o mentalnih konstruktih. Te pa prosim, da mi dokažeš, kje znanost priznava, da želi samo komunicirati z naravo, namesto da bi odkrivala, kakšna narava je, predvsem pa mi povej, kako je komuniciranje z naravo sploh mogoče - znanstveno ali ne. |
Saj, znanstveno podkovani vedo, da se toliko eksprimentov teorije ne more dokoncno dokazati, teorijo lahko kvecjemu ovrzejo.
Vsak merilno proces je dejansko komunikacija z naravo, kajti vsaka meritev zmoti tisto kar merimo.
| Citiram: |
| In če sva že pri tem, mi povej, kako je odkritje gravitacijske sile prispevalo k našemu komuniciranju z naravo in kako to nikakor ni razlaga dejanskega in realnega stanja v naravi. Kako na primer teorija evolucije ne opisuje realnega stanja v naravi ampak je komunikacijsko sredstvo z naravo. Ali teorija velikega poka. Ali Browonovo gibanje. Ali pa splošna in posebna relativnostna teorija. Ali celična teorija, teorija odločanja, teorija vezij, teorija iger, teorija akustike ali teorija barv. Kako te služijo komunikaciji z naravo, ne pa opisovanju dejanskega stanja v naravi? |
Vse to so seveda dobri opisi narave dokler z njo komuniciramo na sedanji ravni. Vendar je vse to zgolj vrh ledene gore splosnejsih zakonov, ki vkljucujejo se nerazodete ravni bivanja.
| Citiram: |
Napaka. Dokazovanje ni stvar individualne interpretacije temveč stvar predstavljanja čim večje količine dokaznega materiala, ki nekaj potrjuje, in to na način, ki ga je mogoče ponoviti in bo pri ponovitvi dal iste rezultate. Še vedno si prepričan, da je dokazovanje česarkoli stvar interpretacije, pa noben tehtni dokaz ni.
Očitno pa si slišal nekaj malenkosti o kvantni mehaniki in o spremembah opazovanega predmeta glede na opazovalca, pa si trdno prepričan, da je vse to mogoče aplicirati na makro vesolje. Pa žal ni. V subatomskem svetu veljajo drugačna pravila. Kaj če se jaz postavim v hišo nasproti tvoje in te opazujem skozi daljnogled, ne da bi ti to vedel. Ali se boš obnašal kaj drugače kot ponavadi? Bo moja prisotnost dvajset metrov stran vplivala nate? Ali drevo, ki pade v gozdu, pa ni nikogar zraven, ki bi to slišal, povzroči kakršenkoli hrup? Ista ideja, drugačna embalaža - v vsakem primeru pa žal napačna premisa. |
Ko znanost najde interpretacijo, ki jo v veliki meri zadovolji, se ji zacne dozdevati, da teorija ni vec ena od interpretacij ampak dejstvo. Toda to nikoli ne velja v absolutnem smislu.
Pravis da v subatomskem svetu veljajo drugacna pravila. Makrosvet sestavlja mikrosvet vsaj na tem zeli graditi znanost (ceprav ima ta pogled po mojem omejeno veljavo, saj je model 3d prostora zgolj uporabna hipoteza) sicer se z mikro svetom ne bi ukvarjala. Dokler z 'integracijo mikrozakonov' v mikrosvetu ni mogoce izpeljati makrozakonov ni mogoce reci, da so makrozakoni dobro poznani poznani. Lahko, da so mogoce stvari, ki so danes nezamisljive in mogoce so.
| Citiram: |
Ajoj. Moje telo je še kako neizmišljeno, z vsemi odvečnimi raztezanji v vse tri dimenzije in vso odvečno težo. Jaz življenje živim, ne pa razmišljam do smrti o tem, kako bi ga živela, da bi se ga bolj zavedala. Toliko o pesimizmu tistih, ki ne težimo k duhovnim jajcem, če smo že pri tem.
Sicer pa so ideje o izmišljenem oziroma namišljenem obstoju tako iz riti potegnjene, da peče. Če bi bilo to dejansko izvedljivo, potem bi vsi človeški namišljeni prijatelji res živeli. Bog bi občasno dodal kak aneks desetim zapovedim osebno, ne prek svojih "radijskih sprejemnikov" v obliki denarja, slave in moči lačnih posameznikov, ptiči bi se spreminjali v duhove in se pogovarjali z ljudmi, strele bi dejansko sploščile ljudi, ko bi Thor pošteno udaril, pa tudi pošasti iz omar in vsi bav-bavi, palčki, vile, škrati, črti, vilinci, zmaji, ognjene kače, pernate kače in podobna jajca, ki si jih je človeštvo do zdaj izmislilo, bi bilo dejansko otipljivi, če je otipljivost samo stvar domišljije in dejansko fizično ne obstajamo in si fizični obstoj samo zamišljamo. In dejansko bi bile v takšnem svetu naše misli neprimerno bolj produktivne, saj bi kaj hitro domnevno meso postale.
Ravno popolna neotipljivost naših misli in želja je dokaz, da na tvojo veliko žalost obstajamo v fizičnem svetu, ki prav tako obstaja. Če bi rad trdil nasprotno, prosim predstavi dokaze, da nas dejansko ni in da si tole komunikacijo na forumu samo domišljamo, skupaj z našim celotnim življenjem.
Aja, samo mimogrede - če bi bilo vse to izmišljeno, potem je debatiranje o kakršnemkoli trpljenju nesmiselno, ker trpljenja ni. V bistvu potem ničesar ni ali pa vse je. Ker vsega (torej vključno z vsemi mitološkimi bitji, ki smo si jih ljudje kdaj izmislili) ni in ker trpljenje obstaja, je tvoja ideja milo rečeno čudaška. Kakršnokoli preseganje česarkoli je nesmiselno, ker ljudje tako ali tako nismo ljudje, temveč nekaj popolnoma drugega, česar očitno ne poznamo. Kako točno bi presegel tisto, česar ne poznaš? Če je vse izmišljeno, potem si lahko izmislimo še kaj novega - na primer svet, v katerem smo vsi enakopravni in nihče ne trpi. Zakaj tega ne narediš. Jaz o tem sanjarim in si tega želim že leta in leta, prav gotovo nisem edina - zakaj se to še ni zgodilo, če pa svet dejansko ne obstaja oziroma je samo produkt moje domišljije?
Po tvoji definiciji sem si jaz izmislila svet, ki ga nočem (predvidevam, da zato, ker nisem dovolj ubrana z nečim, kar sem si v prvi vrsti že tako ali tako izmislila) in si vse lačne in bolne otroke po svetu samo domišljam, da si domišljam vse vojne, lakoto, revščino, nasilje in diskriminacijo. Vse to bi lahko odpravila samo s tem, da bi si želela spremembe, ker je konec koncev vse produkt in konstrukt mojih misli. Zakaj potem v mojih mislih še vedno obstajajo stvari, ki jih ne želim, ki bi jih želela odpraviti in me delajo nesrečno, da ob njih trpim? Torej sem po tvojem mnenju, glede na to, da ostalih sedem milijard ljudi ne obstaja nikjer drugje kot samo v moji glavi, sadomazohist, ki nima boljšega dela kot da muči samega sebe.
In kdo si potem ti in kako je tvoj namišljeni planet drugačen od mojega? Je kaj lepši? Manj onesnažen? Brez vojn, lakote, nasilja, izkoriščanja in diskriminacije? Je bolj uravnotežen od mojega nesrečnega planeta, na katerem vsakih nekaj sekund zaradi lakote umre kak otrok? |
Videti je, da velik stvari predobesedno razumes. O neresenicnosti sveta sem pisal kot odgovor na trmasto terjanje dokazov. Naj mi torej dokaze da sploh obstaja ali pa naj to dokaze sebi. Vleces stvari iz konteksta.
Je pa sicer po mojem res, da bi v trenutku, ko bi lahko ustavili svoje nehotene miselne tokove, prenehalo trpljenje.
Fizicni obstoj je iluzija, pogosto boleca iluzija, ki se neprenehoma ponavlja. Tudi trpljenje je iluzija, toda dokler smo v nji, je za nas resnicna. Dokler ne znamo cesa bolsega, je se vedno najboljsi nacin, da zivimo v skladu z tistim, kar smo ze dognali, skratka, da sprejmemo vso to folkloro in zaplesemo v tej maskaradi.
In res je, ko si bomo izmislili boljsi svet o katerem govoris, ga bomo lahko tudi zgradili. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Nedelja 13 Jul 2008 13:13 Naslov sporočila: |
|
|
Glede na to, da si post in začel in zaključil s Humpty Dumpty terminologijo, nisem prepričana, da se nadaljnja debata sploh splača. Karkoli bom napisala, pa ne bo v skladu s tvojimi prepričanji, bo naletelo na argument, da ne razumem, da jemljem stvari premalo abstraktno, preveč dobesedno, narobe.
Če želiš, da te bodo ljudje razumeli, potem se potrudi, da te tudi bodo, ne pa da si vsakič znova izmišljaš nove definicije in pomene besed, ki jih ves ostali slovensko govoreči narod uporablja na način, na katerega se te besede v jeziku uporabljajo že desetletja, nekatere tudi stoletja. Pri sodelovanju na forumu si omejen na pisno komunikacijo, ki ima en kup pomanjkljivosti, ki jih je potrebno premostiti, da bi te ljudje, ki te ne poznajo osebno, lahko razumeli. Ti se pa absolutno niti malo ne potrudiš v tej smeri.
Razumevanje koncepta je žal neposredna posledica razlage določenega koncepta.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Nedelja 13 Jul 2008 14:16 Naslov sporočila: |
|
|
Ah, klinc, očitno se mi ljubi...
| onkraj je napisal/a: |
To o knovergentni tocki jemljes prevec dobesedno premalo abstraktno. To o konvergenci razvoja sledi iz povzeve med mikro in makro nivojih. Podobno kot se razvija posamezen clovek znotrja enega zivljenja v dobiodrascanja podobno se razvija clovestvo kot celota skozi veliko daljsa obdobja seveda.
|
Na podlagi česa sklepaš, da se človeštvo razvija kot celota?
| Citiram: |
Sedaj se denimo clovestva gledano v celoti premika od pretezno custvene polarizacije, kjer je sedaj ce gledamo generalno, proti mentalni polarizaciji. Seveda ima vsak clovek dolocene mentalne sposobnosti, vendar se zdalec niso v polnem razcvetu. Na ravni posameznega cloveka razvoja mentalnih zmoznosti poteka zlasti med 14 in 28 letom. Predvsem v tem obdobju razvija svoje mentalne kapacitete. Clovestvo kot celota se nahaja na mestu, ki bi nekako ustrezalo adolescenci pri posamezniku.
|
Razvoj "mentalnih" zmožnosti poteka med 14. in 28. letom? Kje si pa to prebral? Torej otroci do sredine najstniških let stagnirajo, potem pa naenkrat mentalno eksplodirajo? Mislim, da bi se kognitivni psihologi s tabo zelo ne strinjali na tem področju, glede na to, da na podlagi zelo obsežnih raziskav vehementno trdijo, da se kognitivni razvoj začne pri starosti, pri kateri bi naj po tvojem komaj štartal, že skoraj počasi upadati oziroma se začne umirjati. Tako bi prosila, če bi lahko predložil specifične dokaze za to, da se kognitivni razvoj človeka začne pri 14 letih (ko količina informacij, ki jih dobiva, začne drastično upadati, če smo že pri tem) in da je človeštvo kot celota adolescentno in na kak način se ta človeška adolescenca sploh kaže.
| Citiram: |
Tako kot za odrascajocega cloveka vemo, da bo nekoc presegel svojo otrocjost, da bo torej konvergiral proti razvojni stopnji, ki je okvirno ze predvidljiva, tako lahko tudi za clovestvo kot celoto napovemo, da bo konvergiralo k polni odraslosti, da bo preseglo svojo adolescenco. Torej imamo potencialne moznosti da se izognemo propadu. Ne govrim seveda propad zaradi astronomskih cikusov.
|
Definiraj "otročjost" in mi vmes prosim razloži, kako jo človek preseže (in zakaj je to sploh dobro, če smo že pri tem). Do kakšne mere si se sam korenito spremenil od svoje adolescence do danes in do kakšne mere je temu botrovala samo starost, ne pa dejanske življenjske izkušnje? Ljudje ničesar ne presegamo. Ljudje samo prejemamo informacije in se na podlagi le-teh odločamo. "Zrelost" določenega posameznika je odvisna izključno samo od količine informacij, na podlagi katerih lahko kaj sklepa - in več kot je informacij, bolj informiran je sklep. Daljše časovno obdobje samo omogoča več časa za pridobivanje informacij.
Edini način, da bi lahko potrdil svojo tezo, je ta, da bi vzel človeka, ga izoliral od okolja in mu preprečil dostop do informacij in gledal, kako informirane in "odrasle" bodo njegove odločitve. Bova na tem mestu ugibala, kakšen bi bil rezultat takšnega poskusa?
| Citiram: |
Najprej preberi si kar sem napisal zgoraj o razvoju clovestva. In kaj pomeni ta razvoj, konvergenca. Seveda ne pomeni ukinitev hierarhije, vedno bodo razlike v sposobnostih ljudi. Toda hierarhija v prihodnosti bo funkcionalna hierarhijane ne pa degradacijska hierarhja, ki nastaja z zlorabo pozicije moci. V hierarhiji prihodnosti bodo voditelji resnicni sluzitelji clovestva - ce se seveda prej ne pokoncamo.
|
Prvič - ne argumentiraj mi preteklih izjav z novimi argumenti. V prejšnjem postu nisi napisal ničesar o tem, kar si pisal v zadnjem postu. Oprosti, ampak misli ne znam brati. Povej, kar misliš, pa se bova čisto lepo razumela.
Hierarhija ni privzeto zloraba moči - takšna trditev je skrajnje neodgovorna, ker gre za posploševanje. V mnogih družbenih skupinah imaš kot vodje ljudi, ki delajo v dobro skupine, tudi na lastno škodo. Vseeno te pa tvoj "služitelj" ne more voditi, ker mu ne boš sledil. A ti to ni jasno? Vodje morajo biti karizmatični, močni in vodenja sposobni ljudje, ne pa prijazni fantki, ki momljajo o tem, da je nekaj dobro za vse. Voditelji so agitatorji, ne služitelji, čeprav se morajo za uspeh svojega položaja delati, da so. Voditelji so alfa samci in samice, ker drugim ne boš zaupal, ne glede na kakšnem "nivoju zavesti" si.
| Citiram: |
Ali nisi morda pripravljena razpravljati z mano tako na dolgo, predvsem zato ker te zanimajo ti drugacni pomeni. Ce je tako, bodi strpna, ker novih pomenov ne morem prenesti drugace kot s starimi besedami.
|
Ne, ti si za znane besede izmišljaš arbitrarne nove pomene. Dejansko bi lahko zadevo rešil z uporabo pridevnikov, pa se niti tega ne lotevaš, temveč preprosto trdiš, da imajo zate (in zato globalno) besede čisto drugačen pomen kot za vse ostale.
Ja, mi se razvijamo, znanost se razvija, naš svet se razvija in ves ta razvoj je potrebno nekako poimenovati. Z neologizmi je potrebno zelo previdno delati, ker s pretiranim številom le-teh v jezik vnašaš nepotrebno zmedo, torej si prisiljen delati znotraj omejitev besedišča danega jezika. Vse to je res. A je mogoče marsikatero prepreko rešiti tako, da namesto ene besede uporabiš besedno zvezo ali zloženko, za katero se ve, da je nova in da pomeni nekaj novega, istočasno pa mora biti čim bolj natančno poimenovanje tistega, kar označuje. Ti tega ne počneš. Ti operiraš s starimi besedami v znanih in preverjenih kontekstih na arbitraren način. Humpty Dumpty.
| Citiram: |
Imamo jo v potenicalni obliki. Tako kot ima denimo otrok, ki se ni spregovoril, se nerazvito sposobnost, da se nauci jezika. S trudom je razvoj seveda mogoce pospesiti a dolocen razvojni proces je obicajen.
|
Najprej govoriš o zavesti, potem pa daš za primer nekaj, kar je čisto in popolnoma v fiziološki sferi. Otrok z nepoškodovanimi možgani ima Brocajev center, tako da se vsak otrok z nepoškodovanimi možgani nauči govoriti - in to celo v istem času, le da se nekaterim tega ne ljubi početi.
V bistvu pa zdaj naenkrat trdiš, da je preseganje samo doseganje, torej dejansko nima smisla govoriti o preseganju česarkoli, temveč samo o tem, da se včasih splača potruditi in ugotoviti, če si dejansko sposoben česa novega ali če si lahko v nečem z malo truda boljši kot si bil. Torej nič posebnega in posebne omembe vrednega, kajne?
| Citiram: |
Vse ideje so relativne.
|
Ja. Tako kot je jezik relativen, kajne?
| Citiram: |
Na tej ravni je clovek se vedno videti clovek vendar pirdobi za obciajnega cloveka nezamisljive zmoznosti. Za veliko vecino ljudi ta stopnja ni dosegljiva v enem zivljenju.
|
Najprej boš moral dokazati reinkarnacijo, če smo že pri tem, drugo pa je, da si malo prej, v tem istem postu, trdil, da preseganje ni nič drugega kot samo doseganje.
Sicer pa spet mečeš besede okoli - kaj so "nezamisljive zmožnosti". Ti si jih očitno lahko zamisliš - ali naj si zdaj jaz mislim, da si ti že presegel stopnjo homo sapiensa?
| Citiram: |
Ne bom sodil o pameti. Pac pa je videti, da so mnogi tukaj nekako racionalno togi. Dobro je ne sprejemati vsega brez kriticne presoje vendar je po drugi strani za novo potrebna tudi odprtost. Ce hoces okusiti pijaco, ki jo ponujam moras izpraziniti svojo skodelico.
|
Aaaa, pa smo tam. V bistvu si samo prefinjeno povedal, da smo nekateri "preveč racionalni", ker ne verjamemo v pravljice, ki jih absolutno (in to res absolutno) ni mogoče potrditi, dokazati in prikazati. O njih lahko samo sanjaš in govoriš, praktičnega prikaza pa ne moreš ponuditi. Mi je zelo žal, ampak tako odprta pa nisem, da bi pustila, da mi možgani ven padejo. Glede na to, da za tvoje trditve ni nobenega, ampak res čisto nobenega niti pogojnega dokaza, jih lahko z zelo prazno skodelico in zelo odprto glavo označim za popolne izmišljotine.
Ta odstavek je zelo, zelo tipičen primer iskanja argumentov tam, kjer jih nimaš. Sveto pismo mi tukaj zavračamo, ker ga ne razumemo - razumejo ga lahko samo tisti, ki vanj že tako ali tako verjamejo. Isto je s Koranom in vsemi ostalimi svetimi bukvami, isto je z newagerskimi mišmaši zahodnjaškega vikanstva z vzhodnjaškimi reinkarnacijskimi religijami. Razumeš lahko, če verjameš. Circular reasoning works because circular reasoning works.
| Citiram: |
Custva in um so glavne plasti dusevnosti. In ti plasti imajo tudi podplasti, denimo imamo nizja custva - strasti ali pa plemenita custva. Prav tako imamo nizji um in visji abstraktni um.
|
Še vedno ne vem, kako določaš stopnje duševnosti in kako duševnost in njene stopnje meriš oziroma prepoznavaš. S to "razlago" nisi razložil ničesar oziroma si "duševnost" (karkoli to že je) preprosto arbitrarno razdelil - lahko celo sklepam, da čisto po svoje, ker za svoje trditve ne ponujaš absolutno nobene podlage. Strasti so nižja čustva. Zakaj? Kako si prišel do tega zaključka? Kaj so plemenita in kaj neplemenita čustva? Kakšen nižji in višji um?
| Citiram: |
Ko ni trpljenja je ubranost. Ce ne bos malo bolj elasticna, bo zate ostal eden in edini mozni dokaz o posmrtnem zivljenju. Tvoja lastna fizicna smrt.
|
Spet sva pri tem, da sem jaz premalo fleksibilna, da bi razumela, kar govoriš, ne glede na to, da mi za svoje trditve nisi dal niti enega samega argumenta, ki bi bil kakorkoli v skladu z ugotovljenim realnim stanjem. Kakšni dokazi o posmrtnem življenju? Kdo jih je našel? Kako jih je odkril? Po kakšni metodi? Kako je bil eksperiment odkrivanja posmrtnih življenj ponovljen in potrjen? Zate je zahtevanje takšnih informacij rigidnost - zame je dejansko znak odraslosti, ker zavračam sprejemanje odločitev in sklepov na podlagi pomanjkljivih, nepreverjenih informacij iz tretje roke.
Mimogrede - če nekdo ne trpi, je torej ubran. Paris Hilton prav nič ne trpi in je torej ubrana. Kul. Me wanna beah Puhrease Hilton and me wanna go to the sace to seah the sturrs up close! Kewl.
| Citiram: |
Jah res ne vem kaj naj se recem. Ko spis, se ne zavedas svoje fizicne okolice (se pac zavedas cesa drugega, toda pustimo to), ko si buden se zavedas. Zavedanje je neposredno izkusanje necesa, cesarkoli ze.
|
Ko spiš torej tvoja čutila ne delajo? Če kdo prižge luč, tega ne opaziš? Če se te kdo ali kaj dotakne, tega ne veš? Če kdo začne govoriti v tvoji bližini, tega ne slišiš? Česa se zavedaš med spanjem? Kaj takrat zaznavaš? Kaj je v spanju, razen tega, da možgani obdelujejo stare, še ne obdelane informacije, tako posebnega v primerjavi z budnostjo? Dejansko se resno sprašujem, če si že sploh kdaj spal, če lahko trdiš kaj takšnega.
| Citiram: |
Da se nihce ni odkril, ali vsaj zacel odkrivati, ne drzi, nihce med ortodoksnih ni odkril. Poglej denimo Sheldrakeja. Seveda pa prepricanih nic ne bi prepricalo.
Saj, ponotranjeno/pozunanjeno, skrito/odkrito prvi par je skorajda sinonim za drugi.
Sicer pa razumljivo, da skrivnih sil se ni odkrila, ce bi jih ezoterika ne bi bila vec ezoterika.
|
Kako lahko potem sploh debatiraš (in to z ne malo dozo prepričanosti) o tem, kaj ezoterika odkriva? Govoriš o skritem, neznanem, skrivnostnem, kajvemnakaknačinšepopolnomaneznanem in trdiš, da je vse to neznano in skrito popolnoma resnično in realno. WTF? A dejansko ne vidiš kontradikcije v tem, kar govoriš? Nedokazljivo je mogoče dokazati s tem, da ga ni mogoče dokazati?
| Citiram: |
Ljudje se razvijamo v stevilnih reinkarnacijah.
|
Spet nedokazana in nedokazljiva trditev brez vsake osnove.
| Citiram: |
Nadnaravne lasntosti in po tvojem je to to. No pa povej, kaj so zate nadnaravne lastnosti. Je telekineza zate nadnaravna? Ce nekdo denimo obvlada telekinezo je bog. Ah ja ..
|
Ne. Nihče ne obvlada telekineze. Obvladamo izdelavo naprav, ki nam omogoča premikanje predmetov, imamo celo zelo priročne okončine, ki služijo za to, a s telekinezo tega ne znamo. Telekineza ni nadnaravna, je pa nadnaravnemu identična - ne obstaja. Ah, ja.
| Citiram: |
Znanstvene teorije so bile potrjene in bodo brez dvoma prej ali slej vse po vrsti ovrzene. V najboljsem primeru bodo videne kot posebni primeri nekih splosnejsih zakonov. Znanost je povsem slepa za stevilne ravni bivanja, ki presegajo tisto, kar s svojimi insturmenti lahko izmeri.
|
Katera znanstvena teorija bo brez dvoma slej ko prej ovržena? Začni s tistimi, ki sem jih naštela v prejšnjem postu, najprej z gravitacijo. Seveda bodo nekatere ovržene, če se bodo pojavile nove informacije, ki jih bodo sesule - a je to slabo? Še bolj pa bi rada vedela, kako in zakaj je napredek in v končni fazi fleksibilnost nekaj, kar je kakorkoli škodljivo. Tako se namreč obnašaš - znanstvene teorije bodo ovržene, zato je znanost bedna. Ja.
Znanost ni slepa za nič - znanost je začela vse tiste "posebne" ravni bivanja ignorirati, ko je bilo ugotovljeno, da jih ni.
| Citiram: |
Ne bom ti dokazoval, da to to pomeni, kar pravis, ker ti ne morem dokazati, si pa sama napisala nekaj, kar lahko sprejmes kot namig. Ali bos to tudi storila, je ta tvoja izbira.
|
Podnapise prosim.
| Citiram: |
Saj, znanstveno podkovani vedo, da se toliko eksprimentov teorije ne more dokoncno dokazati, teorijo lahko kvecjemu ovrzejo.
Vsak merilno proces je dejansko komunikacija z naravo, kajti vsaka meritev zmoti tisto kar merimo.
|
Dokaži. Kako zmotiš temperaturo s tem da jo meriš? Da začneva čisto na začetku. Recimo, da se počutiš za en drek, imaš vroče čelo in si greš merit vročino. Kako jo pri tem zmotiš?
| Citiram: |
Vse to so seveda dobri opisi narave dokler z njo komuniciramo na sedanji ravni. Vendar je vse to zgolj vrh ledene gore splosnejsih zakonov, ki vkljucujejo se nerazodete ravni bivanja.
|
Spet podnapise prosim. Sicer pa sva zdaj očitno prijadrala so religioznih razodetij, ki jih bo vsak s pol kaplje zdravega skepticizma zelo upravičeno odpravil kot halucinatorne blodnje.
| Citiram: |
Ko znanost najde interpretacijo, ki jo v veliki meri zadovolji, se ji zacne dozdevati, da teorija ni vec ena od interpretacij ampak dejstvo. Toda to nikoli ne velja v absolutnem smislu.
|
Narobe. Če bi vse te "interpretacije" tudi bile dejstva, se nobena od trenutnih teorij ne bi nikoli niti za dlako spremenila, kaj šele ovrgla. Dejstva prehitro postanejo sinonimna dogmam, kar znanstvene teorije nikoli niso bile - samo religiozne dogme so ostale dogme.
| Citiram: |
Pravis da v subatomskem svetu veljajo drugacna pravila. Makrosvet sestavlja mikrosvet vsaj na tem zeli graditi znanost (ceprav ima ta pogled po mojem omejeno veljavo, saj je model 3d prostora zgolj uporabna hipoteza) sicer se z mikro svetom ne bi ukvarjala. Dokler z 'integracijo mikrozakonov' v mikrosvetu ni mogoce izpeljati makrozakonov ni mogoce reci, da so makrozakoni dobro poznani poznani. Lahko, da so mogoce stvari, ki so danes nezamisljive in mogoce so.
|
Aha, a ko tebi paše, sem premalo kompleksna, ko bi pa ti rad poenostavljal, pa je zgodba čisto drugačna? Sicer je zgoraj napisano čisto nakladanje brez vsakega pomena, a se bova naprej pogovarjala, ko mi boš razložil, zakaj gravitacija na subatomskem nivoju ne igra nobene vloge in zakaj sta najmočnejši sili v celem vesolju tisti, ki jih po nekaj pikometrih ni več.
In ko mi boš to pojasnil, mi boš razložil še to, zakaj smo živa bitja sestavljena iz popolnoma neživih snovi in kako ti tak mikro svet v popolnosti apliciraš na makro svet. Juhu. Jabolka in hruške. In Humpty Dumpty.
| Citiram: |
Videti je, da velik stvari predobesedno razumes. O neresenicnosti sveta sem pisal kot odgovor na trmasto terjanje dokazov. Naj mi torej dokaze da sploh obstaja ali pa naj to dokaze sebi. Vleces stvari iz konteksta.
|
Potem pa poskrbi, da jih ne bom. Poskrbi, da te ne bom razumela, da je 3D svet samo "uporabna hipoteza". Kako naj verjamem nečemu, za kar ni popolnoma nobenega dokaza, razen tvoje besede in mogoče besede nekaj drugih posameznikov, ki svoje trditve predstavljajo kot dokaz? "Baba čula, baba rekla" ni noben dokaz - še uporabna informacija ni.
| Citiram: |
Je pa sicer po mojem res, da bi v trenutku, ko bi lahko ustavili svoje nehotene miselne tokove, prenehalo trpljenje.
|
Kako in zakaj?
| Citiram: |
Fizicni obstoj je iluzija, pogosto boleca iluzija, ki se neprenehoma ponavlja. Tudi trpljenje je iluzija, toda dokler smo v nji, je za nas resnicna. Dokler ne znamo cesa bolsega, je se vedno najboljsi nacin, da zivimo v skladu z tistim, kar smo ze dognali, skratka, da sprejmemo vso to folkloro in zaplesemo v tej maskaradi.
In res je, ko si bomo izmislili boljsi svet o katerem govoris, ga bomo lahko tudi zgradili. |
Gene Rodenberry si ga je, ogromno ljudi mu verjame in sledi - zakaj potem ne gradimo na tem? Sicer pa še vedno nisi (razen svojih lastnih prepričanj, ki pomenijo ravno toliko kot moja lastna prepričanja - torej popolnoma nič) podal niti enega samega vsaj pogojnega dokaza za to, kar trdiš.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Nedelja 13 Jul 2008 15:04 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| Ah, klinc, očitno se mi ljubi... |
Še dobro, ker sem si že začel zapisovati (kot kaže, manj efektivne) ugovore.
Me pa mimogrede zanima samo nekaj: Onkraj, omenjal si možnosti v potencialu oz. bolj konkretno to, da imamo določene sposobnosti v 'potencialni obliki'. Ker o teh (sicer specifično razumljenih) potencialih na veliko sanjajo določeni osebki, s katerimi se v bistvenih lastnostih življenja, vesolja in sploh vsega v večini ne strinjam, bi rad (glede na to, da tudi ti spadaš med take) slišal (oz. prebral) kratko in jedrnato razlago tega pojava - predvsem v smislu povezave z realnostjo in opazovalcem. Npr. izjava, da ima otrok, ki še ni spregovoril, možnost razvoja govora v potencialni obliki, je lahko zelo sporna (oogabooga jo je že ustrezno dopolnila). No, to je odvisno od tega, kako si predstavljaš potencial, zato lahko podrobnosti počakajo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
