 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
 Objavljeno: Nedelja 13 Jul 2008 18:59 Naslov sporočila: |
 |
|
| "oogabooga je napisal/a: |
| Glede na to, da si post in začel in zaključil s Humpty Dumpty terminologijo, nisem prepričana, da se nadaljnja debata sploh splača. Karkoli bom napisala, pa ne bo v skladu s tvojimi prepričanji, bo naletelo na argument, da ne razumem, da jemljem stvari premalo abstraktno, preveč dobesedno, narobe. |
Nihce te ne sili v debato. Ne bom komentiral kakrsnegakoli pisanja na ta nacin, ampak le pisanje, ki bo po moji oceni taksno - je pa cisto mogoce, da bo tvoje pisanje taksno tudi v bodoce.
| Citiram: |
| Če želiš, da te bodo ljudje razumeli, potem se potrudi, da te tudi bodo, ne pa da si vsakič znova izmišljaš nove definicije in pomene besed, ki jih ves ostali slovensko govoreči narod uporablja na način, na katerega se te besede v jeziku uporabljajo že desetletja, nekatere tudi stoletja. Pri sodelovanju na forumu si omejen na pisno komunikacijo, ki ima en kup pomanjkljivosti, ki jih je potrebno premostiti, da bi te ljudje, ki te ne poznajo osebno, lahko razumeli. Ti se pa absolutno niti malo ne potrudiš v tej smeri. |
Tisti, ki me noce razumeti me ne bo razumel, pa ce bi se se tako pretvarjal, da se trudil. Tisti ki se z mano ne strinja ali pa ne zmore, prav tako ne.
| Citiram: |
| Ah, klinc, očitno se mi ljubi... |
Kako to. Samo ne terjaj dokazov od mene. Dajem kvecjemu namige, hihi.
| Citiram: |
| Na podlagi česa sklepaš, da se človeštvo razvija kot celota? |
Clovek je danes generalno gledano seveda (napredni misleci in drugi iz preteklosti bi seveda izstopali tudi danes) bolj razumen kot pred tisocletji, to je ocitno dejstvo. Ze slisim protiargument, da je to zgolj posledica vpeljave izobrazevalnega sistema, ki je omogicil urjenje uma in podobno. Protiargument na ta argument je seveda, da je tudi vpeljava izobrazevalnega sistema znamenje, da je clovestvo naredilo bistven korak naprej.
Seveda so je z napredkom pojavilo tudi bolj ucinkovito izkoriscanje in podobno, kar pa ne ovrze trditve o napredku.
| Citiram: |
Razvoj "mentalnih" zmožnosti poteka med 14. in 28. letom? Kje si pa to prebral? Torej otroci do sredine najstniških let stagnirajo, potem pa naenkrat mentalno eksplodirajo? Mislim, da bi se kognitivni psihologi s tabo zelo ne strinjali na tem področju, glede na to, da na podlagi zelo obsežnih raziskav vehementno trdijo, da se kognitivni razvoj začne pri starosti, pri kateri bi naj po tvojem komaj štartal, že skoraj počasi upadati oziroma se začne umirjati. Tako bi prosila, če bi lahko predložil specifične dokaze za to, da se kognitivni razvoj človeka začne pri 14 letih (ko količina informacij, ki jih dobiva, začne drastično upadati, če smo že pri tem) in da je človeštvo kot celota adolescentno in na kak način se ta človeška adolescenca sploh kaže.
|
Majhen otrok se uci predvsem z oponasenjem, ce prav vem. Vzgojitelji vedo, da predsolskega otroka in in osnovnosolca ne mores uciti s koncepti kot denimo srednjesolca. Osnovnosolca navdihujejo zgledi ljudi, imajo svoje junake, idole in podobno - gre torej za povdarjeno custvovanje, ki se seveda ne konca s 14 leti, vendar je custvovanje med 7 in 14 leti najbolj povdarjeno. Povprecen clovek je tudi kot odrasel polariziran custveno, vendar ima gotovo vecje mentalne sposobnosti, kotl v obdobju osnovne sole. To je nesporno.
Clovestvo kot celot je adolescentno (v analogiji na razvoj posameznika), morda se to ne, ker se nahaja v obdobju ko pospeseno razvija razum, ceprav je njegovo custvovanje se vedno prevladujoca dusevna dejavnost.
| Citiram: |
| Definiraj "otročjost" in mi vmes prosim razloži, kako jo človek preseže (in zakaj je to sploh dobro, če smo že pri tem). Do kakšne mere si se sam korenito spremenil od svoje adolescence do danes in do kakšne mere je temu botrovala samo starost, ne pa dejanske življenjske izkušnje? Ljudje ničesar ne presegamo. Ljudje samo prejemamo informacije in se na podlagi le-teh odločamo. "Zrelost" določenega posameznika je odvisna izključno samo od količine informacij, na podlagi katerih lahko kaj sklepa - in več kot je informacij, bolj informiran je sklep. Daljše časovno obdobje samo omogoča več časa za pridobivanje informacij. |
Otrocje so taksne dejavnosti, na kakrsne naletimo pri razvojni stopnji otroka.
Precej povrsinksa razlaga, kolicine informacij .... Kamnu se toliksna kolicina informacij ne koristi. Kako clovek sklepa, je predvsem odvisno od njegove razvojne stopnje in ne toliko od kolicine informacij. Kolicina informacij mu omogoca da izrazi svoj potencial, izgradnjo skila, znanja, vendar dokler ni na ustrezni stopnji interesa za dolocena znanja ne bo imel Clovek denimo, ki nima razvitega abstraktnega uma, bi denimo v filozofiji ali katerikoli drugi abstraktni dejavnosti ne videl nobenega smisla, tudi ce ima informacije pred nosom, se jih ne bo dotaknil.
Clovek se razvija zaradi notranjih sile na telesni, custveni, mentalni in duhovni ravni, ki ta razvoj ustvarjajo. Zivcni sistem in mozgani so samo fizicna sredstva skozi katere se ti visji principi izrazajo na fizicni ravni.
| Citiram: |
| Edini način, da bi lahko potrdil svojo tezo, je ta, da bi vzel človeka, ga izoliral od okolja in mu preprečil dostop do informacij in gledal, kako informirane in "odrasle" bodo njegove odločitve. Bova na tem mestu ugibala, kakšen bi bil rezultat takšnega poskusa? |
To je podobno trditvi, da je edini nacin, da bi videli ali ima clovek vrojen mehanizem telesnega razvoja ta, da bi cloveka izolirali in pustili 20 let brez hrane, pijace in telesne aktivnosti.
Interakcija z okoljem je clovekova dusevna hrana, svoje dusevnosti ne more izoblikovati brez te vzpodbude. Prav tako pa nasprotno se toliko dusevne vpodbude ne more cloveka pripeljati do tocke, ki bi presegala njegov potencial. Zival lahko se toliko pitamo z informacijami a kljub temu ne bo razvila abstraktnega umevanje, kot ga je zmozen clovek.
| Citiram: |
Ne, ti si za znane besede izmišljaš arbitrarne nove pomene. Dejansko bi lahko zadevo rešil z uporabo pridevnikov, pa se niti tega ne lotevaš, temveč preprosto trdiš, da imajo zate (in zato globalno) besede čisto drugačen pomen kot za vse ostale.
Ja, mi se razvijamo, znanost se razvija, naš svet se razvija in ves ta razvoj je potrebno nekako poimenovati. Z neologizmi je potrebno zelo previdno delati, ker s pretiranim številom le-teh v jezik vnašaš nepotrebno zmedo, torej si prisiljen delati znotraj omejitev besedišča danega jezika. Vse to je res. A je mogoče marsikatero prepreko rešiti tako, da namesto ene besede uporabiš besedno zvezo ali zloženko, za katero se ve, da je nova in da pomeni nekaj novega, istočasno pa mora biti čim bolj natančno poimenovanje tistega, kar označuje. Ti tega ne počneš. Ti operiraš s starimi besedami v znanih in preverjenih kontekstih na arbitraren način. Humpty Dumpty. |
Najbolje bo, da mi ti sama poves, kaj jaz zelim povedati. Ali se krajse, lahko to poves sama sebi. Ce si ugotovila, da je debata odvec se ji po mili volji lahko odpoves.
| Citiram: |
Najprej govoriš o zavesti, potem pa daš za primer nekaj, kar je čisto in popolnoma v fiziološki sferi. Otrok z nepoškodovanimi možgani ima Brocajev center, tako da se vsak otrok z nepoškodovanimi možgani nauči govoriti - in to celo v istem času, le da se nekaterim tega ne ljubi početi.
V bistvu pa zdaj naenkrat trdiš, da je preseganje samo doseganje, torej dejansko nima smisla govoriti o preseganju česarkoli, temveč samo o tem, da se včasih splača potruditi in ugotoviti, če si dejansko sposoben česa novega ali če si lahko v nečem z malo truda boljši kot si bil. Torej nič posebnega in posebne omembe vrednega, kajne? |
Hahah, sedaj pa nic posebnega in razocaranje. Ko pa bom zatrdil, da ta potencial ne lezi zgolj v fizcini sferi pac pa v visjih telesih bo pa halo in bos takoj vzklikala Dokazi!.
| Citiram: |
| Ja. Tako kot je jezik relativen, kajne? |
Res je.
| Citiram: |
Najprej boš moral dokazati reinkarnacijo, če smo že pri tem, drugo pa je, da si malo prej, v tem istem postu, trdil, da preseganje ni nič drugega kot samo doseganje.
Sicer pa spet mečeš besede okoli - kaj so "nezamisljive zmožnosti". Ti si jih očitno lahko zamisliš - ali naj si zdaj jaz mislim, da si ti že presegel stopnjo homo sapiensa?
|
Kot sem dejal, predvidevam, da je zate edini eksperiment, ki te bo zadovoljivo preprical v reinkarnacijo tvoja lastna telesna smrt. Bodi potrpezljiva, tudi to se pride. Je pa res, da naslednje zivljenje ne bo veliko bolje, kajti v procesu inkarnacije clovek praviloma izgubi spomin na pretekla zivljenja in neposredno zavedanje o svoji duhovni naravi.
Ce bi uporabil namesto 'nezamisljive' izraz 'izredne' zmoznosti, bi najbrz dejala, ce se dogajajo niso izredne. To si ti en picajzl. Nekatere od teh zmoznosti si lahko predstavljam, mnogih najbrz ne.
Ce se vrnem k reinkarnaciji, lahko predlagam le da zacnes meditirati. To bi bil merodajen experiment. Nobena zunanja metoda dokazovanja tega ne more nadomestiti. In dokler cesa takega nisi pripravljena poceti, dotedaj tvoji argumenti, da ni nobenih dokazov niso merodajni. So dokazi, vendar obstajao samo za tiste, ki so jih pripravljeni poiskati, 'pogledati'. Kdor zavraca notranje metode dokazovanja, reinkarnacije ravna podobno kot so morda ali menda veljaki, ki so (kot pravi legenda) zavrnili Galilejevo predlog, da pogledajo luno ali karkoli ze skozi daljnogled. Ker se pri reinkarnaciji ne ohranja nic fizicnega, jo je nemogoce povsem dokazati, ne da bi razrahljati identifikacijo s fizicnim telesom. Spomini na prejsnja zivljenja drugih nas v tem primeru nikoli ne bi povsem prepricala.
Meditacija je po definiciji vzpostavljenj stika z visjim vidikom v cloveku, s svojo lastno duso. Obicajno ni pricakovati, da bi ta metoda cloveku odprla jasen pogled v proces reinkarnacije, razen v primeru, da gre za zelo napredno duso, a v tem primeru tak clovek ne potrebuje, da bi mu kdo predstavil metode meditacije, ker je to, kar te lahko prinesejo ze del njegovih neposrednjih izkusenj.
Kar bi meditacija lahko prinesla glede pogleda na posmrtno zivljenje je izkusanje notranje resnicnosti, ki cloveku pomaga dojeti, da obstaja zivljenje onkraj telesnosti.
Obstajajo tudi razne regresijske tehnike, ki naj bi vracale v pretekla zviljenja, ki pa po mojem mnenju niso zanesljive in tudi ne priporocljive, Cloveka lahko privedejo v stik zapisi na astralni, custveni ravni, o kaksnih pretelkih zivljenjih, ki pa sploh ni receno, da so njegova prejsnja zivljenja. Poleg tega lahko to cloveka destabilizira.
Kar se pa tice zunanjih argumente za reinkarnacijo, preko preucevanja posebnih primerov, denimo jasnih spominov nekoga na prejsnja zviljenja, je to kako bomo te primere presojali odvisen od nasega stalisca do reinkarnacije. Ce se nam zdi reinkernacija zelo neverjetna, bomo toliko bolj kriticno presojali zanesljivost pricevanj drugih, povsem razumljivo. Kaj je to dokaz je vedno relativen pojem.
Mnogi otroci menda ohranijo nekaj spomina na prejsnje zivljenje vendar ta se toliko hitreje izpuhti zaradi druzbene klime, ki vsaj na zahodu do taksnih stvari ni ravno odprta. Popolen pregled nad preteklimi zviljenji dobi clovek, ko doseze oziroma preseze zadnje stopnje cloveske razvoja, tako zatrjuje ezotericni nauk, ki je nauk prav teh, ki so clovesko stopnjo razvoja presegli.
| Citiram: |
Aaaa, pa smo tam. V bistvu si samo prefinjeno povedal, da smo nekateri "preveč racionalni", ker ne verjamemo v pravljice, ki jih absolutno (in to res absolutno) ni mogoče potrditi, dokazati in prikazati. O njih lahko samo sanjaš in govoriš, praktičnega prikaza pa ne moreš ponuditi. Mi je zelo žal, ampak tako odprta pa nisem, da bi pustila, da mi možgani ven padejo. Glede na to, da za tvoje trditve ni nobenega, ampak res čisto nobenega niti pogojnega dokaza, jih lahko z zelo prazno skodelico in zelo odprto glavo označim za popolne izmišljotine.
Ta odstavek je zelo, zelo tipičen primer iskanja argumentov tam, kjer jih nimaš. Sveto pismo mi tukaj zavračamo, ker ga ne razumemo - razumejo ga lahko samo tisti, ki vanj že tako ali tako verjamejo. Isto je s Koranom in vsemi ostalimi svetimi bukvami, isto je z newagerskimi mišmaši zahodnjaškega vikanstva z vzhodnjaškimi reinkarnacijskimi religijami. Razumeš lahko, če verjameš. Circular reasoning works because circular reasoning works.
|
A ves zakaj vse to pises? Nisem zadolzen za to, da ti dostavljam dokaze. Ponujam ti, kar ti ponujam, ce ti ni vsec pojdi dalje. Sam mislim da ponujam bolj smiselne odgovore, kot to zmore vecina zagovornikov vecine religij, vendar je to samo moje mnenje.
| Citiram: |
| Še vedno ne vem, kako določaš stopnje duševnosti in kako duševnost in njene stopnje meriš oziroma prepoznavaš. S to "razlago" nisi razložil ničesar oziroma si "duševnost" (karkoli to že je) preprosto arbitrarno razdelil - lahko celo sklepam, da čisto po svoje, ker za svoje trditve ne ponujaš absolutno nobene podlage. Strasti so nižja čustva. Zakaj? Kako si prišel do tega zaključka? Kaj so plemenita in kaj neplemenita čustva? Kakšen nižji in višji um? |
Saj pravim, le zakaj bi ti skusal razlagati ko pa z vsakim mojim poskom potem ugotovis, da 'nisem nicesar pojasnil. Tako kot vsak bom pac malo le gledal da moje delo obrodi vsaj kaksen sad.
Ne gre za arbitrarno razdelitev amak za poglobljeno duhovno znanost.
| Citiram: |
Spet sva pri tem, da sem jaz premalo fleksibilna, da bi razumela, kar govoriš, ne glede na to, da mi za svoje trditve nisi dal niti enega samega argumenta, ki bi bil kakorkoli v skladu z ugotovljenim realnim stanjem. Kakšni dokazi o posmrtnem življenju? Kdo jih je našel? Kako jih je odkril? Po kakšni metodi? Kako je bil eksperiment odkrivanja posmrtnih življenj ponovljen in potrjen? Zate je zahtevanje takšnih informacij rigidnost - zame je dejansko znak odraslosti, ker zavračam sprejemanje odločitev in sklepov na podlagi pomanjkljivih, nepreverjenih informacij iz tretje roke.
Mimogrede - če nekdo ne trpi, je torej ubran. Paris Hilton prav nič ne trpi in je torej ubrana. Kul. Me wanna beah Puhrease Hilton and me wanna go to the sace to seah the sturrs up close! Kewl. |
Ja, ko ti ponudim kak razmislek se mi veckrat zid, kot bi nezen insturment dajal v roke nekomu, ki ga zeli uporabljati kot kladivo na primer za trenje orehov in potem 'ugotovi', da je neupraben.
Nekater stvari prezres in s tem celotno idejo zbanaliziras, potem pa zatrdis, kako nespamenta je.
| Citiram: |
Kako lahko potem sploh debatiraš (in to z ne malo dozo prepričanosti) o tem, kaj ezoterika odkriva? Govoriš o skritem, neznanem, skrivnostnem, kajvemnakaknačinšepopolnomaneznanem in trdiš, da je vse to neznano in skrito popolnoma resnično in realno. WTF? A dejansko ne vidiš kontradikcije v tem, kar govoriš? Nedokazljivo je mogoče dokazati s tem, da ga ni mogoče dokazati? |
Zopet, si kot nekdo, ki z skusa neznim insturmentom skusa treti orehe. Ne gre kajne.
K vragu z vsemi dokazi.
| Citiram: |
| Ne. Nihče ne obvlada telekineze. Obvladamo izdelavo naprav, ki nam omogoča premikanje predmetov, imamo celo zelo priročne okončine, ki služijo, za to, a s telekinezo tega ne znamo. Telekineza ni nadnaravna, je pa ni adnaravnemu identična - ne obstaja. Ah, ja. |
Dokazi, hahahha. Ne seveda ni treba dokazati.
Sicer pa je bilo vprasanje o definiciji boga, postavila si skrajno butasto definicijo in skusal sem ti to pokazati. Ti pa sedaj debatiras o potankosti primera, ki sem ga uporabil.
| Citiram: |
Katera znanstvena teorija bo brez dvoma slej ko prej ovržena? Začni s tistimi, ki sem jih naštela v prejšnjem postu, najprej z gravitacijo. Seveda bodo nekatere ovržene, če se bodo pojavile nove informacije, ki jih bodo sesule - a je to slabo? Še bolj pa bi rada vedela, kako in zakaj je napredek in v končni fazi fleksibilnost nekaj, kar je kakorkoli škodljivo. Tako se namreč obnašaš - znanstvene teorije bodo ovržene, zato je znanost bedna. Ja.
Znanost ni slepa za nič - znanost je začela vse tiste "posebne" ravni bivanja ignorirati, ko je bilo ugotovljeno, da jih ni.
|
A sem kje trdil, da je znanost bedna? Kvecjemu trdim, da raziskuje omejena podrocja bivanja, kljub temu pa menim, da siri obzorja. V prihodnosti bo razsirila podorcja raziskovanja na subtilnejse ravni. In ce ne mores brez dokazov, kakrsne si zelis, bos pac morala pocakati na ta cas. Takrat bos pa najbrz smelo razlagala drugim ne tako podkovanim v znanosti o subtilnih energijah.
Tvoj zadnji stavek pa je videti zelo dogmaticen. Taksna ugotovitve ni mogoce verodostojno postaviti, razen ce ne mislis, da si vseved, vsak resen znanstvenik bi temu pritrdil. Tvoje 'ugotovitve torej niso znanstvene ampak prej versko fanaticne. Videti je, da si zelis, bi bila znanost kakor o njej sedaj razmnisljas prva in zadnja beseda vsega. Tvoje eden in edini Bog.
Kaj pa pravis o nevem koliko ze dimenzijah prostora v teoriji strun. Te dimenzije pa obstajajo ali kako? Kaksna hipokrizija.
| Citiram: |
Dokaži. Kako zmotiš temperaturo s tem da jo meriš? Da začneva čisto na začetku. Recimo, da se počutiš za en drek, imaš vroče čelo in si greš merit vročino. Kako jo pri tem zmotiš?
|
Ti moram res razloziti, ce se eno telo segreje se drugo shladi, ker je masa velika malo sicer, pa vendarle.
| Citiram: |
Narobe. Če bi vse te "interpretacije" tudi bile dejstva, se nobena od trenutnih teorij ne bi nikoli niti za dlako spremenila, kaj šele ovrgla. Dejstva prehitro postanejo sinonimna dogmam, kar znanstvene teorije nikoli niso bile - samo religiozne dogme so ostale dogme.
|
Ker se znanost dokaj ujema s tvojim dojemanjem stvari, pac nikoli ne vidis dogmatizma v njej.
| Citiram: |
Aha, a ko tebi paše, sem premalo kompleksna, ko bi pa ti rad poenostavljal, pa je zgodba čisto drugačna? Sicer je zgoraj napisano čisto nakladanje brez vsakega pomena, a se bova naprej pogovarjala, ko mi boš razložil, zakaj gravitacija na subatomskem nivoju ne igra nobene vloge in zakaj sta najmočnejši sili v celem vesolju tisti, ki jih po nekaj pikometrih ni več.
In ko mi boš to pojasnil, mi boš razložil še to, zakaj smo živa bitja sestavljena iz popolnoma neživih snovi in kako ti tak mikro svet v popolnosti apliciraš na makro svet. Juhu. Jabolka in hruške. In Humpty Dumpty.
|
Ne bom razlagal. Te bom raje vprasal zakaj znanstveniki ne gre pogledat denimo domnevnega perpetumobila iz permanentnih magnetov, ki ga ima v svoji galeriji umetnik Finsrud, ze vec desetletij in ki je vsem na ogled na video google. Zakaj ne gredo tja in ovrzejo njegove trditve, preden nadaljujejo z gradnjo dragih pospesevalnikov, da bi odkrivali skrivnosti sil med delci. A ni paradoksno, da znanost, ki se vedno raziskuje, kaksne so interakcije med drobnimi delci, obenem ze z absolutno gotovostjo ve, kako se te sile sile integrirajo na markoskopsko raven. Menda se tako, da se z absolutno natancnostjo ohranja davno tega - ko se ni bilo nobenih eksprimentov na nivoju drobnega, nobenih pospesevalnikov - formulirana kolicina, ki ji pravimo energija. Tako, sem obnovil to 'nakladanje brez pomena'. Mogoce bos koncno dojela. Vec pa ne bom rekel, ce ne razumes, ti ni mogoce pomagati.
| Citiram: |
Potem pa poskrbi, da jih ne bom. Poskrbi, da te ne bom razumela, da je 3D svet samo "uporabna hipoteza". Kako naj verjamem nečemu, za kar ni popolnoma nobenega dokaza, razen tvoje besede in mogoče besede nekaj drugih posameznikov, ki svoje trditve predstavljajo kot dokaz? "Baba čula, baba rekla" ni noben dokaz - še uporabna informacija ni.
|
Si kdaj videla dokaz, da je 3d prostor resnicnost? Izkusnje pokazejo, da so Evklidovi aksiiomi do dolocene mere aplikabilni za dolocene fizicne objekekte in fizicne pojave, to je pa tudi vse. 3d prostor je torej izkustvneo potrjen, ne dokazan. Dokazani so le izreki, ki pa slonijo na aksiomih. 3 d prostor je utemeljen na pojmih kot so tocka, premica ravnina in podbno, ali pa vektor ... Si kje videla premico ali vektor? Ocitno o tem se niso globoko premsiljala, taksno premisljevanje ni le zongliranje z dokazi in informacijami.
Si ne mores sama odgovoriti? Kar je pod nasim nadzorom ni v nasprotju z nasimi hotenji. In ce ni, ni trpljenja.
| Citiram: |
| Gene Rodenberry si ga je, ogromno ljudi mu verjame in sledi - zakaj potem ne gradimo na tem? Sicer pa še vedno nisi (razen svojih lastnih prepričanj, ki pomenijo ravno toliko kot moja lastna prepričanja - torej popolnoma nič) podal niti enega samega vsaj pogojnega dokaza za to, kar trdiš. |
Tvoja prepricanja torej ne pomenijo nic. Ce ne pomenijo nic, zakaj bi te torej prepriceval in ti karkoli dokazoval. Sem tudi sicer ze veckrat dejal, da nisem sprejel zadolzitve, da ti karkoli dokazujem.
Ce si prebrala vse to, upam, glede na to da najbz v vsem tem nisi nasla nic smiselnega in dokazanega, vsaj malo uzivala, ali pa da bos, ko bos napisala svoj kraljsi ali daljsi odgovor in morda zopet terjala dokaze. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Ponedeljek 14 Jul 2008 18:20 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
Nihce te ne sili v debato. Ne bom komentiral kakrsnegakoli pisanja na ta nacin, ampak le pisanje, ki bo po moji oceni taksno - je pa cisto mogoce, da bo tvoje pisanje taksno tudi v bodoce.
|
Vem, da me nihče ne sili v debato, saj tudi nisem pod prisilo tukaj. Jaz si debate dejansko želim - dvomim pa, da bo produktivna, če vztrajno ne želiš pojasniti svojih stališč oziroma jih zavijaš v terminologijo, ki je tvojemu sogovorniku tuja, a se niti malo ne želiš potruditi, da bi te kdo razumel.
| Citiram: |
Tisti, ki me noce razumeti me ne bo razumel, pa ce bi se se tako pretvarjal, da se trudil. Tisti ki se z mano ne strinja ali pa ne zmore, prav tako ne.
|
Zelo klasično izvijanje - ti ne razumeš, ker ne želiš razumeti. To je argument za tvoje trditve. A res misliš, da bi pisala kilometer dolge poste, če dejansko ne bi želela razumeti, kar bi rad povedal?
| Citiram: |
Kako to. Samo ne terjaj dokazov od mene. Dajem kvecjemu namige, hihi.
|
Ali si mi mogoče pravkar povedal, da za svoje trditve in prepričanja nimaš prav nobenega tehtnega razloga in da verjameš, kar pač verjameš, ker se ti v danem trenutku ljubi?
| Citiram: |
Clovek je danes generalno gledano seveda (napredni misleci in drugi iz preteklosti bi seveda izstopali tudi danes) bolj razumen kot pred tisocletji, to je ocitno dejstvo. Ze slisim protiargument, da je to zgolj posledica vpeljave izobrazevalnega sistema, ki je omogicil urjenje uma in podobno. Protiargument na ta argument je seveda, da je tudi vpeljava izobrazevalnega sistema znamenje, da je clovestvo naredilo bistven korak naprej.
|
Nobenega izobraževalnega sistema nisem imela namena omenjati - ta se razvija skupaj z razvojem človeškega znanja. Slednje pa je pri tem precej ključno - danes vemo več. Več pa ne vemo zato, ker smo bolj inteligentni (nobenega dokaza ni, da bi se inteligenca ljudi kaj drastično spreminjala skozi stoletja), ampak zato, ker gradimo na predhodnih znanjih (in napakah, ki so dejansko ravno tako pomembne kot "zadetki"), ne pa na račun kumulativno višjega inteligenčnega količnika človeštva. Z večjimi količinami informacij lahko dobiš eksponentno večje količine novih informacij. Inteligenca pri tem ne igra ravno velike vloge, razen če ni drastično prenizka.
Vpeljava izobraževalnega sistema za vse je relativno nova ideja - pred tem je bilo izobraževanje bolj ali manj na voljo samo tistim, ki so si ga lahko privoščili (v mnogih razvitih državah je tako še danes - lep primer so ZDA). Splošno izobraževanje pa je bilo dejansko potrebno zaradi novih tehnologij, ki so zahtevale tako ali drugače pismene ljudi, ki bi jih razvijali in v končni fazi z njimi tudi upravljali. Gre za korak naprej v čisto praktičnem smislu (še vedno povsod obstajajo ljudje, ki so nepismeni ali le delno pismeni), ne pa v kakorkoli duhovnem, še manj pa v splošno inteligenčnem. Če bi tvoja teza veljala, potem bi veljalo, da bi morali biti ljudje izpred 1000 ali 2000 let mentalno nezmožni, da bi se naučili brati in pisati ali računati. Pa dobro vemo, da to ni res. Glede na elitnost izobraževanja (in načrtno omejevanje le-tega - ne pozabimo, da je cerkev aktivno zavirala opismenjevanje ljudi) je bilo takšno znanje le fizično nedostopno vsem, ne pa mentalno. Osnovni nabor znanja pa je bil tako majhen, da se na podlagi informacij, ki jih je sploh bilo mogoče dobiti, izpeljati bore malo.
| Citiram: |
Seveda so je z napredkom pojavilo tudi bolj ucinkovito izkoriscanje in podobno, kar pa ne ovrze trditve o napredku.
|
Seveda je ne - napredka nihče ne zanika. Močno pa dvomim, da je gonilo tega napredka višanje IQ-ja ljudi, ker česa takega preprosto ne moreš dokazati. Če bi tvoja trditev držala, bi se na homo sapiensu dejansko poznale spremembe pri kapaciteti možganov.
| Citiram: |
Majhen otrok se uci predvsem z oponasenjem, ce prav vem. Vzgojitelji vedo, da predsolskega otroka in in osnovnosolca ne mores uciti s koncepti kot denimo srednjesolca. Osnovnosolca navdihujejo zgledi ljudi, imajo svoje junake, idole in podobno - gre torej za povdarjeno custvovanje, ki se seveda ne konca s 14 leti, vendar je custvovanje med 7 in 14 leti najbolj povdarjeno. Povprecen clovek je tudi kot odrasel polariziran custveno, vendar ima gotovo vecje mentalne sposobnosti, kotl v obdobju osnovne sole. To je nesporno.
|
Kako pa se učiš kasneje? A potem gre pa kar brez oponašanja? Znanje vate pada kar iz zraka? Človek se v prvih nekaj letih dejansko nauči več, kot se potem vse svoje življenje. A misliš, da je učenje komunikacije in interakcije z okolico strašansko enostavno, samo zato, ker ti vse to počneš že skoraj brez razmišljanja? Za otroka ni. V prvem letu se otrok nauči enega celega tujega jezika, in to hitreje, kot se po 14. letu nauči kateregakoli naslednjega tujega jezika, če vzamemo samo en primer učenja. In če ostanemo pri tem primeru učenja - kako točno bi se brez oponašanja naučil tujega jezika?
Ali odrasli ljudje, po 28. letu starosti, ne čustvujejo več? Nimajo več vzorov in idealov? Če bi držalo, da se razvijamo, potem bi jih morali imeti več, ne manj.
Povprečen odrasel človek se dalj časa in teže uči novih stvari kot otrok. To je tisto, kar je nesporno. Samo zato, ker je z življenjskimi izkušnjami pridobil več informacij, na podlagi katerih lahko sklepa, še zdaleč ne pomeni, da so njegove mentalne sposobnosti kaj višje. In če kot otrok človek ne razvije svojih dejanskih mentalnih sposobnosti, jih nikoli ne bo znal uporabljati.
| Citiram: |
Clovestvo kot celot je adolescentno (v analogiji na razvoj posameznika), morda se to ne, ker se nahaja v obdobju ko pospeseno razvija razum, ceprav je njegovo custvovanje se vedno prevladujoca dusevna dejavnost.
|
Za to bi pa dejansko potrebovala nek dokazni material ali vsaj konkreten primer, da smo dandanes bolj čustveni, kot smo bili pred 2000 leti, ko se nam je zdelo popolnoma primerno, da smo s kolom po glavi počili prvega, ki se ni strinjal z nami.
| Citiram: |
Otrocje so taksne dejavnosti, na kakrsne naletimo pri razvojni stopnji otroka.
|
In to rečeš tako vehementno in prepričano, kot da je samoumevno - katere so otročje dejavnosti? Risanje? Igra? Pogovarjanje z namišljenimi prijatelji? Aktivno druženje z realnimi prijatelji? Kaj?
| Citiram: |
Precej povrsinksa razlaga, kolicine informacij .... Kamnu se toliksna kolicina informacij ne koristi. Kako clovek sklepa, je predvsem odvisno od njegove razvojne stopnje in ne toliko od kolicine informacij. Kolicina informacij mu omogoca da izrazi svoj potencial, izgradnjo skila, znanja, vendar dokler ni na ustrezni stopnji interesa za dolocena znanja ne bo imel Clovek denimo, ki nima razvitega abstraktnega uma, bi denimo v filozofiji ali katerikoli drugi abstraktni dejavnosti ne videl nobenega smisla, tudi ce ima informacije pred nosom, se jih ne bo dotaknil.
|
Še enkrat: če bi človeka zaprl v prostor, kjer ne bi imel stika z zunanjim svetom, s knjigami, mediji, drugimi ljudmi - kako bi ta človek prihajal do sklepov in kakšni bi ti sklepi bili? Bi lahko na primer ti prišel do informiranega sklepa o terapiji, ki ti jo predpiše zdravnik, če sploh ne bi vedel, kaj ti je? Bi lahko brez poznavanja cestno-prometnih predpisov primerno reagiral, če bi te nekdo posadil za volan avtomobila? Bi ga, ne da bi ti kdo kadarkoli pokazal, avto sploh znal voziti?
Zate je informacija očitno omejena samo na praktično sfero, ker so očitno informacije, ki jih posredujejo filozofija in njej sorodne vede nekaj več.
Mimogrede - vsak človek ima "razvit" abstraktni um, ker drugače ničesar abstraktnega ne bi dojeli. Naši možgani so razviti na tak način, da so sposobni abstraktnega mišljenja. Razlika je samo v aktivnosti in pogostosti uporabe takšne oblike mišljenja, ne pa v sposobnostih zanj. Človekov interes za določeno stvar pa je nekaj popolnoma drugega.
| Citiram: |
Clovek se razvija zaradi notranjih sile na telesni, custveni, mentalni in duhovni ravni, ki ta razvoj ustvarjajo. Zivcni sistem in mozgani so samo fizicna sredstva skozi katere se ti visji principi izrazajo na fizicni ravni.
|
Kakšnih notranjih sil? Kakšni višji principi? Kje so? Kaj so? Spet operiraš s pojmi, ki jih nočeš pojasniti.
| Citiram: |
To je podobno trditvi, da je edini nacin, da bi videli ali ima clovek vrojen mehanizem telesnega razvoja ta, da bi cloveka izolirali in pustili 20 let brez hrane, pijace in telesne aktivnosti.
|
Ni res. Izolacija človeka od zunanjih vplivov in socialnih razmerij ne bo vplivala na njegov fizični razvoj.
| Citiram: |
Interakcija z okoljem je clovekova dusevna hrana, svoje dusevnosti ne more izoblikovati brez te vzpodbude. Prav tako pa nasprotno se toliko dusevne vpodbude ne more cloveka pripeljati do tocke, ki bi presegala njegov potencial. Zival lahko se toliko pitamo z informacijami a kljub temu ne bo razvila abstraktnega umevanje, kot ga je zmozen clovek.
|
Ampak ti trdiš, da so informacije, ki jih človek prejema iz okolja, samo podlaga za njegovo specializacijo, ne pa nekaj popolnoma normalnega.
Sicer pa mešaš jabolka in hruške - večina drugih živalskih vrst ali nima razvitih možganov do take mere, da bi bila sposobna abstraktnega mišljenja ali (kar je med ostalim skoraj enako verjetno) preprosto abstraktno razmišlja na drugačen način, ki ga mi ne moremo zaznati zaradi omejitev v komunikaciji. Kako lahko na primer trdiš, da mačka ni sposobna abstraktnega mišljenja? Po čem to sklepaš? Ali lahko trdiš, da lahko na podlagi obnašanja živali stoodstotno trdiš, da je zanjo abstraktno mišljenje nemogoče? Bonobi znajo komunicirati s piktogrami (na zelo abstrakten in zelo načrten način), voziti štirikolesnike, zakuriti ogenj in igrati Pac Mana. Govoriti pa ne znajo in nam ne znajo predati svojega znanja. Trditev, da so popolnoma nezmožni abstraktnega mišljenja je samo arogantno in samovšečno.
| Citiram: |
Najbolje bo, da mi ti sama poves, kaj jaz zelim povedati. Ali se krajse, lahko to poves sama sebi. Ce si ugotovila, da je debata odvec se ji po mili volji lahko odpoves.
|
Aha, torej si se odločil, da jaz, kljub tvojem vztrajanju pri neposredovanju informacij, ki jih imaš, ne želim komunicirati. Če bi rad koga (na primer konkretno mene) rad česa naučil, potem se boš moral potruditi tudi ti - znanje učenca je neposreden odraz znanja učitelja in njegovih sposobnosti podajanja snovi. Če se ti zdi to, da bi pojasnil in utemeljil svoje trditve, odveč, potem se pa sprašujem, zakaj za vraga si se sploh prijavil na forum.
| Citiram: |
Hahah, sedaj pa nic posebnega in razocaranje. Ko pa bom zatrdil, da ta potencial ne lezi zgolj v fizcini sferi pac pa v visjih telesih bo pa halo in bos takoj vzklikala Dokazi!.
|
Menda da bom. Ali pa vsaj pojasni, če že dokazati ne moreš. Vsaj povej mi, kaj o tem pravi teorija, ki jo zagovarjaš. Ali mogoče pričakuješ, da ti bom kar tako verjela na besedo, ker si pač ti tisti, ki to praviš?
| Citiram: |
| Citiram: |
| Ja. Tako kot je jezik relativen, kajne? |
Res je.
|
Potem je tudi komunikacija relativna in kot relativna tudi popolnoma nepomembna. In je tudi tvoje sodelovanje na tem forumu relativno in nepomembno. Zakaj točno si tukaj?
| Citiram: |
Kot sem dejal, predvidevam, da je zate edini eksperiment, ki te bo zadovoljivo preprical v reinkarnacijo tvoja lastna telesna smrt. Bodi potrpezljiva, tudi to se pride. Je pa res, da naslednje zivljenje ne bo veliko bolje, kajti v procesu inkarnacije clovek praviloma izgubi spomin na pretekla zivljenja in neposredno zavedanje o svoji duhovni naravi.
|
Aha, torej ni nobene šanse, da bi kakorkoli dokazal, da se ljudje reinkarniramo. Hvala. Nekaj, kar lahko sklepaš brez dokazov, lahko brez dokazov tudi ovržeš.
| Citiram: |
Ce bi uporabil namesto 'nezamisljive' izraz 'izredne' zmoznosti, bi najbrz dejala, ce se dogajajo niso izredne. To si ti en picajzl. Nekatere od teh zmoznosti si lahko predstavljam, mnogih najbrz ne.
|
Če se nekaj dogaja, pa če še tako redko, res ni izredno. In če nekaj ne obstaja oziroma obstaja samo v domišljiji posameznikov, potem lahko brez spremljevalnega dokaznega materiala idejo o posebnih človekovih zmožnostih zavržem. To ni picajzlasto (mimogrede - hvala za kompliment, je zelo konstruktiven način za komuniciranje z ljudmi), je realistično.
| Citiram: |
Ce se vrnem k reinkarnaciji, lahko predlagam le da zacnes meditirati. To bi bil merodajen experiment. Nobena zunanja metoda dokazovanja tega ne more nadomestiti. In dokler cesa takega nisi pripravljena poceti, dotedaj tvoji argumenti, da ni nobenih dokazov niso merodajni. So dokazi, vendar obstajao samo za tiste, ki so jih pripravljeni poiskati, 'pogledati'. Kdor zavraca notranje metode dokazovanja, reinkarnacije ravna podobno kot so morda ali menda veljaki, ki so (kot pravi legenda) zavrnili Galilejevo predlog, da pogledajo luno ali karkoli ze skozi daljnogled. Ker se pri reinkarnaciji ne ohranja nic fizicnega, jo je nemogoce povsem dokazati, ne da bi razrahljati identifikacijo s fizicnim telesom. Spomini na prejsnja zivljenja drugih nas v tem primeru nikoli ne bi povsem prepricala.
|
Torej avtomatsko sklepaš, da nikoli nisem poskušala meditirati in da tega ne počnem. Po čem točno to sklepaš? Po tem, da ljudem nisem pripravljena slepo verjeti na besedo? Ti pa lahko zelo natančno pojasnim mehanizme meditacije, ki jih je znanost dejansko odkrila, raziskala in dokazala. In čeprav meditacija dokazano pomaga pri višanju zbranosti ter nižanju stresa in utrujenosti, so vsi drugi stranski pojavi izključno nevrološke narave.
Ker nihče doslej ni niti pod tekočo problematiko dokazal, da je na človeku (ali v njem) karkoli kakorkoli nefizičnega, je enako nemogoče dokazati, da se nekaj neobstoječega preseli kam drugam, ko ljudje umremo. Ne primerjaj tega z Galilejevim odkritjem, prosim lepo, ker je že skoraj žaljivo.
| Citiram: |
Meditacija je po definiciji vzpostavljenj stika z visjim vidikom v cloveku, s svojo lastno duso. Obicajno ni pricakovati, da bi ta metoda cloveku odprla jasen pogled v proces reinkarnacije, razen v primeru, da gre za zelo napredno duso, a v tem primeru tak clovek ne potrebuje, da bi mu kdo predstavil metode meditacije, ker je to, kar te lahko prinesejo ze del njegovih neposrednjih izkusenj.
Kar bi meditacija lahko prinesla glede pogleda na posmrtno zivljenje je izkusanje notranje resnicnosti, ki cloveku pomaga dojeti, da obstaja zivljenje onkraj telesnosti.
|
To je definicija meditacije, ki je tebi všeč. Pri meditaciji se "prižge" isti del možganov kot pri molitvi in rezultat je včasih že malce halucinatoren. Še vedno pa pri tem delajo možgani, ne pa nekaj višjega, in vse, kar aktiviraš z meditacijo, so električne povezave v tvoji lobanji. Za mojo trditev dejansko obstajajo študije in dokazi - za tvojo obstaja samo tvoja beseda in domišljija avtorjev ideje. Kaj misliš, kaj ima večjo težo?
| Citiram: |
Obstajajo tudi razne regresijske tehnike, ki naj bi vracale v pretekla zviljenja, ki pa po mojem mnenju niso zanesljive in tudi ne priporocljive, Cloveka lahko privedejo v stik zapisi na astralni, custveni ravni, o kaksnih pretelkih zivljenjih, ki pa sploh ni receno, da so njegova prejsnja zivljenja. Poleg tega lahko to cloveka destabilizira.
|
Regresijske tehnike so se dejansko izkazale za vse prej kot uspešne oziroma so bile žal vedno posledica sugestije psihologa oziroma hipnotizerja. Tudi uporaba hipnoze za odkrivanje potlačenih spominov se je izkazala za zelo nevarno početje, in to iz istih razlogov.
| Citiram: |
Kar se pa tice zunanjih argumente za reinkarnacijo, preko preucevanja posebnih primerov, denimo jasnih spominov nekoga na prejsnja zviljenja, je to kako bomo te primere presojali odvisen od nasega stalisca do reinkarnacije. Ce se nam zdi reinkernacija zelo neverjetna, bomo toliko bolj kriticno presojali zanesljivost pricevanj drugih, povsem razumljivo. Kaj je to dokaz je vedno relativen pojem.
|
Kaj so jasni spomini na prejšnja življenja in kako lahko dokažeš, da so povedani spomini dejansko to, za kar jih "lastnik" spominov predstavlja? Glede na to, da je tebi ideja o reinkarnaciji všeč, boš očitno pripravljen nasesti zgodbici prav vsakega šarlatana, ki jih je razkrinkal že Harry Houdini, po njem pa še horda strokovnjakov. Ravno zato se reinkarnacija ne zdi le neverjetna, temveč popolnoma nemogoča.
| Citiram: |
Mnogi otroci menda ohranijo nekaj spomina na prejsnje zivljenje vendar ta se toliko hitreje izpuhti zaradi druzbene klime, ki vsaj na zahodu do taksnih stvari ni ravno odprta. Popolen pregled nad preteklimi zviljenji dobi clovek, ko doseze oziroma preseze zadnje stopnje cloveske razvoja, tako zatrjuje ezotericni nauk, ki je nauk prav teh, ki so clovesko stopnjo razvoja presegli.
|
Otroci "menda" ohranijo spomin na prejšnja življenja? Na podlagi česa to trdiš in kako bi sploh lahko to dokazal? Klima na zahodu je zaradi vse močnejših newagerskih gibanj še kako naklonjena takšnim idejam, pa še nisem zasledila prav nobene informacije o tem, da bi se naj kaj takega kje zgodilo - oziroma, če sem znatno bolj natančna, so bile takšne informacije omejene izključno na newagerske kroge. Zakaj se na primer skeptičnim staršem nikoli ne zgodi, da bi jih otrok presenetil z informacijami, ki jih nikakor ne bi mogel imeti? Se ti ne zdi, da bi kdo trznil na kaj takšnega?
Sicer si pa spet lepo zakamufliral vse skupaj - že vnaprej moraš verjeti, da bi lahko verjel. Circular reasoning works because circular reasoning works...
| Citiram: |
A ves zakaj vse to pises? Nisem zadolzen za to, da ti dostavljam dokaze. Ponujam ti, kar ti ponujam, ce ti ni vsec pojdi dalje. Sam mislim da ponujam bolj smiselne odgovore, kot to zmore vecina zagovornikov vecine religij, vendar je to samo moje mnenje.
|
Naslednji korak je seveda žaljenje. Ti si postavil trditve, ki se meni zdijo vprašljive (in nerazumljive vsem razen tebi, ne glede na tvoje mnenje) - tvoja naloga je, da te trditve dokažeš. Jaz samo sprašujem. Ti pa očitno nisi pripravljen (ali sposoben) odgovoriti. Ad hominem je v takšnem primeru tipičen izhod v sili.
| Citiram: |
Saj pravim, le zakaj bi ti skusal razlagati ko pa z vsakim mojim poskom potem ugotovis, da 'nisem nicesar pojasnil. Tako kot vsak bom pac malo le gledal da moje delo obrodi vsaj kaksen sad.
Ne gre za arbitrarno razdelitev amak za poglobljeno duhovno znanost.
|
Potem me pa poduhovi. Nekaj trdiš in pričakuješ, da ti bomo kar tako verjeli na besedo. Dejansko nisi pojasnil prav ničesar - nizaš eno nepotrjeno trditev na drugo in se potem vsajaš name, ker te na to opozarjam. Tvoje delo ne rojeva sadov. Te bom razočarala - pristal si na forumu, kjer se najde kar nekaj ljudi, ki nismo vajeni verjeti na besedo in za to, da bomo kaj "kupili" potrebujemo kaj bolj konrektnega kot "to je zato, ker sem jaz tako rekel", kot bi lahko povzela večino tvojega pisanja.
| Citiram: |
Ja, ko ti ponudim kak razmislek se mi veckrat zid, kot bi nezen insturment dajal v roke nekomu, ki ga zeli uporabljati kot kladivo na primer za trenje orehov in potem 'ugotovi', da je neupraben.
Nekater stvari prezres in s tem celotno idejo zbanaliziras, potem pa zatrdis, kako nespamenta je.
|
S pomočjo informacij, ki si jih posredoval, res z neznanim predmetom orehe razbijam, ja. Žal pa pri tem nisi opazil, da za to nisem kriva jaz.
| Citiram: |
Zopet, si kot nekdo, ki z skusa neznim insturmentom skusa treti orehe. Ne gre kajne.
K vragu z vsemi dokazi.
|
Kakšnimi dokazi? A si sploh kakšnega ponudil? Saj si sam trdil, da ne boš dajal dokazov, temveč samo namige. Kako je zdaj s tem?
| Citiram: |
Dokazi, hahahha. Ne seveda ni treba dokazati.
|
Telekineze da ni treba dokazati? Kul. Kar verjeli bomo slepo, pa bo.
| Citiram: |
Sicer pa je bilo vprasanje o definiciji boga, postavila si skrajno butasto definicijo in skusal sem ti to pokazati. Ti pa sedaj debatiras o potankosti primera, ki sem ga uporabil.
|
Jaz sem postavila butasto definicijo boga? A sem mogoče jaz trdila, da je bog konvergenčna točka vseh ljudi? Seveda bom debatirala o tem, kar si povedal, ker si to povedal na način, ki je očitno jasen samo tebi ali pa še to ne. Zakaj ne bi kar ubil človeka, ki se trudi, da bi te razumel? Potem boš sigurno v naslednjem življenju pristal na breztelesni višji točki. Pozdravi Maje v mojem imenu, a boš?
| Citiram: |
A sem kje trdil, da je znanost bedna? Kvecjemu trdim, da raziskuje omejena podrocja bivanja, kljub temu pa menim, da siri obzorja. V prihodnosti bo razsirila podorcja raziskovanja na subtilnejse ravni. In ce ne mores brez dokazov, kakrsne si zelis, bos pac morala pocakati na ta cas. Takrat bos pa najbrz smelo razlagala drugim ne tako podkovanim v znanosti o subtilnih energijah.
|
Znanosti o subtilnih energijah? Omejena področja bivanja? O čem zdaj govoriš?
| Citiram: |
Tvoj zadnji stavek pa je videti zelo dogmaticen. Taksna ugotovitve ni mogoce verodostojno postaviti, razen ce ne mislis, da si vseved, vsak resen znanstvenik bi temu pritrdil. Tvoje 'ugotovitve torej niso znanstvene ampak prej versko fanaticne. Videti je, da si zelis, bi bila znanost kakor o njej sedaj razmnisljas prva in zadnja beseda vsega. Tvoje eden in edini Bog.
|
Aha. Še ena taktika - obsoditi človeka, ki za določene trditve zahteva dokaze, verskega fanatizma (v obupanem poskusu, da bi pozornost skrenil z lastnega, predvidevam). Nihče ni rekel, da je znanost "prva in zadnja beseda" česarkoli. Podtikanje je skrajnje podlo in pritlehno početje. Trdila sem samo, da ko znanost ugotovi, da nečesa ni, se s tem več ne ukvarja. Kaj točno je v tem dogmatičnega? Ali se znanost danes ukvarja z epicikli in z razisovanjem obesednosti z demoni? Ne. Ker ne epiciklov ne demonov ni. In če nečesa ni, potem nima smisla zapravljati časa z raziskovanjem. Pika.
In četudi bi imela boga, bi vsaj znala pojasniti, kaj ta bog je, in to celo v slovenskem jeziku. Pa ga na tvojo veliko žalost nimam. Ker sem prevelik skeptik. A veš, skeptiki smo tisti čudni ljudje, ki se ne pustimo kar nahraniti s prvo pravljico, ki nam jo nekdo pove, in želimo imeti (uh, kakšna groza in predrznost  ) za neverjetne trditve primerne dokaze. Tvoj problem je v tem, da imaš samo trditve, dokazov pa do zdaj še čisto nobenih.
| Citiram: |
Kaj pa pravis o nevem koliko ze dimenzijah prostora v teoriji strun. Te dimenzije pa obstajajo ali kako? Kaksna hipokrizija.
|
O dimenzijah "prostora"? Kakšnega prostora? In ti meni o hipokriziji? Teorija superstrun je precej zajebana zadeva, pri kateri razumem le drobec, pa je ta drobec očitno strašljivo presega tvoje poznavanje teorij v kvantni mehaniki.
| Citiram: |
Ti moram res razloziti, ce se eno telo segreje se drugo shladi, ker je masa velika malo sicer, pa vendarle.
|
Termometer ni Peltierjev element. Poskusi še enkrat. Tokrat po možnosti z dejansko aplikacijo 2. zakona termodinamike.
| Citiram: |
Ker se znanost dokaj ujema s tvojim dojemanjem stvari, pac nikoli ne vidis dogmatizma v njej.
|
Ampak ti primerov dogmatizma seveda ne boš predstavil, kajne?
| Citiram: |
Ne bom razlagal. Te bom raje vprasal zakaj znanstveniki ne gre pogledat denimo domnevnega perpetumobila iz permanentnih magnetov, ki ga ima v svoji galeriji umetnik Finsrud, ze vec desetletij in ki je vsem na ogled na video google. Zakaj ne gredo tja in ovrzejo njegove trditve, preden nadaljujejo z gradnjo dragih pospesevalnikov, da bi odkrivali skrivnosti sil med delci. A ni paradoksno, da znanost, ki se vedno raziskuje, kaksne so interakcije med drobnimi delci, obenem ze z absolutno gotovostjo ve, kako se te sile sile integrirajo na markoskopsko raven. Menda se tako, da se z absolutno natancnostjo ohranja davno tega - ko se ni bilo nobenih eksprimentov na nivoju drobnega, nobenih pospesevalnikov - formulirana kolicina, ki ji pravimo energija. Tako, sem obnovil to 'nakladanje brez pomena'. Mogoce bos koncno dojela. Vec pa ne bom rekel, ce ne razumes, ti ni mogoce pomagati.
|
Kaj ima elektromagnetna sila zveze s subatomskimi delci, na katere praktično ne vpliva? Non sequitur.
| Citiram: |
Si kdaj videla dokaz, da je 3d prostor resnicnost? Izkusnje pokazejo, da so Evklidovi aksiiomi do dolocene mere aplikabilni za dolocene fizicne objekekte in fizicne pojave, to je pa tudi vse. 3d prostor je torej izkustvneo potrjen, ne dokazan. Dokazani so le izreki, ki pa slonijo na aksiomih. 3 d prostor je utemeljen na pojmih kot so tocka, premica ravnina in podbno, ali pa vektor ... Si kje videla premico ali vektor? Ocitno o tem se niso globoko premsiljala, taksno premisljevanje ni le zongliranje z dokazi in informacijami.
|
Torej tvoja soba nima dolžine, višine in širine, ki bi jih bilo mogoče izmeriti?
| Citiram: |
Si ne mores sama odgovoriti? Kar je pod nasim nadzorom ni v nasprotju z nasimi hotenji. In ce ni, ni trpljenja.
|
Non sequitur.
| Citiram: |
Tvoja prepricanja torej ne pomenijo nic. Ce ne pomenijo nic, zakaj bi te torej prepriceval in ti karkoli dokazoval. Sem tudi sicer ze veckrat dejal, da nisem sprejel zadolzitve, da ti karkoli dokazujem.
|
Ja. Spet smo pri trditvi, da človek, ki ne verjame slepo na besedo, ni vreden časa, kaj šele truda.
| Citiram: |
Ce si prebrala vse to, upam, glede na to da najbz v vsem tem nisi nasla nic smiselnega in dokazanega, vsaj malo uzivala, ali pa da bos, ko bos napisala svoj kraljsi ali daljsi odgovor in morda zopet terjala dokaze. |
Glede na to, da še enkrat nisi ponudil ničesar konkretnega in dokazanega, ti lahko samo povem, da nisi ničesar dokazal. Ja, bom "terjala" dokaze. Ker lahko samo z dokazi potrdiš svoje trditve. Slepo jim ne bom verjela. Neverjetne trditve zahtevajo neverjetne dokaze. Žal pač je tako.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Torek 15 Jul 2008 19:22 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
Seveda je ne - napredka nihče ne zanika. Močno pa dvomim, da je gonilo tega napredka višanje IQ-ja ljudi, ker česa takega preprosto ne moreš dokazati. Če bi tvoja trditev držala, bi se na homo sapiensu dejansko poznale spremembe pri kapaciteti možganov.
|
Povprecni iq je po deficniije vedno enak in ker so testi kulturno pogojeni seveda ta kriterij ni uporaben za naso presojo. Potrebno je najti boljsi kriterij. V resnici je vprasanje prevec kompleksno da bi bilo lahko postaviti neko ocitno tezo. Vendar je razvoj clovestva vodila vedno nova sveza inspiracija. Ali se danes rojevajo pametnejsi otroci ali ne je nemoge dokazovati.
| Citiram: |
Kako pa se učiš kasneje? A potem gre pa kar brez oponašanja? Znanje vate pada kar iz zraka? Človek se v prvih nekaj letih dejansko nauči več, kot se potem vse svoje življenje. A misliš, da je učenje komunikacije in interakcije z okolico strašansko enostavno, samo zato, ker ti vse to počneš že skoraj brez razmišljanja? Za otroka ni. V prvem letu se otrok nauči enega celega tujega jezika, in to hitreje, kot se po 14. letu nauči kateregakoli naslednjega tujega jezika, če vzamemo samo en primer učenja. In če ostanemo pri tem primeru učenja - kako točno bi se brez oponašanja naučil tujega jezika?
Ali odrasli ljudje, po 28. letu starosti, ne čustvujejo več? Nimajo več vzorov in idealov? Če bi držalo, da se razvijamo, potem bi jih morali imeti več, ne manj.
Povprečen odrasel človek se dalj časa in teže uči novih stvari kot otrok. To je tisto, kar je nesporno. Samo zato, ker je z življenjskimi izkušnjami pridobil več informacij, na podlagi katerih lahko sklepa, še zdaleč ne pomeni, da so njegove mentalne sposobnosti kaj višje. In če kot otrok človek ne razvije svojih dejanskih mentalnih sposobnosti, jih nikoli ne bo znal uporabljati. |
Odrasli se ne ucijo samo z oponasanjem. Tisto kar se ucijo otroci so nizje funkcije na katerih odrasel gradi. Odrasel clovek je lahko bistveno bolj osredotocen, kot otrok. To je nesporono. Je pa res, da ima odrasel lahko velik vec dusevnih ran kot posledica tezikis druzbenih odnosov.
Otrok se zlahka nauci jezika ker se uci z oponasanjem, to so pac nizje funkcije uma. Tudi odrasel se lahko, vendar mora biti motiviran in ne prevec obremenjen.
| Citiram: |
Za to bi pa dejansko potrebovala nek dokazni material ali vsaj konkreten primer, da smo dandanes bolj čustveni, kot smo bili pred 2000 leti, ko se nam je zdelo popolnoma primerno, da smo s kolom po glavi počili prvega, ki se ni strinjal z nami.
|
Ne, danes smo bolj mentalni. Gre za to, da clovestvo kot celota prejema vec mentalne stimulacije od visjih izvorov, kot seveda tudi zaradi sistema izobrazevanja, morda ne toliko za to, ker bi se rojevali naprednejsi otroci.
| Citiram: |
| Še enkrat: če bi človeka zaprl v prostor, kjer ne bi imel stika z zunanjim svetom, s knjigami, mediji, drugimi ljudmi - kako bi ta človek prihajal do sklepov in kakšni bi ti sklepi bili? Bi lahko na primer ti prišel do informiranega sklepa o terapiji, ki ti jo predpiše zdravnik, če sploh ne bi vedel, kaj ti je? Bi lahko brez poznavanja cestno-prometnih predpisov primerno reagiral, če bi te nekdo posadil za volan avtomobila? Bi ga, ne da bi ti kdo kadarkoli pokazal, avto sploh znal voziti? |
Ne me vec zapirat v ta prostor. Sem ti ze pojasnil a nisi razumela. Tako kot je hrana, hrana za telo, so socialni stiki hrana za dusevnost. Dokler clovek ni skorajda razvetljen se ne bo primerno razvijal brez socialnih stikov, na ta nacin ne bo dosegel svojih potencialov. Eksperiment je neveljaven. Taksen clovek bi bil dusevno osiromasen, vendar bi clovek, ki bi se v razviti druzbi izkazal kot velik mislec, tudi v zakotnem okolju kazal znamenje kvalitet svojega umevanja. Clvoek se rodi na doloceni ravzojni stopnji in ta se od cloveka do cloveka lahko zelo razlikuje.
| Citiram: |
Mimogrede - vsak človek ima "razvit" abstraktni um, ker drugače ničesar abstraktnega ne bi dojeli. Naši možgani so razviti na tak način, da so sposobni abstraktnega mišljenja. Razlika je samo v aktivnosti in pogostosti uporabe takšne oblike mišljenja, ne pa v sposobnostih zanj. Človekov interes za določeno stvar pa je nekaj popolnoma drugega.
|
To je za lase privlecena trditev, razlike so velike. Seveda ni samo ena raven abstrakcije, vsak je zmozen abstrakcije na neki ravni, toda ne na visji.
| Citiram: |
| Kakšnih notranjih sil? Kakšni višji principi? Kje so? Kaj so? Spet operiraš s pojmi, ki jih nočeš pojasniti. |
Clovek ima fizicno-etericno, custveno in mentalno telo in se visje vidike. ko znastvenik preucuje um, to pocne denimo tako, da preucuje delovanje mozgan, ti pa so le izrazno sredstvo skozi kaerega deluje umsko telo. Umsko telo je ne energijski ravni, ki je znansot ne zna detektirati.
| Citiram: |
| Ni res. Izolacija človeka od zunanjih vplivov in socialnih razmerij ne bo vplivala na njegov fizični razvoj. |
Nisem govoril o tem, ceprav je to kar pravis smesna trditev. Socialne razmere, psihicno pocutje, hormoni, telesni razvoj. Ce drugega ne lahko clovek zboli in celo umre.
| Citiram: |
Sicer pa mešaš jabolka in hruške - večina drugih živalskih vrst ali nima razvitih možganov do take mere, da bi bila sposobna abstraktnega mišljenja ali (kar je med ostalim skoraj enako verjetno) preprosto abstraktno razmišlja na drugačen način, ki ga mi ne moremo zaznati zaradi omejitev v komunikaciji. Kako lahko na primer trdiš, da mačka ni sposobna abstraktnega mišljenja? Po čem to sklepaš? Ali lahko trdiš, da lahko na podlagi obnašanja živali stoodstotno trdiš, da je zanjo abstraktno mišljenje nemogoče? Bonobi znajo komunicirati s piktogrami (na zelo abstrakten in zelo načrten način), voziti štirikolesnike, zakuriti ogenj in igrati Pac Mana. Govoriti pa ne znajo in nam ne znajo predati svojega znanja. Trditev, da so popolnoma nezmožni abstraktnega mišljenja je samo arogantno in samovšečno.
|
Zivali niso zmozne abstrakcije na ravni cloveka. Nekje sem videl spominski eksperiment z opico, ki je kazala osupljive spominkse zmoznosti, mislim da dalec boljse od povprecnega cloveka. Toda to so ocitno nizje funkcije uma in to je podrocje kjer zival lahko presega cloveka.
Ce bi imele zivali zmoznosti abstrakcije kot clovek bi najbrz ustvarjale raznolike civilizacije - kulturo na primerljivi ravni, vsaj tiste, ki so telesno primerno opremljene. Najbrz niso ze dosegle ravni, ko bi jih kaj takega nehalo zanimati.
| Citiram: |
Aha, torej ni nobene šanse, da bi kakorkoli dokazal, da se ljudje reinkarniramo. Hvala. Nekaj, kar lahko sklepaš brez dokazov, lahko brez dokazov tudi ovržeš.
|
Lahko, in enako lahko naredis tudi naslednje zivljenje.
| Citiram: |
Torej avtomatsko sklepaš, da nikoli nisem poskušala meditirati in da tega ne počnem. Po čem točno to sklepaš? Po tem, da ljudem nisem pripravljena slepo verjeti na besedo? Ti pa lahko zelo natančno pojasnim mehanizme meditacije, ki jih je znanost dejansko odkrila, raziskala in dokazala. In čeprav meditacija dokazano pomaga pri višanju zbranosti ter nižanju stresa in utrujenosti, so vsi drugi stranski pojavi izključno nevrološke narave.
Ker nihče doslej ni niti pod tekočo problematiko dokazal, da je na človeku (ali v njem) karkoli kakorkoli nefizičnega, je enako nemogoče dokazati, da se nekaj neobstoječega preseli kam drugam, ko ljudje umremo. Ne primerjaj tega z Galilejevim odkritjem, prosim lepo, ker je že skoraj žaljivo.
|
Dokazal je tisti, ki je sebe dozivel kot nekaj nefizicnega - sebi seveda. Kaj naj po tvoje clovek, ki z izkusnjo dozivi ali vsaj dobi namig na to, da ni le fizicen. Ali naj rece, ne, to ne bo drzalo, ker znanost cesa takega ni odkrila, nobenega dokaza ni za to, moje dozivetje je nerealno. Kaj pa ce je nerealno tudi vse drugo fizicno dozivljanje.
Znanost ne zna meriti subtilnih energij, ne etericne, ne custvene ne mentalne energije, kaj sele duhovne. Za vse to so njeni instumenti slepi. Zato pac ne more ne dokazati, ne ovreci cesarkoli v zvezi s tem.
Kaj je zate meditacija.
| Citiram: |
| To je definicija meditacije, ki je tebi všeč. Pri meditaciji se "prižge" isti del možganov kot pri molitvi in rezultat je včasih že malce halucinatoren. Še vedno pa pri tem delajo možgani, ne pa nekaj višjega, in vse, kar aktiviraš z meditacijo, so električne povezave v tvoji lobanji. Za mojo trditev dejansko obstajajo študije in dokazi - za tvojo obstaja samo tvoja beseda in domišljija avtorjev ideje. Kaj misliš, kaj ima večjo težo? |
Res je, tvoja trditev ima vecjo tezo, tezo togega razmisljanja. Toda za meditacijo je potrebna lahkotnost.
Zato ker delajo mozgani, da ne more delati nekaj visjega. Visje dela stalno tudi zunaj meditacije, v meditaciji samo na drugacen nacin. Brez visjega v trenutku izgubis zavest. Visje dela tudi, ko prepricjes druge, da visjega ni. Prav to visje, ozivlja tvoj razum, ki pa potem pravi, da so to samo mozgani.
| Citiram: |
| Kaj so jasni spomini na prejšnja življenja in kako lahko dokažeš, da so povedani spomini dejansko to, za kar jih "lastnik" spominov predstavlja? Glede na to, da je tebi ideja o reinkarnaciji všeč, boš očitno pripravljen nasesti zgodbici prav vsakega šarlatana, ki jih je razkrinkal že Harry Houdini, po njem pa še horda strokovnjakov. Ravno zato se reinkarnacija ne zdi le neverjetna, temveč popolnoma nemogoča. |
Kaksna religija! Poglej svoje sklepanje. Ker obstajajo lazni 'dokazi' reinkarnacije, reinkarnacije ni. Svetujem da se posvetujes z Aristotlom.
| Citiram: |
Otroci "menda" ohranijo spomin na prejšnja življenja? Na podlagi česa to trdiš in kako bi sploh lahko to dokazal? Klima na zahodu je zaradi vse močnejših newagerskih gibanj še kako naklonjena takšnim idejam, pa še nisem zasledila prav nobene informacije o tem, da bi se naj kaj takega kje zgodilo - oziroma, če sem znatno bolj natančna, so bile takšne informacije omejene izključno na newagerske kroge. Zakaj se na primer skeptičnim staršem nikoli ne zgodi, da bi jih otrok presenetil z informacijami, ki jih nikakor ne bi mogel imeti? Se ti ne zdi, da bi kdo trznil na kaj takšnega?
Sicer si pa spet lepo zakamufliral vse skupaj - že vnaprej moraš verjeti, da bi lahko verjel. Circular reasoning works because circular reasoning works...
|
Informacij je veliko, koliko so zanesljive pa seveda ne bom sel sam raziskovati. Sam teh dokazov ne potrebujem.
| Citiram: |
| Potem me pa poduhovi. Nekaj trdiš in pričakuješ, da ti bomo kar tako verjeli na besedo. Dejansko nisi pojasnil prav ničesar - nizaš eno nepotrjeno trditev na drugo in se potem vsajaš name, ker te na to opozarjam. Tvoje delo ne rojeva sadov. Te bom razočarala - pristal si na forumu, kjer se najde kar nekaj ljudi, ki nismo vajeni verjeti na besedo in za to, da bomo kaj "kupili" potrebujemo kaj bolj konrektnega kot "to je zato, ker sem jaz tako rekel", kot bi lahko povzela večino tvojega pisanja. |
Sama se moras 'poduhoviti', morda tako, da prenehas s pretirano sumnicavostjo in zacnes raje z meditacijo, pa ne tako ki ti predpise nejeverni znanstveni. Ali ne vidis, ravno tisto, kar mislis, da ti omogoca, da locis resnico od lazi, ti preprecuje, da bi videla resnico. Tukaj ne gre za zunanji znanstveni experiment, ki uporabla fizicne insturmente. Tukaj si instrumet ti sama, tvoja osebnost.
| Citiram: |
| Jaz sem postavila butasto definicijo boga? A sem mogoče jaz trdila, da je bog konvergenčna točka vseh ljudi? Seveda bom debatirala o tem, kar si povedal, ker si to povedal na način, ki je očitno jasen samo tebi ali pa še to ne. Zakaj ne bi kar ubil človeka, ki se trudi, da bi te razumel? Potem boš sigurno v naslednjem življenju pristal na breztelesni višji točki. Pozdravi Maje v mojem imenu, a boš? |
Nehaj se truditi na ta nacin, naj bo to tvoj trud.
| Citiram: |
Aha. Še ena taktika - obsoditi človeka, ki za določene trditve zahteva dokaze, verskega fanatizma (v obupanem poskusu, da bi pozornost skrenil z lastnega, predvidevam). Nihče ni rekel, da je znanost "prva in zadnja beseda" česarkoli. Podtikanje je skrajnje podlo in pritlehno početje. Trdila sem samo, da ko znanost ugotovi, da nečesa ni, se s tem več ne ukvarja. Kaj točno je v tem dogmatičnega? Ali se znanost danes ukvarja z epicikli in z razisovanjem obesednosti z demoni? Ne. Ker ne epiciklov ne demonov ni. In če nečesa ni, potem nima smisla zapravljati časa z raziskovanjem. Pika.
In četudi bi imela boga, bi vsaj znala pojasniti, kaj ta bog je, in to celo v slovenskem jeziku. Pa ga na tvojo veliko žalost nimam. Ker sem prevelik skeptik. A veš, skeptiki smo tisti čudni ljudje, ki se ne pustimo kar nahraniti s prvo pravljico, ki nam jo nekdo pove, in želimo imeti (uh, kakšna groza in predrznost Exclamation) za neverjetne trditve primerne dokaze. Tvoj problem je v tem, da imaš samo trditve, dokazov pa do zdaj še čisto nobenih.
|
Ce recem, da obstaja ogromno podrocje bivanja, ki se je znanost se ni niti dotaknila. Ne pravim, da moras verjeti, pravim pa, da znanost ne more tega z dokazom ovreci. To preprosto preprosto ni znanstveno dopustna trditev. Skratka, ne drzis se nacel znanosti.
| Citiram: |
| O dimenzijah "prostora"? Kakšnega prostora? In ti meni o hipokriziji? Teorija superstrun je precej zajebana zadeva, pri kateri razumem le drobec, pa je ta drobec očitno strašljivo presega tvoje poznavanje teorij v kvantni mehaniki. |
Kaksna religija, ti razumes samo drobec, je pa to veliko vec kot moj prahec, znansveni velikani pa razumejo za celo skalo, resnica za teorijo superstrun pa je najbr mogocna gora, Bog znanosti. V resnici si zelo religiozen clovek, samo da je tvoj bog Bog znanosti. Tako malo razumes, kot pravis, pa tako strahospostovanje do nedokazane vrhovne superstrune, in tak ponos do nas nizjelezecih.
Ob tem pa ne ves o kaksnih dimenzijah govorim.
| Citiram: |
| Kaj ima elektromagnetna sila zveze s subatomskimi delci, na katere praktično ne vpliva? Non sequitur. |
Vse ima z vsem v teoriji vsega, se ne ves tega.
| Citiram: |
Torej tvoja soba nima dolžine, višine in širine, ki bi jih bilo mogoče izmeriti?
|
Ne vem zakaj bi imel birokratski postopek, ki se mu pravi merjenje velik pomen. Bos vpisala v zemljisko knjigo?
| Citiram: |
| Ja. Spet smo pri trditvi, da človek, ki ne verjame slepo na besedo, ni vreden časa, kaj šele truda. |
Ne, ki ne verjame slepo na besedo, ampak ki nosi povsem neprosojna ocala in jih noce sneti.
| Citiram: |
| Glede na to, da še enkrat nisi ponudil ničesar konkretnega in dokazanega, ti lahko samo povem, da nisi ničesar dokazal. Ja, bom "terjala" dokaze. Ker lahko samo z dokazi potrdiš svoje trditve. Slepo jim ne bom verjela. Neverjetne trditve zahtevajo neverjetne dokaze. Žal pač je tako. |
Za koga neverjetne. Saj te ne silim da verjemi, samo na rahlo premisli o njih, pomeditiraj. Taksen je nacin 'eksperimentiranja' na teh podrocjih, drugace ne gre. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 16 Jul 2008 12:34 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
Povprecni iq je po deficniije vedno enak in ker so testi kulturno pogojeni seveda ta kriterij ni uporaben za naso presojo. Potrebno je najti boljsi kriterij. V resnici je vprasanje prevec kompleksno da bi bilo lahko postaviti neko ocitno tezo. Vendar je razvoj clovestva vodila vedno nova sveza inspiracija. Ali se danes rojevajo pametnejsi otroci ali ne je nemoge dokazovati.
|
V bistvu je mogoče dokazati inteligenčne sposobnosti ljudi - vsaj skozi pisano zgodovino, tako da je "nemogoče" dejansko daleč od tega. In ravno ta pisana zgodovina daje odličen vpogled v to, zakaj smo danes tako "razviti" v primerjavi s prejšnjimi generacijami - razlog je izključno in samo v tem, da gradimo na dognanjih teh istih prejšnjih generacij in se, če je le mogoče (in če smo le dovolj pametni) učimo na njihovih napakah. Vedno nova inspiracija vedno prihaja iz preteklega znanja, ki ga samo dograjujemo.
| Citiram: |
Odrasli se ne ucijo samo z oponasanjem. Tisto kar se ucijo otroci so nizje funkcije na katerih odrasel gradi. Odrasel clovek je lahko bistveno bolj osredotocen, kot otrok. To je nesporono. Je pa res, da ima odrasel lahko velik vec dusevnih ran kot posledica tezikis druzbenih odnosov.
|
Na kak način pa se učimo? Na kak način se na primer naučimo obnašati v novi družbi? Predstavljaj si, da bi prišel v neko državo s popolnoma drugačnimi kulturnimi in socialnimi koreninami, kot jih ima Slovenija. Kako bi se naučil sobivati z ljudmi tam? Bi ti višja sila to povedala ali bi jih opazoval?
Otroci so, samo tako mimogrede, sposobni dosti višje stopnje koncentracije kot odrasel človek. A si kdaj opazoval otroka, ki je počel nekaj, kar ga je v danem trenutku zanimalo? Si kdaj na primer že doživel, da se je otrok kar polulal, ker se je zatopil v nekaj? To se namreč zelo pogosto dogaja - tako se skoncentrirajo na tisto, kar v danem trenutku počnejo, da postanejo osnovne biološke funkcije sekundarne. Česa takega odrasel človek ni zmožen.
| Citiram: |
Otrok se zlahka nauci jezika ker se uci z oponasanjem, to so pac nizje funkcije uma. Tudi odrasel se lahko, vendar mora biti motiviran in ne prevec obremenjen.
|
Kakšen pa je še drug način za učenje jezika, kot je oponašanje? Vzemiva spet drugo državo s tujim jezikom. Kako se ga boš naučil?
| Citiram: |
Ne, danes smo bolj mentalni. Gre za to, da clovestvo kot celota prejema vec mentalne stimulacije od visjih izvorov, kot seveda tudi zaradi sistema izobrazevanja, morda ne toliko za to, ker bi se rojevali naprednejsi otroci.
|
Kakšnih višjih virov? Kje so ti višji viri in kako jih primerno ločiš od čisto navadnega sklepanja na podlagi dostopnih informacij? Človeštvo ima več znanja, ker je imel v preteklosti določeno količino le-tega. Glede na to, da je naš nabor znanja v tem trenutku mogoče čisto adekvatno pojasniti z gradnjo na preteklem znanju, lahko z Occamovo britvijo vse nepotrebne višje sile preprosto odrežeš, ker ne pojasnjujejo popolnoma ničesar.
| Citiram: |
Ne me vec zapirat v ta prostor. Sem ti ze pojasnil a nisi razumela. Tako kot je hrana, hrana za telo, so socialni stiki hrana za dusevnost. Dokler clovek ni skorajda razvetljen se ne bo primerno razvijal brez socialnih stikov, na ta nacin ne bo dosegel svojih potencialov. Eksperiment je neveljaven. Taksen clovek bi bil dusevno osiromasen, vendar bi clovek, ki bi se v razviti druzbi izkazal kot velik mislec, tudi v zakotnem okolju kazal znamenje kvalitet svojega umevanja. Clvoek se rodi na doloceni ravzojni stopnji in ta se od cloveka do cloveka lahko zelo razlikuje.
|
Saj ni potrebno, da ga popolnoma odrežeš od sveta - samo pošteno mu omejiš dostop do informacij in njegovo socialno udejstvovanje spraviš na minimum, da še ostane "normalen" in zna komunicirati. Kako bo prihajal do zaključkov, ko bi ga spustil v zunanji svet? V končni fazi niti ni nujno, da človeka kam zapreš - poglej kreacionistične skupnosti v ZDA, na primer. Doma šolani otroci, na katere znanje prenašajo starši, ki ga praktično nimajo oziroma imajo samo bibličnega, preprečujejo jim vsak dostop do informacij o znanstvenih dognanjih na področjih, za katere menijo, da se ti ne skladajo z Biblijo in jim omejujejo dostop do medijev in stike z otroki drugih (ali nobenih) veroizpovedi. Ali lahko takšni otroci konstruktivno sklepajo o čemerkoli, izven meja informacij, ki so jih dobili?
Človek se rodi na dobesedno nični razvojni stopnji in njegov razvoj (če gre seveda za zdravega človeka) je odvisen od razvojne stopnje njegovega okolja, iz katerega črpa informacije.
| Citiram: |
To je za lase privlecena trditev, razlike so velike. Seveda ni samo ena raven abstrakcije, vsak je zmozen abstrakcije na neki ravni, toda ne na visji.
|
Različne ravni abstrakcije se ravno tako naučiš dojemati, kot se naučiš dojemati in razumeti vse ostalo. Ljudje, ki nimajo dostopa do metaforične literature, če vzameva primer, metafore ne bodo razumeli. Če človek ni izpostavljen cinizmu, ga ne bo dojel, in tako naprej. Pri zdravem človeku razumevanje in dojemanje "ravni abstrakcije" niso dane, ampak naučene. Spet Occamova britev - mojo trditev je mogoče potrditi s praktičnimi primeri, tvojo pa bore težko, ne da bi v vse skupaj vpletel nadnaravno redundanco.
| Citiram: |
Clovek ima fizicno-etericno, custveno in mentalno telo in se visje vidike. ko znastvenik preucuje um, to pocne denimo tako, da preucuje delovanje mozgan, ti pa so le izrazno sredstvo skozi kaerega deluje umsko telo. Umsko telo je ne energijski ravni, ki je znansot ne zna detektirati.
|
Kako prikladno, kajne? Nekaj, kar ti je všeč, preprosto vržeš v sfero nezaznavnega in koncept s tem dokažeš. Potem je Russlov čajnik ravno tako verjeten kot tvoje umsko telo na energijski ravni.
Če bi tvoje teze veljale in držale, ljudje z možganskimi okvarami ter nevrološkimi in metabolnimi boleznimi ne bi bili umsko različni od stanja, kot je bilo pred okvaro ali bolezenskimi spremembami - pa jih. Istočasno pa sesuješ svojo lastno trditev, da brez neposredne medčloveške stimulacije človek ne funkcionira normalno.
| Citiram: |
| Citiram: |
| Ni res. Izolacija človeka od zunanjih vplivov in socialnih razmerij ne bo vplivala na njegov fizični razvoj. |
Nisem govoril o tem, ceprav je to kar pravis smesna trditev. Socialne razmere, psihicno pocutje, hormoni, telesni razvoj. Ce drugega ne lahko clovek zboli in celo umre.
|
Človek brez vsakih socialnih stikov dejansko postane duševni bolnik, ker se mu, zelo konkretno in zelo zaznavno (znanstveno zaznavno) možgani ne razvijajo normalno oziroma je razvoj možganov ena sama anomalija. A če je umsko telo na energijski ravni, do česa takega ne bi smelo prihajati.
| Citiram: |
Zivali niso zmozne abstrakcije na ravni cloveka. Nekje sem videl spominski eksperiment z opico, ki je kazala osupljive spominkse zmoznosti, mislim da dalec boljse od povprecnega cloveka. Toda to so ocitno nizje funkcije uma in to je podrocje kjer zival lahko presega cloveka.
Ce bi imele zivali zmoznosti abstrakcije kot clovek bi najbrz ustvarjale raznolike civilizacije - kulturo na primerljivi ravni, vsaj tiste, ki so telesno primerno opremljene. Najbrz niso ze dosegle ravni, ko bi jih kaj takega nehalo zanimati.
|
Temu se pa reče antropocentrizem. A si mogoče kdaj pomislil, da živali ne čutijo potrebe po "civilizaciji", kot jo poznamo mi? Drugačnost na tem mestu enačiš z manjvrednostjo. Prav tako nimaš prav nobenega dokaza, da živali ne ustvarjajo civilizacij in nimajo kulture, ker avtomatsko predvidevaš, da sta samo človeška civilizacija in kultura dejansko civilizirani in kulturni.
Avstralske aborigine so imeli za popolnoma necivilizirane, ker dosežkov svoje civilizacije niso zapisovali, temveč so jih v govorjeni besedi prenašali iz roda v rod - in to v zelo kompleksni poeziji, ne prozi. Tudi potrebe po neki kompleksni arhitekturi niso čutili, čeprav so imeli vse fizične in mentalne predispozicije zanjo. Ali to pomeni, da so bili mentalno manj razviti? Še zdaleč ne, glede na to, da njihovo poezijo belci še zdaj le s težavo dešifriramo, ker je tako kompleksna.
Očitno civiliziranost in razvitost meriš s čisto zahodnjaškimi merili, istočasno pa pozabljaš, da se vrednote od družbe do družbe drastično razlikujejo. Če bitje ne čuti potrebe po nečem, kar ti vidiš kot civilizacijsko razvito, še ne pomeni, da je to bitje na civilizacijsko nižji stopnji.
Sicer pa tudi fina koordinacija rok in oči pri primatih ni takšna kot pri ljudeh. Kako točno potem pričakuješ, da bi lahko izdelovali "fine" stvari?
| Citiram: |
| Citiram: |
Aha, torej ni nobene šanse, da bi kakorkoli dokazal, da se ljudje reinkarniramo. Hvala. Nekaj, kar lahko sklepaš brez dokazov, lahko brez dokazov tudi ovržeš.
|
Lahko, in enako lahko naredis tudi naslednje zivljenje.
|
| Citiram: |
Dokazal je tisti, ki je sebe dozivel kot nekaj nefizicnega - sebi seveda. Kaj naj po tvoje clovek, ki z izkusnjo dozivi ali vsaj dobi namig na to, da ni le fizicen. Ali naj rece, ne, to ne bo drzalo, ker znanost cesa takega ni odkrila, nobenega dokaza ni za to, moje dozivetje je nerealno. Kaj pa ce je nerealno tudi vse drugo fizicno dozivljanje.
Znanost ne zna meriti subtilnih energij, ne etericne, ne custvene ne mentalne energije, kaj sele duhovne. Za vse to so njeni instumenti slepi. Zato pac ne more ne dokazati, ne ovreci cesarkoli v zvezi s tem.
Kaj je zate meditacija.
|
Torej so ljudje, ki so imeli specifične psihične izkušnje dokaz za to, da smo v bistvu nefizični? Razodetja, takšna in drugačna, je mogoče najenostavneje in najbolj natančno opisati s specifičnimi odkritimi nevrološkimi stanji. Vse nadnaravno je balast, ki nima nobene pojasnjevalne funkcije.
Pri tem pa se seveda ne poraja toliko vprašanje, kaj je zame meditacija (glede na to, da sem ti odgovor že dala), temveč kako jo sam definiraš. Sodeč po tvojih dosedanjih trditvah, sem trdno prepričana, da bom slišala definicijo, ki je ne bi našla nikjer drugje in ki po možnosti ne odgovarja splošno dogovorjenemu pomenu besede.
| Citiram: |
Res je, tvoja trditev ima vecjo tezo, tezo togega razmisljanja. Toda za meditacijo je potrebna lahkotnost.
|
Aha, spet vržeš nekaj, kar naj bi človek glodal, po možnosti zato, da bi potem lahko trdil, da smo te narobe razumeli.
| Citiram: |
Zato ker delajo mozgani, da ne more delati nekaj visjega. Visje dela stalno tudi zunaj meditacije, v meditaciji samo na drugacen nacin. Brez visjega v trenutku izgubis zavest. Visje dela tudi, ko prepricjes druge, da visjega ni. Prav to visje, ozivlja tvoj razum, ki pa potem pravi, da so to samo mozgani.
|
Non sequitur. Če ne delajo možgani, ne dela tvoje telo, in to na nobenem nivoju. Samo zato, ker čutiš nekaj malce nenavadnega, ko se popolnoma sprostiš, še ne moreš avtomatsko sklepati, da je ta nenavadni občutek dokaz za karkoli višjega. Stanje, zelo sorodno meditaciji, dosežeš tudi čisto normalno, brez truda, tik preden zaspiš - občutek lebdenja ali padanja. To je stanje med budnostjo in spancem, ko se ob sproščanju možgani zmedejo in niso čisto prepričani, če spiš ali ne oziroma če si še pri zavesti ali ne. To je tisto isto "zunajtelesno" stanje, v katerem pogosto trzneš in se večinoma malce zdramiš - možgani takrat dejansko preverjajo, če si še sploh živ. Edina razlika med meditativnim stanjem in stanjem tik pred spanjem je v tem, da je meditativno stanje načrtno in da se pri tem možgani ne zmedejo, ker jim je jasno, da si buden. Enostavna, potrjena razlaga, ki bi z vpletanjem česarkoli nadnaravnega izgubi pojasnjevalno funkcijo.
| Citiram: |
Kaksna religija! Poglej svoje sklepanje. Ker obstajajo lazni 'dokazi' reinkarnacije, reinkarnacije ni. Svetujem da se posvetujes z Aristotlom.
|
Z dva jurja let mrtvim stricem, ki je gradil na omejenem naboru informacij tistega časa se absolutno ne bom posvetovala. Raje se bom obrnila na modernega znanstvenika, ki gradi na trenutnem naboru znanja in ima znatno več potrebnih informacij, s katerimi lahko kaj dokaže.
Nobenega "pravega" primera reinkarnacije ni. Kako lahko potem sklepam, da reinkarnacija obstaja? Če vsi dokazi kažejo v drugo smer, se mi zdi dejansko neumno siliti skozi zid tam, kjer je najdebelejši.
| Citiram: |
Informacij je veliko, koliko so zanesljive pa seveda ne bom sel sam raziskovati. Sam teh dokazov ne potrebujem.
|
Točno tako - nočeš vedeti ničesar, kar se mogoče ne bi skladalo s tvojimi prepričanji. In potem meni očitaš religioznost, ker za to, da bom nečemu verjela, potrebujem dejanske dokaze? Meni si očital hipokrizijo?
| Citiram: |
Sama se moras 'poduhoviti', morda tako, da prenehas s pretirano sumnicavostjo in zacnes raje z meditacijo, pa ne tako ki ti predpise nejeverni znanstveni. Ali ne vidis, ravno tisto, kar mislis, da ti omogoca, da locis resnico od lazi, ti preprecuje, da bi videla resnico. Tukaj ne gre za zunanji znanstveni experiment, ki uporabla fizicne insturmente. Tukaj si instrumet ti sama, tvoja osebnost.
|
Skepsa ni sumničavost. Sam si rekel, da menda otročje stvari pustimo za sabo - in slepo verovanje v karkoli je dejansko otročje. Klobasaš o napredku človeštva in istočasno trdiš, da lahko napredujemo samo tako, da stojimo pri miru. Ker so "nejeverni znanstveniki" tako debilni. Seveda. Če nihče v nič ne bi dvomil in če nihče ne bi želel vedeti več, bi še vedno metali kamenje v druge, živeli v jamah in v Afriki bežali pred levi, ker ne bi bilo nobenega razloga, da bi poskusili kaj drugega, da bi šli pogledat kam drugam in da bi podvomili v to, da strelo in grom povzročajo bogovi. Napredovali bomo tako, da bomo sedeli vsak na svojem koncu in mislili lepe misli.
Moja osebnost je pač takšna, da ne bom kar verjela prvemu, ki bo prijavil kakšno idejo, temveč bom stvar raziskala. In dokler ne bom zadovoljna z rezultati mojega iskanja, ne bom verjela. Pika. Ker želim vedeti. Ne želim ždeti v moji sobi in razmišljati o tem, kako bi bilo fino, če bi bil svet lepši. Ker se ne želim delati, da nekaj počnem, in si lagati, da sem z neproduktivnostjo produktivna.
| Citiram: |
| Citiram: |
| Jaz sem postavila butasto definicijo boga? A sem mogoče jaz trdila, da je bog konvergenčna točka vseh ljudi? Seveda bom debatirala o tem, kar si povedal, ker si to povedal na način, ki je očitno jasen samo tebi ali pa še to ne. Zakaj ne bi kar ubil človeka, ki se trudi, da bi te razumel? Potem boš sigurno v naslednjem življenju pristal na breztelesni višji točki. Pozdravi Maje v mojem imenu, a boš? |
Nehaj se truditi na ta nacin, naj bo to tvoj trud.
|
Torej naj moj trud zajema izključno to, da ti preprosto verjamem. Jaz se trudim vedeti - kaj pa ti počneš?
| Citiram: |
Ce recem, da obstaja ogromno podrocje bivanja, ki se je znanost se ni niti dotaknila. Ne pravim, da moras verjeti, pravim pa, da znanost ne more tega z dokazom ovreci. To preprosto preprosto ni znanstveno dopustna trditev. Skratka, ne drzis se nacel znanosti.
|
Neobstoječe lahko dokažeš samo tako, da odkriješ dokaze o nasprotnem, torej o obstoju nečesa drugega. To je vse. Dokazov za neobstoj Russlovega čajnika dejansko ni, ker je čajnik že v osnovi zasnovan identično kot bogovi in nadnaravno - ni ga mogoče videti, samo verjeti moraš, da je tam. Vse religije imajo isto zasnovo, torej kup kvazi-argumentov, ki služijo utrjevanju vere. Saj so se dovolj dolgo razvijale ali gradile na dovolj dolgo razvitih idejah, da so odkrile tudi varnostne mehanizme. Osnovni mehanizem pa je krožna logika. Znanost nečesa neobstoječega ne more ovreči, zato neobstoječe obstaja, ker je neobstoječe in ga znanost ne more ovreči.
| Citiram: |
Kaksna religija, ti razumes samo drobec, je pa to veliko vec kot moj prahec, znansveni velikani pa razumejo za celo skalo, resnica za teorijo superstrun pa je najbr mogocna gora, Bog znanosti. V resnici si zelo religiozen clovek, samo da je tvoj bog Bog znanosti. Tako malo razumes, kot pravis, pa tako strahospostovanje do nedokazane vrhovne superstrune, in tak ponos do nas nizjelezecih.
Ob tem pa ne ves o kaksnih dimenzijah govorim.
|
Teorija strun je bog znanosti? Dimenzije v subatomskem svetu so prostorske dimenzije? Ja, jaz imam boga.
Spet tipična religiozna projekcijska retorika. Sam si življenja ne znaš predstavljati brez nadnaravnega in si trdno prepričan, da smo čisto vsi takšni kot ti. Dejansko je v tem okviru tvoje razumevanje drugih ljudi popolnoma na psu, razlog za to pa dejansko leži v tebi - ker nočeš vedeti in nočeš razumeti. Samo pričakuješ, da bodo drugi plesali po tvoji glasbi.
| Citiram: |
| Citiram: |
| Kaj ima elektromagnetna sila zveze s subatomskimi delci, na katere praktično ne vpliva? Non sequitur. |
Vse ima z vsem v teoriji vsega, se ne ves tega.
|
Kumulativna teorija nima nobene zveze s tvojim zelo očitno holističnim pristopom do razumevanja sveta.
| Citiram: |
| Citiram: |
Torej tvoja soba nima dolžine, višine in širine, ki bi jih bilo mogoče izmeriti?
|
Ne vem zakaj bi imel birokratski postopek, ki se mu pravi merjenje velik pomen. Bos vpisala v zemljisko knjigo?
|
Tri prostorske dimenzije so po tvojem utopija. Če jih lahko izmeriš, potem verjetno niso. In vsaka demonstracija teh treh dimenzij je potemtakem birokratska. Ta pa je za stoječe ovacije. Here's your sign...
| Citiram: |
| Citiram: |
| Ja. Spet smo pri trditvi, da človek, ki ne verjame slepo na besedo, ni vreden časa, kaj šele truda. |
Ne, ki ne verjame slepo na besedo, ampak ki nosi povsem neprosojna ocala in jih noce sneti.
|
In to mi pove nekdo, ki sploh noče vedeti...
| Citiram: |
| Citiram: |
| Glede na to, da še enkrat nisi ponudil ničesar konkretnega in dokazanega, ti lahko samo povem, da nisi ničesar dokazal. Ja, bom "terjala" dokaze. Ker lahko samo z dokazi potrdiš svoje trditve. Slepo jim ne bom verjela. Neverjetne trditve zahtevajo neverjetne dokaze. Žal pač je tako. |
Za koga neverjetne. Saj te ne silim da verjemi, samo na rahlo premisli o njih, pomeditiraj. Taksen je nacin 'eksperimentiranja' na teh podrocjih, drugace ne gre. |
Seveda gre drugače. Govoriš o silah in energijah. Glede na to, da je mogoče izmeriti sile in energije na pikoenote natančno, bi morale biti sile in energije, ki jih omenjaš, izmerljive. Glede na to, da so mehanizmi meditacije precej dobro znani, meditacija ni ne merilna metoda ne instrument. Ti trdiš, da neobstoječe obstaja - to je zelo hrabra trditev, ki jo boš moral potrditi. Dokazovanje ni na strani skeptika, temveč na strani tistega, ki trditev postavi. Še vedno nisi postregel z ničemer, kar bi karkoli pojasnjevalo, pa če še tako trdiš, da si.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.
Nazadnje urejal/a oogabooga Sreda 16 Jul 2008 13:18; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Sreda 16 Jul 2008 13:16 Naslov sporočila: |
|
|
Za dodatno pojasnilo bom uporabila prispevek prijatelja z drugega foruma (oziroma prevod le-tega):
| Citiram: |
Če ti povem, da imam ferrarija, sem povedal trditev. Povem ti cel kup zgodbic o tem, kako sem se s svojim ferrarijem vozil sem in tja, kako sem ga uredil in kako sem ga to soboto opral. Na podlagi tega bi si lahko mislil: "Hmm, zveni, kot da ima Anfauglir res ferrarija." Zato te začne zanimati, če bi se lahko kdaj popeljal v njem.
Potem pa se začnejo izgovori. "Pri mehaniku je." "Nimam še obnovljenega zavarovanja." "Ta vikend sem ga posodil Joeju." In po nekaj tednih zavrnitev prošenj za vožnjo (čeprav zavrnitev nikoli ne impicira, da se nikoli ne boš peljal v njem), se začneš spraševati, če imam res ferrarija. Zato prosiš, če bi ga lahko videl. Nato pa slišiš: "Posodil sem ga prijatelju." "V garaži je, ključ pa sem založil." "Parkiranega imam v službi - domov sem šel z avtobusom."
Potem začneš spraševati naokoli. Odkriješ, da nihče ni videl mojega ferrarija. Občina nima nobenega podatka, da je bil tak avto registriran. Nobenih fotografij avta nimam. In za vsak zgornji argument imam izgovor. "Registriran je v drugi državi." "Nimam fotoaparata." "Vsi prijatelji, ki so avto videli, živijo zunaj države... in nimam njihovih kontaktnih naslovov."
Na kratko - rezultat čisto vsakega poskusa ugotavljanja obstoja mojega ferrarija je: "Samo verjeti mi moraš - res imam tak avto!"
OK. Na tej točki je vse skupaj precej dvomljivo. Mogoče pa res imam ferrarija, in da so vsi izgovori, zakaj ga ne moreš videti, se v njem peljati, zakaj nimam nobenih slik in dokumentacije, zakaj ni mogoče najti nikogar, ki ga je videl, veljavni... še vedno je mogoče, da imam tak avto, a za to ne obstajajo nobeni dokazi... tako da bi bil agnostičen do mojega ferrarija. Lahko da obstaja, a bi potreboval kak dokaz o tem, preden bi verjel.
Potem bi pa jaz šel korak napre. Rekel bi ti: "Bodi na vogalu 4. ulice in ulice West ob dveh popoldne in moj ferrari bo tam." Ali če bi rekel: "Kupi novo številko revije Autocar - moj ferrari je na naslovnici." In tako bi ti šel na vogal, kupil bi revijo. In moj ferrari bi bil zelo očitno odsoten na obeh mestih. Potem bi jaz podal še več trditev o mojem ferrariju - kako ga lahko vidiš vsak dan, ko se z njim peljem domov na tej in tej relaciji. Da je vedno na moji zelenici ob nedeljah, ko ga perem. Da je to številka mehanika, ki ga servisira. A se vse omenjene trditve izkažejo za netočne. Avta nikoli ni na zelenici. Mehanikova številka ne obstaja. VSE, kar ti povem o mojem avtu, se izkaže za lažno sled. Avta nikoli ni tam, kjer trdim, da bo. Nobenih slik ni. Nobenega dokaza. Ničesar.
Pripravljen sem staviti, da bi na tej točki najverjetneje postal ateističen do mojega ferrarija. "Ne verjamem, da obstaja," bi rekel. "Niti ena tvoja trditev ni potrjena z dokazi. Vse zgodbice, ki jih pripoveduješ, vse obljube - vse je netočno!" Ugotovil bi, da neobstoja sicer ne moreš dokazati (torej da ne moreš dokazati, da moj ferrari ne obstaja), si pa zbral čisto dovolj dokazov neobstoja, da lahko stopiš do mene in rečeš:
"TVOJ FERRARI NE OBSTAJA!"
Jaz bi te pa pogledal, se nasmehil in rekel: "No, to samo dokazuje, da si jezen name, ker imam ferrarija."
|
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sreda 16 Jul 2008 13:37 Naslov sporočila: |
|
|
Super! 
Ampak zdaj bi Onkraj najbrž rekel, da moraš o tem ferrariju pomeditirati, da bi lahko "eksperimentalno" ugotovila, da obstaja, hehe. 
Jaz sem sicer obupala nad branjem njegovega pisanja pri trditvah o tem, da fizično ne obstajamo, pri razglabljanju o treh oblikah telesa ("fizično-eterično, čustveno in mentalno") in "umskem telesu, ki je na energijski ravni, ki je znanost ne zna detektirati" pa me je dobesedno zvilo. Ker znanost ne zna detektirati energije, seveda. Kakšna jajca. New-age puhlice pač - videne, prežvečene in izpljunjene že mali milijonkrat. 
Čisti ferrari. Meditate on that, Onkraj. 
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Sreda 16 Jul 2008 22:10 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
V bistvu je mogoče dokazati inteligenčne sposobnosti ljudi - vsaj skozi pisano zgodovino, tako da je "nemogoče" dejansko daleč od tega. In ravno ta pisana zgodovina daje odličen vpogled v to, zakaj smo danes tako "razviti" v primerjavi s prejšnjimi generacijami - razlog je izključno in samo v tem, da gradimo na dognanjih teh istih prejšnjih generacij in se, če je le mogoče (in če smo le dovolj pametni) učimo na njihovih napakah. Vedno nova inspiracija vedno prihaja iz preteklega znanja, ki ga samo dograjujemo.
|
Ah daj no, ze vprasanje smiselnosti merjenja inteligence znotraj ene kulture je zelo sporno, kaj sele prek razlicnih generacij. Resevanje inteligecnih testov je mogoce, kot vse drugo do dolocene mere natrenirati. Razlike bi moralie biti res drasticne, da bi se dalo kaj zanesljivega povedati, dokazati.
| Citiram: |
Na kak način pa se učimo? Na kak način se na primer naučimo obnašati v novi družbi? Predstavljaj si, da bi prišel v neko državo s popolnoma drugačnimi kulturnimi in socialnimi koreninami, kot jih ima Slovenija. Kako bi se naučil sobivati z ljudmi tam? Bi ti višja sila to povedala ali bi jih opazoval?
Otroci so, samo tako mimogrede, sposobni dosti višje stopnje koncentracije kot odrasel človek. A si kdaj opazoval otroka, ki je počel nekaj, kar ga je v danem trenutku zanimalo? Si kdaj na primer že doživel, da se je otrok kar polulal, ker se je zatopil v nekaj? To se namreč zelo pogosto dogaja - tako se skoncentrirajo na tisto, kar v danem trenutku počnejo, da postanejo osnovne biološke funkcije sekundarne. Česa takega odrasel človek ni zmožen. |
Se zmeraj ne zelis razumeti. Oponasanje je del ucenja, je pa to nizja funkcija razuma. Verjamem, da se lahko otrok bolj 'razstopi' v neki dejavnosti.
| Citiram: |
Kakšen pa je še drug način za učenje jezika, kot je oponašanje? Vzemiva spet drugo državo s tujim jezikom. Kako se ga boš naučil?
|
Se enkrat. Ucenje jezika ne sodi med najvisje kategorije mentalnih dejavnosti.
| Citiram: |
Kakšnih višjih virov? Kje so ti višji viri in kako jih primerno ločiš od čisto navadnega sklepanja na podlagi dostopnih informacij? Človeštvo ima več znanja, ker je imel v preteklosti določeno količino le-tega. Glede na to, da je naš nabor znanja v tem trenutku mogoče čisto adekvatno pojasniti z gradnjo na preteklem znanju, lahko z Occamovo britvijo vse nepotrebne višje sile preprosto odrežeš, ker ne pojasnjujejo popolnoma ničesar. |
Seveda je mogoce pojasniti, a kaj pa je za koga adekvatno je seveda odvisno njegovega razumevanja sveta. Zame je je taksno pojasnilo povrsinsko. Ce uporabim Platonovo prispodobo o votlini, gre za pojasnilo ki edino sencam pripisuje resnicnost.
Clovestvo zivi v do neke mere skupnem miselnem energijskem pasu in v ta pas s svojimi mislimi dajemo in od njega prejemamo. Zato ni nakljucje, da se nekatera odkritja porodijo vec ljudem obenem. Razvetljeni, ko menijo, da je to priporocljivo, nove ideje spustijo na visoko mentalno podraven, kjer jih dovolj osredotoceni umovi ujamejo, lahko pa neposredno impresionirajo um cloveka - odkritelj je na notranjih raveh obicajno mojstrov ucenec, ceprav se ucenec tega (morda kar vecinoma) ne zaveda. Denimo, zakaj sta idejo o diferencialnem in integralnem racunu odkrita dva cloveka skoraj v istem casu.
Zanimiva je tudi izjava Newtona, ki morda kaze na to, da se je zavedal stika z mojstri.
What Des-Cartes did was a good step. You have added much several ways, and especially in taking the colours of thin plates into philosophical consideration. If I have seen further it is by standing on the shoulders of Giants
Newton je torej izjavil, da ce je videl dlje kot drugi, je bilo to samo zato, ker je stal na ramenih velikanov. Razlaga, da ti velikani pomenijo mojstre modrosti je videti povsem smiselna.
Upam da te moznosti ne bos nepremisljeno odrezala z ono tvojo britvijo.
| Citiram: |
| Saj ni potrebno, da ga popolnoma odrežeš od sveta - samo pošteno mu omejiš dostop do informacij in njegovo socialno udejstvovanje spraviš na minimum, da še ostane "normalen" in zna komunicirati. Kako bo prihajal do zaključkov, ko bi ga spustil v zunanji svet? V končni fazi niti ni nujno, da človeka kam zapreš - poglej kreacionistične skupnosti v ZDA, na primer. Doma šolani otroci, na katere znanje prenašajo starši, ki ga praktično nimajo oziroma imajo samo bibličnega, preprečujejo jim vsak dostop do informacij o znanstvenih dognanjih na področjih, za katere menijo, da se ti ne skladajo z Biblijo in jim omejujejo dostop do medijev in stike z otroki drugih (ali nobenih) veroizpovedi. Ali lahko takšni otroci konstruktivno sklepajo o čemerkoli, izven meja informacij, ki so jih dobili? |
Konstruktivno? Um pac modelira tisto, s cimer je seznanjen. Gotovo pa bo razvitejsi clovek umescen v dokaj izolirano okolje spregledal in zbral dovolj moci za zahtevo po razpustitvi zanj motece omejitve.
| Citiram: |
| Človek se rodi na dobesedno nični razvojni stopnji in njegov razvoj (če gre seveda za zdravega človeka) je odvisen od razvojne stopnje njegovega okolja, iz katerega črpa informacije. |
Ne razumes, kaj zelim povedati. Razvojna stopnja cloveka o kateri govorim, ce naj to prevedem v jezik, ki je zate sprejemljiv, je clovekov potenical, ki ga prinese na svet. Temu ustreza razvojna stopnja duse v ezotericnem ucenju.
Ko otrok odrasca pocasi uresnicuje svoj potencial, seveda je to, koliko ga bo uresnicil, odvisno tudi od okolja, Se tako okolje ne bi zadoscalo, da bi clovek z obicajneim potencialom postal izjemno vpliven na kaksnem od zahtevnih podrocjih (za pop zvezdo najbrz ni kaksen izjemen potencial povsem nujen).
| Citiram: |
Različne ravni abstrakcije se ravno tako naučiš dojemati, kot se naučiš dojemati in razumeti vse ostalo. Ljudje, ki nimajo dostopa do metaforične literature, če vzameva primer, metafore ne bodo razumeli. Če človek ni izpostavljen cinizmu, ga ne bo dojel, in tako naprej. Pri zdravem človeku razumevanje in dojemanje "ravni abstrakcije" niso dane, ampak naučene. Spet Occamova britev - mojo trditev je mogoče potrditi s praktičnimi primeri, tvojo pa bore težko, ne da bi v vse skupaj vpletel nadnaravno redundanco.
|
To morda postavljas trditev, da se rodimo vsi z enakim potencialom. To seveda ne bi moglo biti dlje od resnice. Nobenega otroka ne mores nauciti, da bo kompiniral na taki ravni, kot je to pocel Mozart ne kot otrok ne kot odrasel. Ce bi bilo to mogoce, bi imeli danes nebroj skladateljev na njegovi ravni, To bi postali vsi potomci dobrih in ambicioznih glasbenih akademskih uciteljev.
Spravi tisto britev, da se ne bos porezala.
| Citiram: |
Kako prikladno, kajne? Nekaj, kar ti je všeč, preprosto vržeš v sfero nezaznavnega in koncept s tem dokažeš. Potem je Russlov čajnik ravno tako verjeten kot tvoje umsko telo na energijski ravni.
Če bi tvoje teze veljale in držale, ljudje z možganskimi okvarami ter nevrološkimi in metabolnimi boleznimi ne bi bili umsko različni od stanja, kot je bilo pred okvaro ali bolezenskimi spremembami - pa jih. Istočasno pa sesuješ svojo lastno trditev, da brez neposredne medčloveške stimulacije človek ne funkcionira normalno. |
Nikjer nisem trdil, da lahko clovek zivi brez mozganov ali normalno zivi z okvarjenimi mozgani. Ce so mozgani zgolj sredstvo za zivljenje na fizicnem svetu, ne pomeni, da so nepotrebni. S cim sesuvam kaj? Nesmisel. Clovek mora svoje mozgane vsako novo zivljenje nanovo natrenirati, medcloveski stiki to omogocajo, poleg tega se pri stikih vspostavlja energetska komunikacija na vseh energijskih ravneh.
| Citiram: |
Človek brez vsakih socialnih stikov dejansko postane duševni bolnik, ker se mu, zelo konkretno in zelo zaznavno (znanstveno zaznavno) možgani ne razvijajo normalno oziroma je razvoj možganov ena sama anomalija. A če je umsko telo na energijski ravni, do česa takega ne bi smelo prihajati.
|
Se enkrat, clovek potrebuje mozgane za zivljenje v fizicnem svetu mozgani mu omogocajo nadzor nad svojim telesom, vendar je misljenje se veliko bolj gibko v samem mentalnem telesu, pri denimo izventelesnih izkusnjah, a za delovanje v fizicnem svetu potrebujemo mozgane. Ce mozgani niso uporabno sredstvo za mentalno telo, ne moremo primerno komunicirati in delovati v fizicnem svetu.
Lahko imamo izventelesno izkusnjo, ob vrnitvi pa ne vemo nic o tem, ker ob vrnitvi v telo to izkusnjo lahko pozabimo, mozgani je denimo ne zabelezijo. Vcasih pa spomin se ohrani.
| Citiram: |
Temu se pa reče antropocentrizem. A si mogoče kdaj pomislil, da živali ne čutijo potrebe po "civilizaciji", kot jo poznamo mi? Drugačnost na tem mestu enačiš z manjvrednostjo. Prav tako nimaš prav nobenega dokaza, da živali ne ustvarjajo civilizacij in nimajo kulture, ker avtomatsko predvidevaš, da sta samo človeška civilizacija in kultura dejansko civilizirani in kulturni.
Avstralske aborigine so imeli za popolnoma necivilizirane, ker dosežkov svoje civilizacije niso zapisovali, temveč so jih v govorjeni besedi prenašali iz roda v rod - in to v zelo kompleksni poeziji, ne prozi. Tudi potrebe po neki kompleksni arhitekturi niso čutili, čeprav so imeli vse fizične in mentalne predispozicije zanjo. Ali to pomeni, da so bili mentalno manj razviti? Še zdaleč ne, glede na to, da njihovo poezijo belci še zdaj le s težavo dešifriramo, ker je tako kompleksna.
Očitno civiliziranost in razvitost meriš s čisto zahodnjaškimi merili, istočasno pa pozabljaš, da se vrednote od družbe do družbe drastično razlikujejo. Če bitje ne čuti potrebe po nečem, kar ti vidiš kot civilizacijsko razvito, še ne pomeni, da je to bitje na civilizacijsko nižji stopnji.
Sicer pa tudi fina koordinacija rok in oči pri primatih ni takšna kot pri ljudeh. Kako točno potem pričakuješ, da bi lahko izdelovali "fine" stvari?
|
Zivali ne cutijo te potrebe, ker niso razvile te ravni zavesti. Seveda tudi mojstri, ki so clovesko raven presegli nimajo taksnih potreb. Torej ne trdim, da gre za nekaksno direktno zvezo med kolicino (preobilne) kulture ki je clovek ustvaril in stopnjo razvoja. Nekaj pa vendarle kaze.
Za aborigine ne vem, sploh ne trdim, da so zato ker nimajo taksne civilizacije kot mi glede na nas zaostali, vem pa, da so obstajajo nekatera plemena, ki dajansko so ravzojno v precejsnjem zaostanku za vecino clovestva. Ce bi taksne ljudje rastli od malega pri med bolj razvitimi, bi se tezko vklucili v druzbo.
| Citiram: |
Torej so ljudje, ki so imeli specifične psihične izkušnje dokaz za to, da smo v bistvu nefizični? Razodetja, takšna in drugačna, je mogoče najenostavneje in najbolj natančno opisati s specifičnimi odkritimi nevrološkimi stanji. Vse nadnaravno je balast, ki nima nobene pojasnjevalne funkcije.
Pri tem pa se seveda ne poraja toliko vprašanje, kaj je zame meditacija (glede na to, da sem ti odgovor že dala), temveč kako jo sam definiraš. Sodeč po tvojih dosedanjih trditvah, sem trdno prepričana, da bom slišala definicijo, ki je ne bi našla nikjer drugje in ki po možnosti ne odgovarja splošno dogovorjenemu pomenu besede. |
Prvic, taksna razlaga ni najenostavnejsa za tistega, ki jo je dozivel. Ker se preprosto ne bi strinjal. In drugic, v veliko primerih ima ta, ki je to dozivel izkusnjo izven telesa dokaz, da ni slo za halucinacijo. Videl je namrec dolocene zunanje dogajanje v casu, ko je bil klinicno mrtev. Seveda je pa najrbz zate najenostavneje uporabiti ono britev na ta nacin, da se ljudi, ki kaj takega trdijo, proglasi za laznivce ali za neprisebneze.
| Citiram: |
Non sequitur. Če ne delajo možgani, ne dela tvoje telo, in to na nobenem nivoju. Samo zato, ker čutiš nekaj malce nenavadnega, ko se popolnoma sprostiš, še ne moreš avtomatsko sklepati, da je ta nenavadni občutek dokaz za karkoli višjega. Stanje, zelo sorodno meditaciji, dosežeš tudi čisto normalno, brez truda, tik preden zaspiš - občutek lebdenja ali padanja. To je stanje med budnostjo in spancem, ko se ob sproščanju možgani zmedejo in niso čisto prepričani, če spiš ali ne oziroma če si še pri zavesti ali ne. To je tisto isto "zunajtelesno" stanje, v katerem pogosto trzneš in se večinoma malce zdramiš - možgani takrat dejansko preverjajo, če si še sploh živ. Edina razlika med meditativnim stanjem in stanjem tik pred spanjem je v tem, da je meditativno stanje načrtno in da se pri tem možgani ne zmedejo, ker jim je jasno, da si buden. Enostavna, potrjena razlaga, ki bi z vpletanjem česarkoli nadnaravnega izgubi pojasnjevalno funkcijo.
|
Seveda, to je tisto, kar je tebi vsec. Preberi si zacetni del v knjigi Integralna joga Sri Aurobinda, kjer opisuje svoje notranje izksucnje. Najbrz napredni jogiji niso nic drugega kot ljudje, ki sistematicno halucinirajo. Zaradi mene se drzi svoje britve. Pravzaprav je britev dobra, samo ni namenjena, da jo drzis za rezilo, ali da koljes vsepovprek.
| Citiram: |
Z dva jurja let mrtvim stricem, ki je gradil na omejenem naboru informacij tistega časa se absolutno ne bom posvetovala. Raje se bom obrnila na modernega znanstvenika, ki gradi na trenutnem naboru znanja in ima znatno več potrebnih informacij, s katerimi lahko kaj dokaže.
Nobenega "pravega" primera reinkarnacije ni. Kako lahko potem sklepam, da reinkarnacija obstaja? Če vsi dokazi kažejo v drugo smer, se mi zdi dejansko neumno siliti skozi zid tam, kjer je najdebelejši. |
Se en obicajne sklep kakrsen ti je vsec. Nisem seznanjena s primerom reinkarnacije, torej je ni. On stric je menda postavil temelje, ki pa jih ti se vedno ne obvladas. Ni potrebe da se obremenjujes z dogradnjami drugih.
In nepravilno ocenjujes debeline zidov.
| Citiram: |
Moja osebnost je pač takšna, da ne bom kar verjela prvemu, ki bo prijavil kakšno idejo, temveč bom stvar raziskala. In dokler ne bom zadovoljna z rezultati mojega iskanja, ne bom verjela. Pika. Ker želim vedeti. Ne želim ždeti v moji sobi in razmišljati o tem, kako bi bilo fino, če bi bil svet lepši. Ker se ne želim delati, da nekaj počnem, in si lagati, da sem z neproduktivnostjo produktivna. |
Tvoja osebnost je taka, da ne raziskujes ravno najboljsi nacin. Vem, da je na teh podrocjih veliko slepe vere, vendar je tudi 'vera v materijo' slepa.
| Citiram: |
Torej naj moj trud zajema izključno to, da ti preprosto verjamem. Jaz se trudim vedeti - kaj pa ti počneš?
|
Zate pomeni vedeti, verjeti tistemu kar ti govori tvoj um in tvoja percepcija. Tvoj um je natreniran za doloceno prepricanje in bo taksno prepricanje skusal ohraniti, tvoja cutila pa imajo prav tako omejeno verodostojnost. In kaj zdaj. Kako zanesljivo je tvoje 'vedenje'.
Ne pravim verjemi, morda pa bi bilo dobro pomisliti, kako zanesljivo je tisto, kar mislis da ves.
| Citiram: |
Neobstoječe lahko dokažeš samo tako, da odkriješ dokaze o nasprotnem, torej o obstoju nečesa drugega. To je vse. Dokazov za neobstoj Russlovega čajnika dejansko ni, ker je čajnik že v osnovi zasnovan identično kot bogovi in nadnaravno - ni ga mogoče videti, samo verjeti moraš, da je tam. Vse religije imajo isto zasnovo, torej kup kvazi-argumentov, ki služijo utrjevanju vere. Saj so se dovolj dolgo razvijale ali gradile na dovolj dolgo razvitih idejah, da so odkrile tudi varnostne mehanizme. Osnovni mehanizem pa je krožna logika. Znanost nečesa neobstoječega ne more ovreči, zato neobstoječe obstaja, ker je neobstoječe in ga znanost ne more ovreči. |
Tvoj prvi stavek je precej nejasen, oziroma nepravilen tak da ga ne more m komentirati.
Dokaz za neobstoj necesa ni mogoc, ker bi moral potem poznati vse kar obstaja. Ce denimo, samo za preprosto ponazoritev, nekdo trdi, da obstaja stvar, ki ni iz atomov, potem je za to da lahko to trditev ovrzemo, potrebno zanesljivo vedeti, da so vse stvari iz atomov. Torej je potrebno do neke poznati znacilnost vsega, kar obstaja. Privzetki taksnega tipa so lahko za znanstvenika nesporni, nihce pa ne more zagotoviti, da so resnicni. Znanstvenik vanje pogosto preprosto verjame.
Religije v veliki meri res to pocnejo, vendar ali si prepricana, da je to vsa razlaga vere. Najbrz mislis, da je? Kako zanesljivo je to tvoje prepricanje.
| Citiram: |
Teorija strun je bog znanosti? Dimenzije v subatomskem svetu so prostorske dimenzije? Ja, jaz imam boga.
|
A zdaj pa dimenizje ne smejo bit prostorske. Morda je res bolj posteno, da tako recemo, najbrz gre le za dodatne prostostne stopnje s katerimi lahko pofitamo tudi slona, ce je potrebno.
| Citiram: |
Spet tipična religiozna projekcijska retorika. Sam si življenja ne znaš predstavljati brez nadnaravnega in si trdno prepričan, da smo čisto vsi takšni kot ti. Dejansko je v tem okviru tvoje razumevanje drugih ljudi popolnoma na psu, razlog za to pa dejansko leži v tebi - ker nočeš vedeti in nočeš razumeti. Samo pričakuješ, da bodo drugi plesali po tvoji glasbi.
|
Ocitno si tako globoko potegnjena v znanost, da svojega religioznega odnosa do nje ne opazis. Zelo zajebana stvar (pomeni seveda, samo za izjemno bistre glave, za znanstvene svecenike), pri kateri ti razumes samo delec, vendar je to veliko vec kot mi drugi obicajni ljudje. Ti si torej na ravni duhovnika, mi smo pa navadni ljudje.
Povdarila si to, da je stvar precej visoko kategorna (da ne recem bozanska), pri tem pa niti ne omenis njene spornosti in moznosti, da se bo izkazala zgolj kot slepa veja znanosti. Tudi verniki ne dvomijo o bogu, raje govorijo le o njegovih preseznih lastnosti, ceprav, kot pravis, nimajo za to nobenega dokaza.
| Citiram: |
Kumulativna teorija nima nobene zveze s tvojim zelo očitno holističnim pristopom do razumevanja sveta.
|
Ne vem o kaksni teorjiji govoris, vendar je vse kar je potrebno storiti stopiti do cloveka in preveriti ali se mu kugla vrti ali ne. To je najkrajsa pot do spoznanja. Toda ne, znanstvenik bo raje dejal, da se to zato, ker ni v skladu z njegovimi enacbani ne more zgoditi in da zato ne bo sel pogledati. Temu se rece vera.
| Citiram: |
| Tri prostorske dimenzije so po tvojem utopija. Če jih lahko izmeriš, potem verjetno niso. In vsaka demonstracija teh treh dimenzij je potemtakem birokratska. Ta pa je za stoječe ovacije. Here's your sign... |
Se enkrat. Tri prostorske dimenzije so uporaben model, ki precej dobro deluje, ne pa absolutna resnica. Merjenje sobe je uporabno, ce bi hotel kaj zelo natancno umescati v sobo. Sicer pa ne, lahko ocenim na oko.
| Citiram: |
Seveda gre drugače. Govoriš o silah in energijah. Glede na to, da je mogoče izmeriti sile in energije na pikoenote natančno, bi morale biti sile in energije, ki jih omenjaš, izmerljive. Glede na to, da so mehanizmi meditacije precej dobro znani, meditacija ni ne merilna metoda ne instrument. Ti trdiš, da neobstoječe obstaja - to je zelo hrabra trditev, ki jo boš moral potrditi. Dokazovanje ni na strani skeptika, temveč na strani tistega, ki trditev postavi. Še vedno nisi postregel z ničemer, kar bi karkoli pojasnjevalo, pa če še tako trdiš, da si. |
Ko ze govorimo o silah, treba je na primer le stopiti do onega, ki trdi, da se mu krogla vrti prakticno v nedogled. Ne potrebujemo natancega merjenja a tudi ni potrebno, da ima ta clovek znanstveni pedigre. Meritev ki krsijo znane zakone elektrodinamike je veliko. Kako bos ta neskladja pojasnila? Teorije niso neizpodbitne in absolutne in je dovolj prostora za teorijo o subtilnejsih ravneh bivanja.
Ce pa zatrjujes, da bi denimo, ce bi bilo na teh trditvah kaj resnice morali znati izmeriti vpliv teh energij na fizcino raven, je odgovor mogoce v naslednjem. Znanstveniki so denimo ugotavljali ali lahko clovek s prejeciranjem svojih misli vpliva na dolocen generator 'nakljucnih' stevil. Ugotovili so, da je vpliv zelo majnen, vendar statisticno signifikanten. Vpliv je torej potrjen ampak zelo majhen. Torej si lahko predstavljamo, da je direkten vpliv denimo iz miselne ravni na fizicno za ljudi na obicajni ravni zavedanja sibek. Clovekovo konstitucijo si lahko torej predstavljamo kot sistem sestavljen iz razlicnih ravni, ki vpliv iz subtilnejsih ravni bivanja izjemno ojaci. Misel, da premaknem roko in ideja se preko clovekovega energijskega sistema in zivcnega sistema pretvori v fizicno gibanje.
Za kaksne bolj jasne domonstracije psihicnih moci pa bi bilo potrebno poiskati kaksne adepte na visoki ravni, ti pa obicajno svojih zmoznosti ne razkazujejo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 00:48 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| Citiram: |
V bistvu je mogoče dokazati inteligenčne sposobnosti ljudi - vsaj skozi pisano zgodovino, tako da je "nemogoče" dejansko daleč od tega. In ravno ta pisana zgodovina daje odličen vpogled v to, zakaj smo danes tako "razviti" v primerjavi s prejšnjimi generacijami - razlog je izključno in samo v tem, da gradimo na dognanjih teh istih prejšnjih generacij in se, če je le mogoče (in če smo le dovolj pametni) učimo na njihovih napakah. Vedno nova inspiracija vedno prihaja iz preteklega znanja, ki ga samo dograjujemo.
|
Ah daj no, ze vprasanje smiselnosti merjenja inteligence znotraj ene kulture je zelo sporno, kaj sele prek razlicnih generacij. Resevanje inteligecnih testov je mogoce, kot vse drugo do dolocene mere natrenirati. Razlike bi moralie biti res drasticne, da bi se dalo kaj zanesljivega povedati, dokazati.
|
Ko bi se tvoje pisanje nanašalo na izvirni post, bi bilo strašansko fino - sploh glede na nadaljnje blodenje z Newtonovimi izjavami.
| Citiram: |
Se zmeraj ne zelis razumeti. Oponasanje je del ucenja, je pa to nizja funkcija razuma. Verjamem, da se lahko otrok bolj 'razstopi' v neki dejavnosti.
|
Oponašanje je nižja funkcija razuma? Na podlagi česa to točno sklepaš? Človek se dejansko svojega lastnega funkcioniranja v družbi uči izključno z oponašanjem drugih članov družbe. V čemerkoli lahko napreduješ samo s predlogo.
| Citiram: |
Se enkrat. Ucenje jezika ne sodi med najvisje kategorije mentalnih dejavnosti.
|
Oponašanje tudi ne. Kaj potem sodi v "najvišje kategorije mentalnih dejavnosti"? Meditacija o neobstoječih energijah?
| Citiram: |
Seveda je mogoce pojasniti, a kaj pa je za koga adekvatno je seveda odvisno njegovega razumevanja sveta. Zame je je taksno pojasnilo povrsinsko. Ce uporabim Platonovo prispodobo o votlini, gre za pojasnilo ki edino sencam pripisuje resnicnost.
|
To seveda pomeni, da ti svojih trditev ne boš pojasnjeval, ker jih jaz tako ali tako ne bi razumela. Temu bi človek rekel definicija arogance. Pa ko bi ta aroganca vsaj imela podlago na čem drugem kot na živem pesku...
| Citiram: |
Clovestvo zivi v do neke mere skupnem miselnem energijskem pasu in v ta pas s svojimi mislimi dajemo in od njega prejemamo. Zato ni nakljucje, da se nekatera odkritja porodijo vec ljudem obenem. Razvetljeni, ko menijo, da je to priporocljivo, nove ideje spustijo na visoko mentalno podraven, kjer jih dovolj osredotoceni umovi ujamejo, lahko pa neposredno impresionirajo um cloveka - odkritelj je na notranjih raveh obicajno mojstrov ucenec, ceprav se ucenec tega (morda kar vecinoma) ne zaveda. Denimo, zakaj sta idejo o diferencialnem in integralnem racunu odkrita dva cloveka skoraj v istem casu.
|
Ampak da bi lahko ljudje na različnih koncih sveta prihajali do istih zaključkov na podlagi istega nabora informacij pa je popolnoma nelogično, kajne? Ker so energije, ki jih je nemogoče zaznati, izmeriti ali kakorkoli drugače prikazati in dokazati, boljša razlaga.
| Citiram: |
Zanimiva je tudi izjava Newtona, ki morda kaze na to, da se je zavedal stika z mojstri.
What Des-Cartes did was a good step. You have added much several ways, and especially in taking the colours of thin plates into philosophical consideration. If I have seen further it is by standing on the shoulders of Giants
Newton je torej izjavil, da je videl dlje kot drugi samo zato, ker je stal na ramenih velikanov. Razlaga, da ti velikani pomenijo mojstre modrosti je videti povsem smiselna.
|
Ampak ti trdiš, da mi ne gradimo našega znanja na predhodnem znanju, temveč prek skupnega energetskega pasu.
Sicer pa malo pozabljaš, komu je bil zgornji citat namenjen. Robert Hooke, prejemnik pisma, v katerem je bila zgornja poved, je bil invalid in zgrbljen stric, za katerega je bil Newton prepričan, da Hookova fizična podoba neposredno odraža njegovo intelektualno stanje. Izjava, ki jo vsi tako radi citirajo, je dejansko žaljivka, namenjena "konkurentu". Hooke je namreč pred Newtonom razvil teorijo o tem, da gravitacijski privlak upada s kvadratom razdalje med telesoma. Newtonu je pripisanih kar nekaj zaslug, ki bi si jih dejansko zaslužil Hooke, in Newton mu je to zelo, zelo rad potiskal pod nos. Tako da bi o velikanih kot mojstrih modrosti v zgornjem citatu lahko kar precej debatirali.
| Citiram: |
Upam da te moznosti ne bos nepremisljeno odrezala z ono tvojo britvijo.
|
"Ono mojo britvijo"? Kaj naj bi to pomenilo? Če lahko nekaj primerno pojasniš z znanimi parametri, je tlačenje dodatnih parametrov, ki nimajo pojasnjevalne funkcije, popolnoma nesmiselno. Najbolj jasna in logična razlaga je tako najverjetneje tudi pravilna. Tlačiti nedokazano in nedokazljivo v koncept, ki je popolnoma zadovoljivo razložen brez takšnih parametrov, ni le nesmiselno, temveč tudi škodljivo.
| Citiram: |
Konstruktivno? Um pac modelira tisto, s cimer je seznanjen. Gotovo pa bo razvitejsi clovek umescen v dokaj izolirano okolje spregledal in zbral dovolj moci za zahtevo po razpustitvi zanj motece omejitve.
|
Torej sprejemamo odločitve v življenju na podlagi informacij, ki jih imamo. To torej pomeni, da gradimo na predhodnem znanju, do katerega imamo dostop. Juhu. 
| Citiram: |
| Citiram: |
| Človek se rodi na dobesedno nični razvojni stopnji in njegov razvoj (če gre seveda za zdravega človeka) je odvisen od razvojne stopnje njegovega okolja, iz katerega črpa informacije. |
Ne razumes, kaj zelim povedati. Razvojna stopnja cloveka o kateri govorim, ce naj to prevedem v jezik, ki je zate sprejemljiv, je clovekov potenical, ki ga prinese na svet. Temu ustreza razvojna stopnja duse v ezotericnem ucenju.
|
Ampak malo prej si pa trdil, da um modelira tisto, s čimer je seznanjen - torej operiramo na podlagi obstoječega in nam posredovanega znanja.
Seveda obstajajo razlike v sposobnostih dojemanja - za nekatere so vzroki fiziološki, za večino pa dejansko čisto okoljski. Razmišljanja se človek nauči, čustvovanja pa v bistvu tudi. In to z oponašanjem svoje neposredne okolice.
| Citiram: |
Ko otrok odrasca pocasi uresnicuje svoj potencial, seveda je to, koliko ga bo uresnicil, odvisno tudi od okolja, Se tako okolje ne bi zadoscalo, da bi clovek z obicajneim potencialom postal izjemno vpliven na kaksnem od zahtevnih podrocjih (za pop zvezdo najbrz ni kaksen izjemen potencial povsem nujen).
|
Ampak to nima nobene zveze s tem, da otroka naučiš razmišljati, raziskovati in dvomiti, kajne?
| Citiram: |
To morda postavljas trditev, da se rodimo vsi z enakim potencialom. To seveda ne bi moglo biti dlje od resnice. Nobenega otroka ne mores nauciti, da bo kompiniral na taki ravni, kot je to pocel Mozart ne kot otrok ne kot odrasel. Ce bi bilo to mogoce, bi imeli danes nebroj skladateljev na njegovi ravni, To bi postali vsi potomci dobrih in ambicioznih glasbenih akademskih uciteljev.
Spravi tisto britev, da se ne bos porezala.
|
Zdaj pa spet mešaš jabolka in hruške. Obstajajo ljudje, katerih možgani so se "specializirali" za določeno področje, ja. Vseeno pa velika večina ljudi, tudi velikih umetnikov, spada čisto lepo na sredo krivulje. Tudi skladanja se naučiš. In če z glasbo živiš od malega, se lahko marsikdo razvije v Mozarta. Danes dejansko imamo zelo pester nabor skladateljev, ki so na njegovi ravni, ja. Samo zato, ker je tebi očitno Mozart bolj všeč (ali pa ti glasba, kot se je razvila od Mozarta do danes ni razumljiva), še ne pomeni, da so drugi skladatelji kakorkoli manjvredni oziroma da je Mozart dejanska predloga za skladateljstvo.
| Citiram: |
Nikjer nisem trdil, da lahko clovek zivi brez mozganov ali normalno zivi z okvarjenimi mozgani. Ce so mozgani zgolj sredstvo za zivljenje na fizicnem svetu, ne pomeni, da so nepotrebni. S cim sesuvam kaj? Nesmisel. Clovek mora svoje mozgane vsako novo zivljenje nanovo natrenirati, medcloveski stiki to omogocajo, poleg tega se pri stikih vspostavlja energetska komunikacija na vseh energijskih ravneh.
|
In to z energijami, ki se jih je nekdo spomnil med "meditacijo", ti pa si mu padel na finto. Kakšna komunikacija na energetskih ravneh? Kakšne energije, kakšne ravni? Če trdiš, da je te energije nemogoče izmeriti, potem mi prosim ne klobasaj o različnih ravneh teh energij - če nimaš osnovne meritve, nimaš osnovne stopnje oziroma ravni, tako da niti pod razno ne moreš določati, kaj je višja, nižja, normalna ali sploh kakršnakoli raven. Še osnovne predloge nimaš, pa bi rad izpeljeval.
| Citiram: |
Se enkrat, clovek potrebuje mozgane za zivljenje v fizicnem svetu mozgani mu omogocajo nadzor nad svojim telesom, vendar je misljenje se veliko bolj gibko v samem mentalnem telesu, pri denimo izventelesnih izkusnjah, a za delovanje v fizicnem svetu potrebujemo mozgane. Ce mozgani niso uporabno sredstvo za mentalno telo, ne moremo primerno komunicirati in delovati v fizicnem svetu.
Lahko imamo izventelesno izkusnjo, ob vrnitvi pa ne vemo nic o tem, ker ob vrnitvi v telo to izkusnjo lahko pozabimo, mozgani je denimo ne zabelezijo. Vcasih pa spomin se ohrani.
|
Spet ponujaš argumente, ki z ničemer ne ustrezajo realnosti. In spet prikladno navajaš, da se stvari, ki se nam zgodijo, pač ne spomnimo.
| Citiram: |
Zivali ne cutijo te potrebe, ker niso razvile te ravni zavesti. Seveda tudi mojstri, ki so clovesko raven presegli nimajo taksnih potreb. Torej ne trdim, da gre za nekaksno direktno zvezo med kolicino (preobilne) kulture ki je clovek ustvaril in stopnjo razvoja. Nekaj pa vendarle kaze.
|
Kaj mi lahko predložiš kot dokaz, da živali niso razvile zadostne ravni zavesti, da bi se šle arhitekturo ali umetnost? Po čem sklepaš, da smo ljudje nekaj posebnega na tem področju? Nobena druga živalska vrsta ni tako specifično (ne bolje, ne višje, samo specifično) fizično razvita, da bi lahko ravno tako fizično ustvarjala to, kar ustvarja človek. Istočasno pa si znajo živali delati bivališča, ki so energetsko veliko učinkovitejša, varnejša in funkcionalna kot človeška, le da se nam ne zdijo "lepa". Ali so termiti, ki so eni najboljših gradbenikov v živalskem svetu, torej na višji ravni zavesti kot na primer orangutani, ki si pač ne delajo zavetišč, ker jih ne potrebujejo?
Spet pa govoriš o ravneh nečesa, za kar ne znaš postaviti nične oziroma izvorne vrednosti.
| Citiram: |
Za aborigine ne vem, sploh ne trdim, da so zato ker nimajo taksne civilizacije kot mi glede na nas zaostali, vem pa, da so obstajajo nekatera plemena, ki dajansko so ravzojno v precejsnjem zaostanku za vecino clovestva. Ce bi taksne ljudje rastli od malega pri med bolj razvitimi, bi se tezko vklucili v druzbo.
|
Torej so ljudje, ki ne čutijo potrebe po istih stvareh, kot si jih želimo (in mislimo, da jih potrebujemo) mi, zaostali. Ampak vsi imamo pa potenciale, kajne? In vsi jih na tak ali drugačen način dosegamo. To si trdil. Torej določena "plemena" nimajo potenciala, kot ga imamo recimo belci. A ti je mogoče jasno, kako rasistična je ta izjava? Sam si rekel, da še takšno okolje ne bi zadoščalo, da bi človek z običajnim potencialom postal izjemno vpliven na kakšnem od zahtevnih področij. Torej ljudje iz drugih "civilizacij" na Zemlji ne posedujejo potenciala, ki bi dosegal "običajnega", kaj šele, da bi ga presegel. Kaj zdaj - a človekovo okolje vpliva na njega ali ne in do kakšne mere? Če bi držala ta tvoja trditev:
| Citiram: |
| vendar bi clovek, ki bi se v razviti druzbi izkazal kot velik mislec, tudi v zakotnem okolju kazal znamenje kvalitet svojega umevanja. |
bi morale vse civilizacije zelo vztrajno gravitirati v isti smeri in različno "naprednih" civilizacij dejansko ne bi bilo. Če so veliki misleci povsod, potem ne bi smelo biti plemen, ki bi bila kakorkoli "zaostala", ker bi veliki misleci znotraj teh plemen enako črpali znanje iz "skupnega miselnega energijskega pasu".
| Citiram: |
Prvic, taksna razlaga ni najenostavnejsa za tistega, ki jo je dozivel. Ker se preprosto ne bi strinjal. In drugic, v veliko primerih ima ta, ki je to dozivel izkusnjo izven telesa dokaz, da ni slo za halucinacijo. Videl je namrec dolocene zunanje dogajanje v casu, ko je bil klinicno mrtev. Seveda je pa najrbz zate najenostavneje uporabiti ono britev na ta nacin, da se ljudi, ki kaj takega trdijo, proglasi za laznivce ali za neprisebneze.
|
Prav fino, da mi polagaš besede v usta. Ali sem mogče rekla, da so ljudje, ki so prepričani, da so doživeli zunajtelesno izkušnjo, lažnivci ali neprisebneži?
Sicer je pa mogoče zunajtelesne in obsmrtne izkušnje simulirati na popolnoma zdravih ljudeh, ki niti najmanj ne umirajo. Piloti med gravitacijskimi treningi dejansko doživljajo identične izkušnje, kot jih opisujejo ljudje, ki so preživeli klinično smrt. Za prve je mogoče zelo, zelo natančno pojasniti, zakaj se jim to dogaja - in fiziološki mehanizmi so pri klinični smrti skorajda identični. Samo zato, ker si nekaj doživel in se tebi zdi resnično, še zdaleč ne pomeni, da tudi je. Če se ponoči zdramiš in zagledaš čudno senco, ki se ti zdi kot človek in se na smrt prestrašiš, je ta tvoja izkušnja še kako resnična. Tvoje oči so nekaj zaznale, možgani so zaznano interpretirali kot obris človeške postave in dokler ne preveriš, si trdno prepričan, da nekdo stoji v tvoji spalnici in te gleda. Halucinacija ni popolnoma nič drugega kot napačna interpretacija dražljaja.
| Citiram: |
Seveda, to je tisto, kar je tebi vsec. Preberi si zacetni del v knjigi Integralna joga Sri Aurobinda, kjer opisuje svoje notranje izksucnje. Najbrz napredni jogiji niso nic drugega kot ljudje, ki sistematicno halucinirajo. Zaradi mene se drzi svoje britve. Pravzaprav je britev dobra, samo ni namenjena, da jo drzis za rezilo, ali da koljes vsepovprek.
|
Notranje izkušnje posameznikov, ki ji ni mogoče preveriti, so nerelevanten dokazni material zaradi zgoraj povedanega.
| Citiram: |
Se en obicajne sklep kakrsen ti je vsec. Nisem seznanjena s primerom reinkarnacije, torej je ni. On stric je menda postavil temelje, ki pa jih ti se vedno ne obvladas. Ni potrebe da se obremenjujes z dogradnjami drugih.
In nepravilno ocenjujes debeline zidov.
|
Obstajajo ljudje, ki niso le postavili temeljev nevrologije in nevroloških znanosti, ampak so na teh temeljih zgradili celo palačo. Tega pa niso naredili zato, ker bi padali na finte z bogato domišljijo posameznikov. O reinkarnaciji bi se lahko posvetovala tudi s kakšnim drugim stricem, ki bi imel drugačno mnenje od Aristotla, pa je prav tako postavil temelje določene miselnosti. L. Ron Hubbard na primer ravno tako prepričljivo pove, da je človek dejansko thetan, degradiran zaradi izkušenj iz prejšnjega življenja.
Aristotelova veličina ne bo čisto nič manjša, če rečemo bobu bob in preprosto povemo, da vsega pa res ni vedel in da je svoja prepričanja gradil na podlagi splošno veljavnih norm svojega časa. Konec koncev sta jih precej pred njim razvila Sokrat in Platon. Kdo je potem postavil temelje za nakladanje o reinkarnaciji?
| Citiram: |
Tvoja osebnost je taka, da ne raziskujes ravno najboljsi nacin. Vem, da je na teh podrocjih veliko slepe vere, vendar je tudi 'vera v materijo' slepa.
|
Ja, vera v neobstoječe pa niti očal za branje ne rabi, kaj?
| Citiram: |
Zate pomeni vedeti, verjeti tistemu kar ti govori tvoj um in tvoja percepcija. Tvoj um je natreniran za doloceno prepricanje in bo taksno prepricanje skusal ohraniti, tvoja cutila pa imajo prav tako omejeno verodostojnost. In kaj zdaj. Kako zanesljivo je tvoje 'vedenje'.
Ne pravim verjemi, morda pa bi bilo dobro pomisliti, kako zanesljivo je tisto, kar mislis da ves.
|
Aha, moja čutila, ki mi pravijo nekaj, kar tebi ni všeč, niso verodostojna, čutila tistih, ki so imeli zunajtelesne izkušnje, pa so stoodstotno natančna in vredna vsega zaupanja. Bi te lepo prosila, če bi se končno odločil, kaj bi rad povedal. Če moje "vedenje" o stvareh, ki so dejansko na voljo in jih je mogoče neodvisno preveriti, ni zanesljivo, potem lahko zelo mirno trdim, da so trditve posameznikov o čemerkoli nadnaravnem, česar ni mogoče niti začeti preverjati, še manj zanesljive.
| Citiram: |
| Citiram: |
Neobstoječe lahko dokažeš samo tako, da odkriješ dokaze o nasprotnem, torej o obstoju nečesa drugega. To je vse. Dokazov za neobstoj Russlovega čajnika dejansko ni, ker je čajnik že v osnovi zasnovan identično kot bogovi in nadnaravno - ni ga mogoče videti, samo verjeti moraš, da je tam. Vse religije imajo isto zasnovo, torej kup kvazi-argumentov, ki služijo utrjevanju vere. Saj so se dovolj dolgo razvijale ali gradile na dovolj dolgo razvitih idejah, da so odkrile tudi varnostne mehanizme. Osnovni mehanizem pa je krožna logika. Znanost nečesa neobstoječega ne more ovreči, zato neobstoječe obstaja, ker je neobstoječe in ga znanost ne more ovreči. |
Tvoj prvi stavek je precej nejasen, oziroma nepravilen tak da ga ne more m komentirati.
|
Pa bi ga z malce razmišljanja lahko. V postu, ki je sledil, sem dala zelo konkreten primer.
| Citiram: |
Dokaz za neobstoj necesa ni mogoc, ker bi moral potem poznati vse kar obstaja. Ce denimo, samo za preprosto ponazoritev, nekdo trdi, da obstaja stvar, ki ni iz atomov, potem je za to da lahko to trditev ovrzemo, potrebno zanesljivo vedeti, da so vse stvari iz atomov. Torej je potrebno do neke poznati znacilnost vsega, kar obstaja. Privzetki taksnega tipa so lahko za znanstvenika nesporni, nihce pa ne more zagotoviti, da so resnicni. Znanstvenik vanje pogosto preprosto verjame.
|
Ni res. Neobstoj stvari lahko dokažeš s preprostim pomanjkanjem relevantnih dokazov. Sploh ti ni potrebno poznati "vsega" - dovolj je, da poznaš relevantno. Za to, da lahko rečem, da vse ni iz atomov, je dovolj, da poznam strukturo atoma, ne pa vsega, kar atomi sestavljajo. Nevtroni, protoni, elektroni in drugi subatomski delci so popolnoma brez atomov. Da bi ovrgel neko trditev, ti ni potrebno poznati vseh trditev na svetu. Prav tako ti ni treba vedeti, kako nastane mavrica, da bi dokazal, da na njenem koncu ni lonca zlata. Tudi za literarnega kritika ni potrebno, da je prebral vso napisano literaturo.
Če znanstvenik izvede poskus, ki da vsakič iste rezultate, in če ta poskus neodvisno izvede še serija drugih znanstvenikov z istimi rezultati, v te rezultate seveda preprosto "verjamejo". Ker so tam. Ker so vedno enaki. Če stokrat vržeš kamen v zrak in stokrat pade na tla, verjetno tudi ne bi sklepal, da bo stoprvič začel lebdeti nad tvojo glavo, kajne? Ali bi v takem primeru dvomil, da bo kamen padel na tla? Sodeč po tvojih izjavah bi moral. Oziroma bi moral v zrak vreči vse kamne, ki obstajajo, da bi lahko trdil, da bodo vsi padli na tla.
| Citiram: |
Religije v veliki meri res to pocnejo, vendar ali si prepricana, da je to vsa razlaga vere. Najbrz mislis, da je? Kako zanesljivo je to tvoje prepricanje.
|
A sem slučajno trdila, da sem ponudila razlago vere? Citiral si moj post - gre za taktiko, ki jo uporabljajo religije. Kako točno si iz tega sklepal, da sem podala definicijo vere?
| Citiram: |
A zdaj pa dimenizje ne smejo bit prostorske. Morda je res bolj posteno, da tako recemo, najbrz gre le za dodatne prostostne stopnje s katerimi lahko pofitamo tudi slona, ce je potrebno.
|
Koncept prostora-časa je torej identičen konceptu, ki zajema izključno samo prostor. Da.
| Citiram: |
Ocitno si tako globoko potegnjena v znanost, da svojega religioznega odnosa do nje ne opazis. Zelo zajebana stvar (pomeni seveda, samo za izjemno bistre glave, za znanstvene svecenike), pri kateri ti razumes samo delec, vendar je to veliko vec kot mi drugi obicajni ljudje. Ti si torej na ravni duhovnika, mi smo pa navadni ljudje.
Povdarila si to, da je stvar precej visoko kategorna (da ne recem bozanska), pri tem pa niti ne omenis njene spornosti in moznosti, da se bo izkazala zgolj kot slepa veja znanosti. Tudi verniki ne dvomijo o bogu, raje govorijo le o njegovih preseznih lastnosti, ceprav, kot pravis, nimajo za to nobenega dokaza.
|
Če mi nekdo predstavi odgovore in mi dejansko ponudi, da jih lahko osebno preverim in preizkusim, mu bom res verjela na besedo, ja. Če mi pa nekdo postavi trditev in mi mimogrede navrže, da pa vsega tega ni mogoče dokazati, ker je nedokazljivo, neizmerljivo in nadnaravno, pa bom škilasto pogledala. Bom pa tudi vedno podvomila v besede prvega in trditve, če je le v moji moči, tudi sama preverila. Ali pa bom preverila rezultate neodvisnih raziskav nekoga drugega. Vsekakor pa ne bom slepo verjela na besedo - in to prav nikomur. Če se tebi zdi to religiozen odnos, prav.
Nič se ne izkaže kot slepa veja znanosti. Če bi se, bi to dejansko pomenilo, da bi se kakšna raziskava preprosto vrgla v koš, ne da bi jo kdo še kdaj pogledal. Tudi napačni sklepi rodijo prave rezultate, ker omogočajo popravljanje napak. Znanstvena metoda dejansko vključuje mehanizme, ki znanost sami "popravljajo". Če se nekaj izkaže za netočno, se išče točen odgovor. Če se pri tebi nekaj praktično izkaže za netočno, vztrajaš pri svojem, pa če se svet podre. In med obojim ne vidiš nobene razlike. Kul.
Verniki ne morejo predstaviti niti enega dokaza o obstoju svojega boga, znanstveniki pa lahko predstavijo na milijone dokazov o tem, da stvari, ki bi jih bogovi vernikov naj naredili, niso nastale s pomočjo nobenega božanstva.
| Citiram: |
Ne vem o kaksni teorjiji govoris, vendar je vse kar je potrebno storiti stopiti do cloveka in preveriti ali se mu kugla vrti ali ne. To je najkrajsa pot do spoznanja. Toda ne, znanstvenik bo raje dejal, da se to zato, ker ni v skladu z njegovimi enacbani ne more zgoditi in da zato ne bo sel pogledati. Temu se rece vera.
|
Znanost temelji na praktičnih eksperimentih. Ravno ti si se pritoževal, da se grejo znanstveniki praktično odkrivanje subatomskih delcev, ki bi po matematičnih izračunih morali obstajati. Torej znanstveniki v tem primeru (in vseh ostalih, če smo natančni) dejansko grejo gledat. Temu se reče znanost. Verniki pa po drugi strani verjamejo izključno samo tistemu, kar jim povedo svete knjige oziroma verski velikaši in resnično ničesar nikoli ne pogledajo (čisto načrtno, tudi če jim je pred nosom, poskrbijo, da jim bo padlo na slepo pego). Temu pa se res reče vera.
| Citiram: |
Se enkrat. Tri prostorske dimenzije so uporaben model, ki precej dobro deluje, ne pa absolutna resnica. Merjenje sobe je uporabno, ce bi hotel kaj zelo natancno umescati v sobo. Sicer pa ne, lahko ocenim na oko.
|
In kaj potem je "absolutna resnica", če pa je vse relativno?
| Citiram: |
Ko ze govorimo o silah, treba je na primer le stopiti do onega, ki trdi, da se mu vrti prakticno v nedogled. Ne potrebujemo natancega merjenja a tudi ni potrebno, da ima ta clovek znanstveni pedigre.
|
Razumem besede, a kombinacija le-teh ne pomeni prav ničesar.
| Citiram: |
Ne trdim da obstaja neobstojece, kvecjemu tisto, kar ti mislis da je neobstojece. Sile in energije so samo izmisljeni koncepti, ki imajo doloceno uporabno vrednost. Prevelika vera vanje preprecuje videti zakonitosti, ki se ne podrejajo tem konceptom. Ko govoris o merjenjih sile bi moral vedeti, da vsako meritev spremlja interpretacija meritve v skladu z nekim modelom. Dva cloveka z razlicnima modeloma bosta seveda izmerila nekaj razlicnega. In ce verjameta v svoje modele nikakor ne bosta mogla nicar dokazati drug drugemu. |
Vera v določene modele nima nobene zveze s točnostjo teh modelov oziroma s skladanjem teh modelov z realnostjo. Osebno prepričanje v točnost določene informacije ničesar ne pove dejanskem skladanju informacije z realnostjo. Jaz sem lahko trdno prepričana, da si ti nekoga ubil - a bo samo moje osebno prepričanje dovolj, da bo moja trditev tudi potrjena?
Si pa zanimivo samemu sebi vtaknil čevelj med zobe - sile in enrgije so izmišljeni koncepti, mi pa živimo v skupnem miselnem energijskem pasu, umsko telo je na energijski ravni, ki je znanost ne zna detektirati, ezoterika je učenje o skrivnih silah evolucije, obstajajo subtilne energije in tako naprej - to so tvoje trditve. Zakaj potemtakem svoje trditve argumentiraš z izmišljenimi koncepti?
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 03:42 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
Oponašanje je nižja funkcija razuma? Na podlagi česa to točno sklepaš? Človek se dejansko svojega lastnega funkcioniranja v družbi uči izključno z oponašanjem drugih članov družbe. V čemerkoli lahko napreduješ samo s predlogo.
|
Zalostno, da ti moram tako osnovne stvari pojasnjevati. Zlasti v tem ali onem pogledu genialni ljudje, izjemni ljudje v mnogocem niso oppnasali konvencij druzbe, kvecjemu velja obratno, da so s svojim obnasanjem vcasih ustvarjali nove konvencije. Seveda v vsakem primeru clovek uposteva, kaj se dogaja v njegovii okolici, vendar je izbira, kaj bo zanj pomembno in kaj ne in kako bo na to reagiral odvisno od njegove notranje miselne dejavnosti, ki je pri vsakem cloveku do neke mere izvirna pri naprednejsih ljudeh pa seveda toliko bolj.
| Citiram: |
Ampak da bi lahko ljudje na različnih koncih sveta prihajali do istih zaključkov na podlagi istega nabora informacij pa je popolnoma nelogično, kajne? Ker so energije, ki jih je nemogoče zaznati, izmeriti ali kakorkoli drugače prikazati in dokazati, boljša razlaga.
|
Vcasih so nova odkritja tako nova, da jih ni mogoce pojasniti, kot logicno posledico prejsnjih odkritij, in primer integralnega racuna je najbrz dober primer.
| Citiram: |
Sicer pa malo pozabljaš, komu je bil zgornji citat namenjen. Robert Hooke, prejemnik pisma, v katerem je bila zgornja poved, je bil invalid in zgrbljen stric, za katerega je bil Newton prepričan, da Hookova fizična podoba neposredno odraža njegovo intelektualno stanje. Izjava, ki jo vsi tako radi citirajo, je dejansko žaljivka, namenjena "konkurentu". Hooke je namreč pred Newtonom razvil teorijo o tem, da gravitacijski privlak upada s kvadratom razdalje med telesoma. Newtonu je pripisanih kar nekaj zaslug, ki bi si jih dejansko zaslužil Hooke, in Newton mu je to zelo, zelo rad potiskal pod nos. Tako da bi o velikanih kot mojstrih modrosti v zgornjem citatu lahko kar precej debatirali.
|
Nisem dejal da je gotovo to mislil, pac pa da je mozna razlaga.
| Citiram: |
Ampak ti trdiš, da mi ne gradimo našega znanja na predhodnem znanju, temveč prek skupnega energetskega pasu. |
Prek obojega. Clovek je sprejemni in oddajnik energij na razlicnih ravneh. vertikalna zgradba clvoveka od spodaj navzgor: telo, custva, um, ter vec duhovnih plasti katerih imena te ne zanimajo. Obstaja komunikacija med temi ravnmi znotraj cloveka, denimo ko meditira, se ojaca komunikacija med duhovnimi plastmi in nizjimi plastmi. Seveda lahko poteka komunikacija med plastmi razlicnih ludi. Ko se dva cloveka pogovarjata, soocata svoje misli prek fizine ravni, vsak svoje misli pretvori v zvok, na fizcno raven torej, prejeti zvok pa nato v misli. Mentalna telepatija bi pomenila direktno komunikacijo med umom enega cloveka in umom drugega cloveka. Custvena jasnovidnost bi bil najbr custvena odprtost za vtise, ki prihajajo iz custvene ravni iz najrazlicnejsih izvorov. Glede na to da je na tej ravni veliko zmede ne bi veliko koristila.
Pomembno odkritje se ponavadi zgodi s komunikcijo clovekove duhovne ravni z njegovo miselno ravnjo, obicajno ob asistenci mojstra torej ob dodatni komunikaciji duse mosjtra in duse odkritelja ali z direktno impresijo mojstra na um cloveka. Seveda mora imeti obicajno tudi znanje pridobljeno na obicajen nacin, a temu znanju s to komunikacijo dodaja nekaj novega.
Tega nisem pojasnil, zato da bi verjela, ampak da mi ne bi pripisovala taksne zbanaliziranih trditev, kot mi jih veckrat.
| Citiram: |
"Ono mojo britvijo"? Kaj naj bi to pomenilo? Če lahko nekaj primerno pojasniš z znanimi parametri, je tlačenje dodatnih parametrov, ki nimajo pojasnjevalne funkcije, popolnoma nesmiselno. Najbolj jasna in logična razlaga je tako najverjetneje tudi pravilna. Tlačiti nedokazano in nedokazljivo v koncept, ki je popolnoma zadovoljivo razložen brez takšnih parametrov, ni le nesmiselno, temveč tudi škodljivo. |
Kaze da ne mores dojeti, da je to kaj pomeni, jasno, logicno, preprosto relativen pojem. Nekateri znanstveniki prisegajo tudi na lepoto teorije kot kriterij ne samo na njeno preprostost. Pojem lepote in preprostosti je intuitiven, ne nekaj kar bi bilo mogoce dokazati.
| Citiram: |
Zdaj pa spet mešaš jabolka in hruške. Obstajajo ljudje, katerih možgani so se "specializirali" za določeno področje, ja. Vseeno pa velika večina ljudi, tudi velikih umetnikov, spada čisto lepo na sredo krivulje. Tudi skladanja se naučiš. In če z glasbo živiš od malega, se lahko marsikdo razvije v Mozarta. Danes dejansko imamo zelo pester nabor skladateljev, ki so na njegovi ravni, ja. Samo zato, ker je tebi očitno Mozart bolj všeč (ali pa ti glasba, kot se je razvila od Mozarta do danes ni razumljiva), še ne pomeni, da so drugi skladatelji kakorkoli manjvredni oziroma da je Mozart dejanska predloga za skladateljstvo. |
Ne trdim, da jih ni bilo in ni na njegovi ravni, a so vendarle redki. Vendar pa obicajnega otroka nikakor ni mogoce tega nauciti, to je vec kot jasno. Veliki umetniki na sredi krivulje? Kaksne krivulje, gausove? Bedarija.
Ce je toliko Mozartov, zakaj po tolikih letih se vedno velja za enega najboljsih, in zakaj se s tem strinjajo tudi glasbeni strokovnjaki.
S svojo britvijo posiljujes resnico, realnost skusas narediti bolj 'preprosto', kot je.
| Citiram: |
In to z energijami, ki se jih je nekdo spomnil med "meditacijo", ti pa si mu padel na finto. Kakšna komunikacija na energetskih ravneh? Kakšne energije, kakšne ravni? Če trdiš, da je te energije nemogoče izmeriti, potem mi prosim ne klobasaj o različnih ravneh teh energij - če nimaš osnovne meritve, nimaš osnovne stopnje oziroma ravni, tako da niti pod razno ne moreš določati, kaj je višja, nižja, normalna ali sploh kakršnakoli raven. Še osnovne predloge nimaš, pa bi rad izpeljeval. |
Obnasas se kot kaksen metricni birokrat in to taksen ki pristaja samo na en nacin videnja realnosti, kakrsnega mu narekuje njegov meter. Merjenja je vedno pogojeno s teroijo, ki doloca, kaj sploh merimo. In ce ima teorija omejeno veljavo ima tudi merjenje.
| Citiram: |
Kaj mi lahko predložiš kot dokaz, da živali niso razvile zadostne ravni zavesti, da bi se šle arhitekturo ali umetnost? Po čem sklepaš, da smo ljudje nekaj posebnega na tem področju? Nobena druga živalska vrsta ni tako specifično (ne bolje, ne višje, samo specifično) fizično razvita, da bi lahko ravno tako fizično ustvarjala to, kar ustvarja človek. Istočasno pa si znajo živali delati bivališča, ki so energetsko veliko učinkovitejša, varnejša in funkcionalna kot človeška, le da se nam ne zdijo "lepa". Ali so termiti, ki so eni najboljših gradbenikov v živalskem svetu, torej na višji ravni zavesti kot na primer orangutani, ki si pač ne delajo zavetišč, ker jih ne potrebujejo? |
Kaj pa jablana ali pa kamen. Mi lahko dokazes, da si ti pametnejsa od kamna ali jablane.
| Citiram: |
Torej so ljudje, ki ne čutijo potrebe po istih stvareh, kot si jih želimo (in mislimo, da jih potrebujemo) mi, zaostali. Ampak vsi imamo pa potenciale, kajne? In vsi jih na tak ali drugačen način dosegamo. To si trdil. Torej določena "plemena" nimajo potenciala, kot ga imamo recimo belci. A ti je mogoče jasno, kako rasistična je ta izjava? Sam si rekel, da še takšno okolje ne bi zadoščalo, da bi človek z običajnim potencialom postal izjemno vpliven na kakšnem od zahtevnih področij. Torej ljudje iz drugih "civilizacij" na Zemlji ne posedujejo potenciala, ki bi dosegal "običajnega", kaj šele, da bi ga presegel. Kaj zdaj - a človekovo okolje vpliva na njega ali ne in do kakšne mere? Če bi držala ta tvoja trditev:
|
Kaj zate pomeni rasisticna izjava? Ne govorim o velikih rasah ampak nekaterih - malosotevilnih plemenih.
Clovek se razvija preko stevilnih inkarnacij in okolje seveda vpliva koliko bo napredoval znotraj ene inkarnacije (v globljem pomenu, torej kaksen napredek je napravil kot dusa) poleg tega pa okolje seveda vpliva na to kako doboro bo v zivljenju izrazil svoje zmoznosti.
Na primer: clovek v dobrem okolju bo lahko postal bolj zunanje uspesen od nekoga, ki se je rodil na precej visji stopnji a je zivel v slabih razmerah in morda bo naredil tudi vecji korak v duhovnem razvoju naprej, ce denimo ta drugi prakticno ni mogel napredovati. Vendar bo ob koncu zivljenja se vedno na nizji stopnji od drugega, ker je korak, ki ga clovek naredi znotraj enega zivljenja obicajno majhen, glede na to, da imamo stevilne inkarnacije za seboj.
| Citiram: |
bi morale vse civilizacije zelo vztrajno gravitirati v isti smeri in različno "naprednih" civilizacij dejansko ne bi bilo. Če so veliki misleci povsod, potem ne bi smelo biti plemen, ki bi bila kakorkoli "zaostala", ker bi veliki misleci znotraj teh plemen enako črpali znanje iz "skupnega miselnega energijskega pasu". |
Narobe razumljeno, nisem dejal da so veliki misleci povsod, v tistih plemenih jih najbrz ni, vsaj ne s stalisca naprednejse vecinje. Dejal sem, ce bi se taksen clovek slucajno znasel v takem okolju, oziroma kar je bolj verjetno v socialno siromasnem okolju civiliziranega sveta.., kar pa je nekaj drugega.
| Citiram: |
Prav fino, da mi polagaš besede v usta. Ali sem mogče rekla, da so ljudje, ki so prepričani, da so doživeli zunajtelesno izkušnjo, lažnivci ali neprisebneži?
Sicer je pa mogoče zunajtelesne in obsmrtne izkušnje simulirati na popolnoma zdravih ljudeh, ki niti najmanj ne umirajo. Piloti med gravitacijskimi treningi dejansko doživljajo identične izkušnje, kot jih opisujejo ljudje, ki so preživeli klinično smrt. Za prve je mogoče zelo, zelo natančno pojasniti, zakaj se jim to dogaja - in fiziološki mehanizmi so pri klinični smrti skorajda identični. Samo zato, ker si nekaj doživel in se tebi zdi resnično, še zdaleč ne pomeni, da tudi je. Če se ponoči zdramiš in zagledaš čudno senco, ki se ti zdi kot človek in se na smrt prestrašiš, je ta tvoja izkušnja še kako resnična. Tvoje oči so nekaj zaznale, možgani so zaznano interpretirali kot obris človeške postave in dokler ne preveriš, si trdno prepričan, da nekdo stoji v tvoji spalnici in te gleda. Halucinacija ni popolnoma nič drugega kot napačna interpretacija dražljaja. |
Vidis kako rada spustis bistveno. Dejal sem, da so nekateri od teh ljudi, ki so bili klinicno, mrtvi zunajtelesno videli kaj se je v bliznji okolici ali celo drugod dogajalo v casu te njihve klinicne smrti. Imajo torej dokaz o svojem izventelesnem potovanju.
Zato sem predvideval da bos potegnila britev ven i zatrdila, da so taksni ljudje ali laznivci ali pa halucinatorji in je v slednjem primeru tridtev o preverljivem izventelsnem videnju dogodkov zgolj napihovanje primera.
| Citiram: |
Notranje izkušnje posameznikov, ki ji ni mogoče preveriti, so nerelevanten dokazni material zaradi zgoraj povedanega. |
Kaksne izkusnje posameznikov pa je mogoce preveriti? Nesporno nobene. Vse temelji na modelu, veri, da drugi dozivlja podoobno kot jaz. Edina tezava je v primeru, ki ga navajam, da je potrebno zaslutiti kaj dozivlja drugi cesar sam se nisi.
Ocitno pripisujes vsemu lastnosti kakrsne vidis iz svoje perpektive. Tvoj dozivljalski svet naj bi bil celoten svet. Tako so razmisljali tudi oni ki so hoteli, da se sonce vrti okrog zemlje in niso zeleli, da bi bilo ravno narobe.
| Citiram: |
Obstajajo ljudje, ki niso le postavili temeljev nevrologije in nevroloških znanosti, ampak so na teh temeljih zgradili celo palačo. Tega pa niso naredili zato, ker bi padali na finte z bogato domišljijo posameznikov. O reinkarnaciji bi se lahko posvetovala tudi s kakšnim drugim stricem, ki bi imel drugačno mnenje od Aristotla, pa je prav tako postavil temelje določene miselnosti. L. Ron Hubbard na primer ravno tako prepričljivo pove, da je človek dejansko thetan, degradiran zaradi izkušenj iz prejšnjega življenja.
Aristotelova veličina ne bo čisto nič manjša, če rečemo bobu bob in preprosto povemo, da vsega pa res ni vedel in da je svoja prepričanja gradil na podlagi splošno veljavnih norm svojega časa. Konec koncev sta jih precej pred njim razvila Sokrat in Platon. Kdo je potem postavil temelje za nakladanje o reinkarnaciji?
|
Aristotla sem omenjal v zvezi pravilo logicnega misljenja, ki ga ne upostevas, ne z inkarnacijo. In ja Platon in Sokrat sta vedela o dusi, cesar sodobna znanost ne. Vsa tehnologija in sodobna znanost je ob tem bolj obrobnega pomena in celo navlaka, ce je z modrostjo duse ne znamo smiselno uporaobiti.
| Citiram: |
Aha, moja čutila, ki mi pravijo nekaj, kar tebi ni všeč, niso verodostojna, čutila tistih, ki so imeli zunajtelesne izkušnje, pa so stoodstotno natančna in vredna vsega zaupanja. Bi te lepo prosila, če bi se končno odločil, kaj bi rad povedal. Če moje "vedenje" o stvareh, ki so dejansko na voljo in jih je mogoče neodvisno preveriti, ni zanesljivo, potem lahko zelo mirno trdim, da so trditve posameznikov o čemerkoli nadnaravnem, česar ni mogoče niti začeti preverjati, še manj zanesljive.
|
Svojim cutilom verjames, ker ti sporocajo podobno celo tvoje zivljenje. Svoje mentalne modele si prilagodila temu, kar ti ta cutila pravijo, nic cudnega potem, da se ti zdijo tako resnicna. Dejansko gre le za to, da je tvoja percepcija relnosti ustaljena, kar pa ne nujno pomeni, da je ta percepcija blizu resnici.
Ne govorim od nadnaravnem, saj lahko recem, da so tudi visje ravni bivanja del narave. Stvar dogovora.
| Citiram: |
Ni res. Neobstoj stvari lahko dokažeš s preprostim pomanjkanjem relevantnih dokazov. Sploh ti ni potrebno poznati "vsega" - dovolj je, da poznaš relevantno. Za to, da lahko rečem, da vse ni iz atomov, je dovolj, da poznam strukturo atoma, ne pa vsega, kar atomi sestavljajo. Nevtroni, protoni, elektroni in drugi subatomski delci so popolnoma brez atomov. Da bi ovrgel neko trditev, ti ni potrebno poznati vseh trditev na svetu. Prav tako ti ni treba vedeti, kako nastane mavrica, da bi dokazal, da na njenem koncu ni lonca zlata. Tudi za literarnega kritika ni potrebno, da je prebral vso napisano literaturo.
Če znanstvenik izvede poskus, ki da vsakič iste rezultate, in če ta poskus neodvisno izvede še serija drugih znanstvenikov z istimi rezultati, v te rezultate seveda preprosto "verjamejo". Ker so tam. Ker so vedno enaki. Če stokrat vržeš kamen v zrak in stokrat pade na tla, verjetno tudi ne bi sklepal, da bo stoprvič začel lebdeti nad tvojo glavo, kajne? Ali bi v takem primeru dvomil, da bo kamen padel na tla? Sodeč po tvojih izjavah bi moral. Oziroma bi moral v zrak vreči vse kamne, ki obstajajo, da bi lahko trdil, da bodo vsi padli na tla. |
S pomanjkanje relavantnih dokazov dokazes lahko samo to da dokazov nimas. Res je vse kamne bi mora vreci in to na vse mogoce nacine. Tvoj sklep, da kamni ne bodo obviseli v zraku temelji na teoriji, da mora za vse kamne in mete veljati podobno nacelo. Ta teorija se ti zdi preprosta in lepa in zato jo sprejmes. Ampak zanjo nimas neizpodbitnega dokaza.
Kot sem dejal, znanost temelji na intuitivnem vrednotenju preprostosti in lepote. Tem vrednotam pa se verjame, se jih ne dokazuje. Tudi znanost je vera.
| Citiram: |
Če mi nekdo predstavi odgovore in mi dejansko ponudi, da jih lahko osebno preverim in preizkusim, mu bom res verjela na besedo, ja. Če mi pa nekdo postavi trditev in mi mimogrede navrže, da pa vsega tega ni mogoče dokazati, ker je nedokazljivo, neizmerljivo in nadnaravno, pa bom škilasto pogledala. Bom pa tudi vedno podvomila v besede prvega in trditve, če je le v moji moči, tudi sama preverila. Ali pa bom preverila rezultate neodvisnih raziskav nekoga drugega. Vsekakor pa ne bom slepo verjela na besedo - in to prav nikomur. Če se tebi zdi to religiozen odnos, prav.
Nič se ne izkaže kot slepa veja znanosti. Če bi se, bi to dejansko pomenilo, da bi se kakšna raziskava preprosto vrgla v koš, ne da bi jo kdo še kdaj pogledal. Tudi napačni sklepi rodijo prave rezultate, ker omogočajo popravljanje napak. Znanstvena metoda dejansko vključuje mehanizme, ki znanost sami "popravljajo". Če se nekaj izkaže za netočno, se išče točen odgovor. Če se pri tebi nekaj praktično izkaže za netočno, vztrajaš pri svojem, pa če se svet podre. In med obojim ne vidiš nobene razlike. Kul.
Verniki ne morejo predstaviti niti enega dokaza o obstoju svojega boga, znanstveniki pa lahko predstavijo na milijone dokazov o tem, da stvari, ki bi jih bogovi vernikov naj naredili, niso nastale s pomočjo nobenega božanstva. |
To, da se z metodo, preverjanjem pride do resnice je vera. Ne trdim da je zgresena vera, ampak samo da je vera. Vnaprejsnje perpicanje. Morda intuitivno, vrojeno, kakorkoli ze.
Tvoje bevskanje o dokazih pa nikakor ne pjenja. Kot sem ze dejal je dokazovanje relativno, odvisno od tega kdo dokazuje in komu se dokazuje. Dokazovanja je mogoce le med osebki, ki imajo dovolj skupnega. Sicer dokazovanje ni mogoce.
| Citiram: |
Znanost temelji na praktičnih eksperimentih. Ravno ti si se pritoževal, da se grejo znanstveniki praktično odkrivanje subatomskih delcev, ki bi po matematičnih izračunih morali obstajati. Torej znanstveniki v tem primeru (in vseh ostalih, če smo natančni) dejansko grejo gledat. Temu se reče znanost. Verniki pa po drugi strani verjamejo izključno samo tistemu, kar jim povedo svete knjige oziroma verski velikaši in resnično ničesar nikoli ne pogledajo (čisto načrtno, tudi če jim je pred nosom, poskrbijo, da jim bo padlo na slepo pego). Temu pa se res reče vera.
|
Morali obstajati? Po teoriji ki jo je znanstvenik sprejel ker je dovolj preprosta in lepa. Tako kot se moski zaljubi v lepo zensko, znanstvenik pade na oci lepe teorije, in verjame, da ga njegova ljubezen nikakor ne bo izdala.
| Citiram: |
In kaj potem je "absolutna resnica", če pa je vse relativno?
|
Obstaja le relativno absolutna resnica, to je visja razgledna tocka. Morda obstaja le ena absolutna resnica in ta je, da nobena razgledna tocka ni najvisja.
| Citiram: |
Razumem besede, a kombinacija le-teh ne pomeni prav ničesar.
|
Govril sem o perpetumobilu iz magnetov, ki se vrti v galeriji onega umetnika.
| Citiram: |
Si pa zanimivo samemu sebi vtaknil čevelj med zobe - sile in enrgije so izmišljeni koncepti, mi pa živimo v skupnem miselnem energijskem pasu, umsko telo je na energijski ravni, ki je znanost ne zna detektirati, ezoterika je učenje o skrivnih silah evolucije, obstajajo subtilne energije in tako naprej - to so tvoje trditve. Zakaj potemtakem svoje trditve argumentiraš z izmišljenimi koncepti? |
Seveda so vse to izmisljeni pojmi, kaj pa drugega. Gre za opis resnice ne resnico samo. Zivimo pac v svetu v katerem moramo iz iluzije stopati s pomocjo nje same.
Sicer pa sem med tem, ko si pisala odogovor spremenil zadnji odstavek, bi bili bolj zanimi tvoji ugovori nanj. Rekel sem ugovori, kajti strinjas se s cim bolj tezko, kar ne sodi v tvojo percepcijo resnicnosti, ki temelji na veri v nacela preprostega in jasnega, kaj je preprosto in jasno pa je zelo subjektivno. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 08:07 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| Sama se moras 'poduhoviti', morda tako, da prenehas s pretirano sumnicavostjo in zacnes raje z meditacijo, pa ne tako ki ti predpise nejeverni znanstveni. Ali ne vidis, ravno tisto, kar mislis, da ti omogoca, da locis resnico od lazi, ti preprecuje, da bi videla resnico. Tukaj ne gre za zunanji znanstveni experiment, ki uporabla fizicne insturmente. Tukaj si instrumet ti sama, tvoja osebnost. |
Wtf? A povedano drugače zaideš v nek neobstoječ poduhovljen "svet idej" in si pač misliš kar si misliš.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 12:56 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
Zalostno, da ti moram tako osnovne stvari pojasnjevati. Zlasti v tem ali onem pogledu genialni ljudje, izjemni ljudje v mnogocem niso oppnasali konvencij druzbe, kvecjemu velja obratno, da so s svojim obnasanjem vcasih ustvarjali nove konvencije. Seveda v vsakem primeru clovek uposteva, kaj se dogaja v njegovii okolici, vendar je izbira, kaj bo zanj pomembno in kaj ne in kako bo na to reagiral odvisno od njegove notranje miselne dejavnosti, ki je pri vsakem cloveku do neke mere izvirna pri naprednejsih ljudeh pa seveda toliko bolj.
|
Aha, torej genialni in izjemni ljudje so delali stvari, ki so popolnoma izven sfere dojemanja javnosti svojega časa? Gre samo za ljudi, ki znajo ali dobiti nove podatke o že znani stvari ali že znane podatke interpretirati po svoje. In če se izkaže, da je njihovo odkritje nekaj, kar se (glede na dan nabor informacij) bolje sklada z realnostjo od prejšnjih, se seveda nova ideja uveljavi. V umetnosti je enako, čeprav javnost pogosto potrebuje nekaj časa, da se navadi na kaj novega na tem področju. Umetniki prav tako operirajo znotraj omejenega nabora besed, tonov, barv, materialov ali lastnih fizičnih omejitev, ki veljajo za vse. Od vseh ostalih se razlikujejo samo v praktični uporabi vsega tistega, česar so se z oponašanjem naučili že kot otroci.
| Citiram: |
Vcasih so nova odkritja tako nova, da jih ni mogoce pojasniti, kot logicno posledico prejsnjih odkritij, in primer integralnega racuna je najbrz dober primer.
|
Ne, pa niso. Nobeno odkritje ni popolnoma novo in unikatno. Vsa so zgrajena na predhodnih. Integralni račun bi bil nekaj res posebnega, če pred njim matematika sploh ne bi obstajala. Integralni račun je dejansko nastal iz potrebe, tako kot seštevanje, in ni bil posledica nobenega božanskega navdiha.
| Citiram: |
Nisem dejal da je gotovo to mislil, pac pa da je mozna razlaga.
|
Citat je dejansko nekaj, kar lahko služi kot navdih - ljudje pred tabo so pogruntali in odkrili ogromno enih stvari, zato ni razloga, da si tega ne bi ogledal in na tem gradil. Tako znanost dejansko deluje. Tako v bistvu deluje napredek čisto vsega človeškega - stojimo na ramenih prejšnjih generacij in gradimo na tistem, kar so nam dale. Nobene višje sile pri tem niso relevantne in z njimi prav tako ne moreš pojasniti prav ničesar.
| Citiram: |
Prek obojega. Clovek je sprejemni in oddajnik energij na razlicnih ravneh. vertikalna zgradba clvoveka od spodaj navzgor: telo, custva, um, ter vec duhovnih plasti katerih imena te ne zanimajo. Obstaja komunikacija med temi ravnmi znotraj cloveka, denimo ko meditira, se ojaca komunikacija med duhovnimi plastmi in nizjimi plastmi. Seveda lahko poteka komunikacija med plastmi razlicnih ludi. Ko se dva cloveka pogovarjata, soocata svoje misli prek fizine ravni, vsak svoje misli pretvori v zvok, na fizcno raven torej, prejeti zvok pa nato v misli. Mentalna telepatija bi pomenila direktno komunikacijo med umom enega cloveka in umom drugega cloveka. Custvena jasnovidnost bi bil najbr custvena odprtost za vtise, ki prihajajo iz custvene ravni iz najrazlicnejsih izvorov. Glede na to da je na tej ravni veliko zmede ne bi veliko koristila.
|
Kako fino je človeka odpraviti s tem, da preprosto zatrdiš, da ga nekaj ne zanima - bom sklepala, da lastnih trditev ne znaš pojasniti in da sploh ne veš, zakaj verjameš v vse, v kar verjameš.
Sicer pa o telepatiji in jasnovidnosti nima smisla govoriti v pogojnikih, ker je bilo oboje že davno ovrženo. Jasnovidci in telepati so se prav vsi po vrsti izkazali za zelo ne-jasnovidne in ne-telepatske.
| Citiram: |
Pomembno odkritje se ponavadi zgodi s komunikcijo clovekove duhovne ravni z njegovo miselno ravnjo, obicajno ob asistenci mojstra torej ob dodatni komunikaciji duse mosjtra in duse odkritelja ali z direktno impresijo mojstra na um cloveka. Seveda mora imeti obicajno tudi znanje pridobljeno na obicajen nacin, a temu znanju s to komunikacijo dodaja nekaj novega.
|
In to tako vehementno zatrdiš - ne mojster ne učitelj ne potrebujeta nobene podlage za to, da naredita nekaj novega. Vse, kar je potrebno, je komunikacija med duhovno in miselno ravnjo. Čeprav ne znaš definirati ne enega ne drugega, prav tako pa ne znaš pojasniti, kaj je izhodiščna točka za določanje ravni česarkoli.
| Citiram: |
Tega nisem pojasnil, zato da bi verjela, ampak da mi ne bi pripisovala taksne zbanaliziranih trditev, kot mi jih veckrat.
|
Banaliziraš se sam. Postavljaš trditve, za katere praktično trdiš, da so samoumevne, istočasno pa jih ne znaš argumentirati. Jaz na drugi strani predstavim argumente, ki se ne skladajo s tvojimi izjavami, ti pa se, namesto da bi predstavil konkreten argument za svoja verovanja, zatečeš v posmehovanje in zaničevanje sogovornika. Na tem mestu lahko torej upravičeno sklepam, da argumentov dejansko nimaš. Izjave, da mi jih ne boš predstavil so identične izjavi, da mi zavidaš, ker imam ferrarija. "Ja, imam argumente, ampak tebi jih pa res ne bom predstavljal." Problem je v tem, da jih očitno nočeš predstaviti prav nikomur.
| Citiram: |
Kaze da ne mores dojeti, da je to kaj pomeni, jasno, logicno, preprosto relativen pojem. Nekateri znanstveniki prisegajo tudi na lepoto teorije kot kriterij ne samo na njeno preprostost. Pojem lepote in preprostosti je intuitiven, ne nekaj kar bi bilo mogoce dokazati.
|
Ja, absolutna resnica in vse je relativno. In jaz nečesa ne morem dojeti. Ne, paradoksi so paradoksi z razlogom - ker so nesmiselni.
Pojem lepote je celo zelo dobro dokazljiv, ker je mogoče dokazati, kaj je ljudem v globalu všeč in kaj ne. In zelo preprosto, če smo že pri tem. Ni potrebna nobena posebna intuicija, le malo opazovanja.
| Citiram: |
Ne trdim, da jih ni bilo in ni na njegovi ravni, a so vendarle redki. Vendar pa obicajnega otroka nikakor ni mogoce tega nauciti, to je vec kot jasno. Veliki umetniki na sredi krivulje? Kaksne krivulje, gausove? Bedarija.
Ce je toliko Mozartov, zakaj po tolikih letih se vedno velja za enega najboljsih, in zakaj se s tem strinjajo tudi glasbeni strokovnjaki.
S svojo britvijo posiljujes resnico, realnost skusas narediti bolj 'preprosto', kot je.
|
Prosim, predstavi mi merilo, po katerem bi lahko Mozarta postavil više od na primer skladateljev 20. stoletja. Konec koncev je bil Mozart, čeprav punker svojega časa, neprimerno manj inovativen in eksperimentalen od modernih skladataljev. Predstavi mi prosim lestvico, po kateri se meri kvaliteta skladatelja in/ali glasbenika. Sam si lepo povedal - Mozart velja za enega najboljših. Enega od. Strokovnjaki se pa strinjajo samo v tem, da je bil dober, še zdaleč pa niso enoglasni, da je bil najboljši. Eden od. Eden od mnogih.
Še vedno pa me meče od smeha ob vsaki omembi "moje britve".
| Citiram: |
Obnasas se kot kaksen metricni birokrat in to taksen ki pristaja samo na en nacin videnja realnosti, kakrsnega mu narekuje njegov meter. Merjenja je vedno pogojeno s teroijo, ki doloca, kaj sploh merimo. In ce ima teorija omejeno veljavo ima tudi merjenje.
|
Ti se pa obnašaš kot verski fanatik, ki ve, da nima prav nobenega argumenta za svoje verovanje, istočasno pa z žaljenjem, poniževanjem in zasmehovanjem sogovornika, ki se je pripravljen potruditi za debato, obupano in otročje dokazuje svoj prav.
Vse ostalo je non sequitur. Ti si bil tisti, ki je govoril o stopnjah in ravneh - jaz sem te vprašala, kako te stopnje meriš oziroma določaš. Če omeniš stopnje nečesa, potem zelo očitno imaš neke kriterije, da jih določaš. Vprašanje ni birokratsko, ampak samo praktično. Ti si postavil lestvico, mene samo zanima, kakšna je, kakšni so razmiki med klini na njej in kaj posamezne vrednosti, ki jih sam navajaš, pomenijo. Meril si ti, ne da bi pojasnil, kaj in kako meriš. Ampak tvoja "teorija" je veljavna, vse ostalo pa je iluzorno ali izmišljeno. Da.
Glede na izmikanje sklepam, da odgovora na moje vprašanje nimaš. Veliko enostavneje bi bilo, če bi mi to takoj povedal.
| Citiram: |
Kaj pa jablana ali pa kamen. Mi lahko dokazes, da si ti pametnejsa od kamna ali jablane.
|
Aha, ko več nimaš argumenta o favni, pa se obrneš na floro in na neživo naravo. Čestitam. Seveda si na moje vprašanje odgovori z vprašanjem, ki z vsem skupaj nima nobene zveze in misliš, da si postavil veljaven argument. Kaj pa ura in morje? Ali mi lahko dokažeš, da je ura boljša od morja?
| Citiram: |
Kaj zate pomeni rasisticna izjava? Ne govorim o velikih rasah ampak nekaterih - malosotevilnih plemenih.
|
Maloštevilna plemena, ki so "drugačna", ker ne razmišljajo na enak način kot "razviti svet". Temu se reče rasizem. Kakor hitro ponižaš človeka na manjvrednega na kakršenkoli način (in to po lastnih merilih, ne da bi upošteval njegova) zaradi njegove geografske lokacije ali nacionalne/plemenske pripadnosti, si dal rasistično in diskriminatorno izjavo. Ja. Črnci so neumnejši od belcev, Romi so neumnejši od Slovencev. Oboji imajo precejšnje deficite pri koncentraciji. In tako naprej. Nič od tega, vključno s tvojo trditvijo o manjvrednosti (o tej namreč govoriš, ko govoriš o "maloštevilnih plemenih"), dokazano ne drži. Če bi človeka iz enega teh "maloštevilnih plemen" vzgajal na zahodu, bi bil popolnoma enako inteligenten kot vsi ostali in bi imel čisto iste potrebe, kot jih imajo ljudje tukaj.
Prav tako obstajajo ljudje, ki zavržejo vse potrebe modernega sveta in se odločijo živeti nekje, dva dni jahanja od tam, kjer je bog rekel adijo. Kaj pa je s temi ljudmi, ki želijo odvreči vse potrebe modernega sveta oziroma se jim vsa ta naša "civilizacija" zdi popolnoma odveč? Imam nek čuden občutek, da boš rekel, da so pa to ljudje, ki so dosegli neko posebno mentalno točko, da se lahko ločijo od materialnega sveta...
| Citiram: |
Clovek se razvija preko stevilnih inkarnacij in okolje seveda vpliva koliko bo napredoval znotraj ene inkarnacije (v globljem pomenu, torej kaksen napredek je napravil kot dusa) poleg tega pa okolje seveda vpliva na to kako doboro bo v zivljenju izrazil svoje zmoznosti.
|
Ampak tega pa še vedno nikakor ne moreš dokazati, kajne?
| Citiram: |
Na primer: clovek v dobrem okolju bo lahko postal bolj zunanje uspesen od nekoga, ki se je rodil na precej visji stopnji a je zivel v slabih razmerah in morda bo naredil tudi vecji korak v duhovnem razvoju naprej, ce denimo ta drugi prakticno ni mogel napredovati. Vendar bo ob koncu zivljenja se vedno na nizji stopnji od drugega, ker je korak, ki ga clovek naredi znotraj enega zivljenja obicajno majhen, glede na to, da imamo stevilne inkarnacije za seboj.
|
Spet brez dokaza oziroma govoriš v pogojnikih, za katere pogojev ne moreš dokazati. Sicer pa prestavljaš odgovornost za kvaliteto naslednjih inkarnacij na posameznika samega, čeprav ta nima nobenega vpliva na to, ali se bo rodil nekemu "maloštevilnemu plemenu" ali bogati družini, ki mu bo lahko nudila "mentalni" razvoj.
| Citiram: |
Narobe razumljeno, nisem dejal da so veliki misleci povsod, v tistih plemenih jih najbrz ni, vsaj ne s stalisca naprednejse vecinje. Dejal sem, ce bi se taksen clovek slucajno znasel v takem okolju, oziroma kar je bolj verjetno v socialno siromasnem okolju civiliziranega sveta.., kar pa je nekaj drugega.
|
Plemena, kot jih navajaš, dejansko obstajajo. Otočja ob Indiji in Južna Amerika jih imajo kar nekaj. Najbolj morbidno pri vsem skupaj pa je, da jih "civilizirani" ljudje iztrebljamo in ogrožamo. Ker so manjvredni oziroma smo mi vredni več, kajne?
| Citiram: |
Vidis kako rada spustis bistveno. Dejal sem, da so nekateri od teh ljudi, ki so bili klinicno, mrtvi zunajtelesno videli kaj se je v bliznji okolici ali celo drugod dogajalo v casu te njihve klinicne smrti. Imajo torej dokaz o svojem izventelesnem potovanju.
|
Halucinacija je dokaz? Osebna izkušnja, če se zdi še tako resnična, ni dokaz. In ljudje, ki so imeli obsmrtne izkušnje, niso videli dlje od prostora, v katerem so bili, če smo čisto natančni. Vse ostale "izkušnje" so posledica predhodnih zaznav. Dokazano.
| Citiram: |
Zato sem predvideval da bos potegnila britev ven i zatrdila, da so taksni ljudje ali laznivci ali pa halucinatorji in je v slednjem primeru tridtev o preverljivem izventelsnem videnju dogodkov zgolj napihovanje primera.
|
In seveda je treba potem moje izjave obrniti na glavo, da bi dokazal svoje. Dobra debatna taktika, ni kaj.
| Citiram: |
Kaksne izkusnje posameznikov pa je mogoce preveriti? Nesporno nobene. Vse temelji na modelu, veri, da drugi dozivlja podoobno kot jaz. Edina tezava je v primeru, ki ga navajam, da je potrebno zaslutiti kaj dozivlja drugi cesar sam se nisi.
|
Če nobene izkušnje posameznika ni mogoče preveriti, ta ne more služiti kot dokaz za karkoli. Hvala, da potrjuješ moje trditve.
| Citiram: |
Ocitno pripisujes vsemu lastnosti kakrsne vidis iz svoje perpektive. Tvoj dozivljalski svet naj bi bil celoten svet. Tako so razmisljali tudi oni ki so hoteli, da se sonce vrti okrog zemlje in niso zeleli, da bi bilo ravno narobe.
|
Ampak perspektiva posameznika je ja dokaz za vse! A se lahko še malo bolj kontradiktiraš?
| Citiram: |
Aristotla sem omenjal v zvezi pravilo logicnega misljenja, ki ga ne upostevas, ne z inkarnacijo. In ja Platon in Sokrat sta vedela o dusi, cesar sodobna znanost ne. Vsa tehnologija in sodobna znanost je ob tem bolj obrobnega pomena in celo navlaka, ce je z modrostjo duse ne znamo smiselno uporaobiti.
|
Platon in Sokrat sta o duši vedela vse tisto, kar je moderna znanost zavrgla kot dva tisoč let staro sklepanje na podlagi dva tisoč let starih podatkov. Samo zato, ker je ideja tebi všeč, še ne pomeni, da se sklada z realnostjo. Nihče ti ne preprečuje, da bi ti bila še naprej všeč in da bi ji posvečal svoje življenje, a žal obstajamo tudi ljudje, ki dejansko želimo razmišljati izven prastarih okvirov in v svoja sklepanja vključujemo tudi informacije, ki nam jih ponuja moderna znanost. Ker smo naprednejši od ljudi izpred dveh jurjev let. Ker imamo večji potencial.
| Citiram: |
Svojim cutilom verjames, ker ti sporocajo podobno celo tvoje zivljenje. Svoje mentalne modele si prilagodila temu, kar ti ta cutila pravijo, nic cudnega potem, da se ti zdijo tako resnicna. Dejansko gre le za to, da je tvoja percepcija relnosti ustaljena, kar pa ne nujno pomeni, da je ta percepcija blizu resnici.
|
Življenje je deskriptivni termin za časovno obdobje med rojstvom in smrtjo. Življenje meni ne sporoča prav ničesar. Ampak predvidevam, da imaš ti tudi za življenje čisto svoje pojmovanje, ki ga ne bom našla v nobenem slovarju ali enciklopediji.
| Citiram: |
Ne govorim od nadnaravnem, saj lahko recem, da so tudi visje ravni bivanja del narave. Stvar dogovora.
|
Če želiš nekaj predstaviti kot realno stanje, to ne more biti stvar dogovora. Stvar nekaj je ali ni.
| Citiram: |
S pomanjkanje relavantnih dokazov dokazes lahko samo to da dokazov nimas. Res je vse kamne bi mora vreci in to na vse mogoce nacine. Tvoj sklep, da kamni ne bodo obviseli v zraku temelji na teoriji, da mora za vse kamne in mete veljati podobno nacelo. Ta teorija se ti zdi preprosta in lepa in zato jo sprejmes. Ampak zanjo nimas neizpodbitnega dokaza.
|
Če za nekaj dokaza ni, potem ne moreš sklepati, da ta stvar obstaja oziroma lahko neka, v kar lahko brez dokazov verjameš, brez dokazov tudi zavržeš. Če ni dokaza, da kamni, ki jih mečeš v zrak, tam obvisijo, lahko brez nadaljnjega (in popolnoma nesporno) sklepaš, da kamni vedno padejo na tla, če jih vržeš v zrak. Ker imaš neizpodbiten dokaz - vsi kamni, ki si jih v preteklosti vrgel v zrak, tam niso ostali. Razen če bi seveda rad tudi koncept dokaza definiral po svoje. Potem je lahko dokaz karkoli - tudi avto.
| Citiram: |
Kot sem dejal, znanost temelji na intuitivnem vrednotenju preprostosti in lepote. Tem vrednotam pa se verjame, se jih ne dokazuje. Tudi znanost je vera.
|
Napaka. Vse v znanosti se dokazuje. V tem je poanta znanstvene metode - vse mora biti potrjeno z določenim naborom dokazov in za vse morajo biti opisane metode pridobivanja takšnih dokazov, da je eksperimente mogoče neodvisno ponoviti in rezultate potrditi. Če si še tako želiš, da bi bila znanost enaka religiji, to ne bo držalo.
| Citiram: |
To, da se z metodo, preverjanjem pride do resnice je vera. Ne trdim da je zgresena vera, ampak samo da je vera. Vnaprejsnje perpicanje. Morda intuitivno, vrojeno, kakorkoli ze.
|
Aha, torej če bo tebe bolelo, ko te kdo poči po betici, ker želi testirati, kaj se bo zgodilo, je to vera. Kul. In če je delilec udarca vnaprej prepričan, da tebe ne bo bolelo, potem bo tudi res tako. Ker je vse zasnovano na vnaprejšnjem prepričanju. In zaradi njegovega vnaprejšnjega prepričanja te ne bo bolelo, tudi če te neodvisno udari kdo drug. Ker je vse to vera.
| Citiram: |
Tvoje bevskanje o dokazih pa nikakor ne pjenja. Kot sem ze dejal je dokazovanje relativno, odvisno od tega kdo dokazuje in komu se dokazuje. Dokazovanja je mogoce le med osebki, ki imajo dovolj skupnega. Sicer dokazovanje ni mogoce.
|
Ja, dokazovanje je relativno, resnica pa je absolutna. In zato je zate je dokazovanje tvojih trditev nepomembno, ker ti jaz ne bom verjela na besedo. Dokazovanje je torej mogoče samo v primeru, ko pridigaš spreobrnjencem.
Sicer pa se ti še enkrat zahvaljujem za tvoj poniževalni odnos do sogovornika, ki ti ni pripravljen slepo verjeti.
| Citiram: |
Morali obstajati? Po teoriji ki jo je znanstvenik sprejel ker je dovolj preprosta in lepa. Tako kot se moski zaljubi v lepo zensko, znanstvenik pade na oci lepe teorije, in verjame, da ga njegova ljubezen nikakor ne bo izdala.
|
Seveda. To bo. Ker nobena "lepa" teorija doslej ni bila dokazana za napačno, ker se nobena "lepa" teorija ne razvija več in ker je nihče več ne raziskuje. Da. Ker je bil LHC zgrajen za dekoracijo. Prosim te lepo.
| Citiram: |
Obstaja le relativno absolutna resnica, to je visja razgledna tocka. Morda obstaja le ena absolutna resnica in ta je, da nobena razgledna tocka ni najvisja.
|
Obstaja belo-črna resnica. Vidno-nevidna. A se speti igramo z izmišljenimi pomeni besed? Relativno absolutna resnica. Geez.
| Citiram: |
Govril sem o perpetumobilu iz magnetov, ki se vrti v galeriji onega umetnika.
|
Ki ima kakšno zvezo z odkrivanjem Higgsovega bozona?
| Citiram: |
Seveda so vse to izmisljeni pojmi, kaj pa drugega. Gre za opis resnice ne resnico samo. Zivimo pac v svetu v katerem moramo iz iluzije stopati s pomocjo nje same.
|
Torej živimo v svetu, v katerem se lahko sporazumevamo z naključnim naborom besed, ki imajo pomen, kot si ga izmislimo v danem trenutku. Vogon traktor biti včeraj ura konstanta Venezuela energija ping-pong veselje Descartes. Mislim, da sem ti s tem vse povedala. Če ti kaj ni jasno, se obrni na svoj relativnostni besednjak. Ali pa na mojega. Saj sta oba enako relativna in primerno izmišljena.
| Citiram: |
Sicer pa sem med tem, ko si pisala odogovor spremenil zadnji odstavek, bi bili bolj zanimi tvoji ugovori nanj. Rekel sem ugovori, kajti strinjas se s cim bolj tezko, kar ne sodi v tvojo percepcijo resnicnosti, ki temelji na veri v nacela preprostega in jasnega, kaj je preprosto in jasno pa je zelo subjektivno. |
Aha - torej tole:
| Citiram: |
Ce pa zatrjujes, da bi denimo, ce bi bilo na teh trditvah kaj resnice morali znati izmeriti vpliv teh energij na fizcino raven, je odgovor mogoce v naslednjem. Znanstveniki so denimo ugotavljali ali lahko clovek s prejeciranjem svojih misli vpliva na dolocen generator 'nakljucnih' stevil. Ugotovili so, da je vpliv zelo majnen, vendar statisticno signifikanten. Vpliv je torej potrjen ampak zelo majhen. Torej si lahko predstavljamo, da je direkten vpliv denimo iz miselne ravni na fizicno za ljudi na obicajni ravni zavedanja sibek. Clovekovo konstitucijo si lahko torej predstavljamo kot sistem sestavljen iz razlicnih ravni, ki vpliv iz subtilnejsih ravni bivanja izjemno ojaci. Misel, da premaknem roko in ideja se preko clovekovega energijskega sistema in zivcnega sistema pretvori v fizicno gibanje.
Za kaksne bolj jasne domonstracije psihicnih moci pa bi bilo potrebno poiskati kaksne adepte na visoki ravni, ti pa obicajno svojih zmoznosti ne razkazujejo.
|
Prosim povej mi, kje je bil objavljen članek o omenjeni raziskavi, pa se bova naprej pogovarjala. Nekaj, kar je zelo majhno, ne more biti statistično "signifikantno" (kako ljubimo velike besede - pomembno ni dovolj gosposko, kajne?). Jaz sem zadnjič na "psychic testu" na netu, ki ravno tako generira naključne slike in številke, dosegla precej visok rezultat - s popolnoma naključnim ugibanjem je bil rezultat krepko nad 50%. Naključnih števil (od do, če smo natančni, ker drugače ne moreš operirati) je končno število. Upala bi staviti, da s slepim ugibanjem ne bi dosegel nič kaj drugačnega rezultata kot z močnim razmišljanjem. Na to temo je bilo narejenih kar nekaj raziskav in prav nobena ni rodila nobenega "statistično signifikantnega" rezultata. James Randi že leta ponuja poln milijon dolarjev vsakomur, ki bi dokazal kakršnekoli sposobnosti, ki jih navajaš. Med več deset tisoč ljudmi ni bilo niti enega, ki bi kaj takšnega lahko pokazal oziroma takšnega, ki bi dokazal, da je lahko v tovrstnih "mentalnih" sposobnostih kakorkoli boljši od človeka, ki ugiba na slepo. Statistično signifikantno.
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 14:14 Naslov sporočila: |
|
|
| oogabooga je napisal/a: |
| Citiram: |
| Vidis kako rada spustis bistveno. Dejal sem, da so nekateri od teh ljudi, ki so bili klinicno, mrtvi zunajtelesno videli kaj se je v bliznji okolici ali celo drugod dogajalo v casu te njihve klinicne smrti. Imajo torej dokaz o svojem izventelesnem potovanju. |
Halucinacija je dokaz? Osebna izkušnja, če se zdi še tako resnična, ni dokaz. In ljudje, ki so imeli obsmrtne izkušnje, niso videli dlje od prostora, v katerem so bili, če smo čisto natančni. Vse ostale "izkušnje" so posledica predhodnih zaznav. Dokazano. |
Nekje sem zasledil primer, ko so nekomu na strop (verjetno na luč ali kaj takega) nad smrtno posteljo (brez njegove vednosti) postavili nek predmet - če se prav spomnim, je bil kos papirja z nekim napisom. No, osebek na smrtni postelji je takrat imel to 'zunajtelesno izkušnjo', znotraj katere je po njegovih besedah letel po prostoru in si ga ogledoval. Big surprise, nastavljenega predmeta ni videl. Tudi kakšna podrobnejša primerjava takih 'videnj' in dejanskega stanja v tistem prostoru ne bi govorila v njihov prid.
Mislim, da je popolnoma jasno, da gre za (re)konstrukcijo prostora na podlagi predhodnih in sprotnih informacij, ki so omejene s posameznikovo trenutno zmožnostjo zaznavanja. Ne vem, zakaj bi to veljalo za kaj posebnega - navsezadnje je to skoraj vsakdanji pojav pri sanjah. Ampak, nekateri se pač radi požvižgajo na dejstva. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 17:35 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| Aha, torej genialni in izjemni ljudje so delali stvari, ki so popolnoma izven sfere dojemanja javnosti svojega časa? Gre samo za ljudi, ki znajo ali dobiti nove podatke o že znani stvari ali že znane podatke interpretirati po svoje. In če se izkaže, da je njihovo odkritje nekaj, kar se (glede na dan nabor informacij) bolje sklada z realnostjo od prejšnjih, se seveda nova ideja uveljavi. V umetnosti je enako, čeprav javnost pogosto potrebuje nekaj časa, da se navadi na kaj novega na tem področju. Umetniki prav tako operirajo znotraj omejenega nabora besed, tonov, barv, materialov ali lastnih fizičnih omejitev, ki veljajo za vse. Od vseh ostalih se razlikujejo samo v praktični uporabi vsega tistega, česar so se z oponašanjem naučili že kot otroci. |
Najbrz si oseba, ki slisi samo note ne slisi pa skladbe, vidi le barve ne pa slike, in s te ko se osredotoca na drevesa ni zmozna videti gozda. Govoris kot clovek, ki zeli vse zreducirati na nekaj kar je po njegovem osnovno, ne da bi se zavedal, da je ta njegova izbira osnovnosti arbitrarna, nekaj v kar hoce verjeti. Cisti redukcionizem v "najzlahtenjsi" obliki.
| Citiram: |
Ne, pa niso. Nobeno odkritje ni popolnoma novo in unikatno. Vsa so zgrajena na predhodnih. Integralni račun bi bil nekaj res posebnega, če pred njim matematika sploh ne bi obstajala. Integralni račun je dejansko nastal iz potrebe, tako kot seštevanje, in ni bil posledica nobenega božanskega navdiha.
|
Za redukcionista seveda niso. Redukcionist novega ne opazi zaradi znacilnosti njegovega uma, da vse zreducira na nekaj kar smatra za osnovno in edino obstojece.
| Citiram: |
Citat je dejansko nekaj, kar lahko služi kot navdih - ljudje pred tabo so pogruntali in odkrili ogromno enih stvari, zato ni razloga, da si tega ne bi ogledal in na tem gradil. Tako znanost dejansko deluje. Tako v bistvu deluje napredek čisto vsega človeškega - stojimo na ramenih prejšnjih generacij in gradimo na tistem, kar so nam dale. Nobene višje sile pri tem niso relevantne in z njimi prav tako ne moreš pojasniti prav ničesar.
|
Kvaliteta Newtonih odkritij ali umotvorov je tako visoka, da bi sebe tezko imel za kaj mansega od iznajditeljev pred njim.
| Citiram: |
Kako fino je človeka odpraviti s tem, da preprosto zatrdiš, da ga nekaj ne zanima - bom sklepala, da lastnih trditev ne znaš pojasniti in da sploh ne veš, zakaj verjameš v vse, v kar verjameš.
Sicer pa o telepatiji in jasnovidnosti nima smisla govoriti v pogojnikih, ker je bilo oboje že davno ovrženo. Jasnovidci in telepati so se prav vsi po vrsti izkazali za zelo ne-jasnovidne in ne-telepatske.
|
Ze ves cas ti skusam pojasniti zakaj verjamem kar verjamem, pa ocitno se nisi absorbirala niti delcka te razlage. Je pac to del tvoje religije, ki bi ji sam rekel redukcionizem. Kot sem ze dejal je dokaz mozen, ko je med dvema dovolj velika stopnja ujemanja v umevanju in percepciji, sicer je dokaz nemogoc. Pri naju kaze da je tako.
| Citiram: |
In to tako vehementno zatrdiš - ne mojster ne učitelj ne potrebujeta nobene podlage za to, da naredita nekaj novega. Vse, kar je potrebno, je komunikacija med duhovno in miselno ravnjo. Čeprav ne znaš definirati ne enega ne drugega, prav tako pa ne znaš pojasniti, kaj je izhodiščna točka za določanje ravni česarkoli.
|
Tako je, mojster se lahko cesarkoli zelo hitro nauci - o realnosti nizjih ravni - tako da preprosto crpa iz zakladnice izjemne duhovne modrosti, ki je lastna duhovni ravni bivnja. Mojster ki je v polnem stiku z duhovno ravnjo je videti za obicajnega cloveka skorajda vseveden.
Neprestano povdarjas cesa ne znam narediti. Naj ti pa sedaj povem cesa ti ne znas. Ne znas slisati drugega.
| Citiram: |
Banaliziraš se sam. Postavljaš trditve, za katere praktično trdiš, da so samoumevne, istočasno pa jih ne znaš argumentirati. Jaz na drugi strani predstavim argumente, ki se ne skladajo s tvojimi izjavami, ti pa se, namesto da bi predstavil konkreten argument za svoja verovanja, zatečeš v posmehovanje in zaničevanje sogovornika. Na tem mestu lahko torej upravičeno sklepam, da argumentov dejansko nimaš. Izjave, da mi jih ne boš predstavil so identične izjavi, da mi zavidaš, ker imam ferrarija. "Ja, imam argumente, ampak tebi jih pa res ne bom predstavljal." Problem je v tem, da jih očitno nočeš predstaviti prav nikomur. |
Ne, argumente sem ze predstavil vendar jih ne prepoznas zato ker ne mores iz svojega filma. Ne trdim, da so sklepi ki jih postavljam samoumevni, vendar kar bi pricakal je, da vsaj skusala razumeti, zakaj so lahko za nekoga veljavni argumenti in da bi, ce zatrjujes, da vse utemeljujem na vnaprejsnjih predstavah razumela, da na neki ravni vsi to pocnemo in ti sama prav gotovo v veliki meri. Na neki ravni smo vsi verniki, to ti ves cas skusam dopovedati, vendar tega ne priznas ker raje VERJAMES, da sama ne sodis v to kategorijo. Vendar je prav ta tvoja prepricanost tvoja vera, ne vedenje.
| Citiram: |
Pojem lepote je celo zelo dobro dokazljiv, ker je mogoče dokazati, kaj je ljudem v globalu všeč in kaj ne. In zelo preprosto, če smo že pri tem. Ni potrebna nobena posebna intuicija, le malo opazovanja.
|
Tvoje blebetanje o dokazih je cedalje teze poslusati, ker ti nobena razlaga nic ne zaleze.
| Citiram: |
Prosim, predstavi mi merilo, po katerem bi lahko Mozarta postavil više od na primer skladateljev 20. stoletja. Konec koncev je bil Mozart, čeprav punker svojega časa, neprimerno manj inovativen in eksperimentalen od modernih skladataljev. Predstavi mi prosim lestvico, po kateri se meri kvaliteta skladatelja in/ali glasbenika. Sam si lepo povedal - Mozart velja za enega najboljših. Enega od. Strokovnjaki se pa strinjajo samo v tem, da je bil dober, še zdaleč pa niso enoglasni, da je bil najboljši. Eden od. Eden od mnogih.
|
Ne trdim, da od vseh sodobnih glasbenikov. Glasbena stroka bi pri tej 'meritvi' lahko pomagala, a tudi z njo ni mogoce postaviti ekzaktnih meril. Pri vsem tem je velik odvisno tudi od okusa, ne le od kvalitete glasbe. Tako da je jasna merila nemogoce postaviti. Nekaj pa je vendarle mogoce reci. Preprosto nacelo, ki ga lahko uporabimo je, da podobno privlaci podobno. Visko prebujena dusa, visoko razvit um priteguje visko prebujene duse in seveda tudi nizje razvite. Ne more pa precej obicajna glasba resnicno pritegniti cloveka na visoki ravni. LAhko je zanj kvecjemu kratkocasna. Elvis denimo privlaci mnoge ljudi, toda ali je mogoce reci, da ga mentalno induhovno zelo napredni ljudje cenijo kot velikega glasbenika.
| Citiram: |
Vse ostalo je non sequitur. Ti si bil tisti, ki je govoril o stopnjah in ravneh - jaz sem te vprašala, kako te stopnje meriš oziroma določaš. Če omeniš stopnje nečesa, potem zelo očitno imaš neke kriterije, da jih določaš. Vprašanje ni birokratsko, ampak samo praktično. Ti si postavil lestvico, mene samo zanima, kakšna je, kakšni so razmiki med klini na njej in kaj posamezne vrednosti, ki jih sam navajaš, pomenijo. Meril si ti, ne da bi pojasnil, kaj in kako meriš. Ampak tvoja "teorija" je veljavna, vse ostalo pa je iluzorno ali izmišljeno. Da.
Glede na izmikanje sklepam, da odgovora na moje vprašanje nimaš. Veliko enostavneje bi bilo, če bi mi to takoj povedal. |
Ce bi brala nemesto da se usajas, bi ze razbrala. Povedal sem da razvoj mentala sledi razvoji custev in povedal sem, da imajo tudi custva in misli podravni, da obstajajo nizja custva, strasti (trebusna cakra) in visja custva (center na ravni srca), da imamo konkretni um in abstraktni um, oziroma je to samo globa delitev obstaja namrec vec podravni uma. Z razvojem cloveka se polarizacija - to je nekasno tezisce psihicne dejavnosti, dviguje od custvene ravni do mentalne. Mentalno polariziran clovek se vedno custvuje in je lahko tudi strasten, vendar je galvno sredisce za nadzor nad psihicno dejavnostjo na umski ravni. Umska raven nadzoruje tudi custva. Mentalna polarizacij seveda ni zadnja faza ampak se za tem clovek zacne pomikati k duhovni polarizaciji.
Razvojno stopnjo cloveka je mogoce presoditi po tem, kje je polariziran, vendar bo najbrz denimo povprecen clovek najbrz tezko presojal ljudi, ki izrazito presegajo njegovo raven. Razvojno stopnjo bi lahko zanesljivo dolocil le mojster, to je nekdo, ki je v celoti duhovno polariziran.
Kot sem ze dejal, se ne za debato ne trudis na produktiven nacin.
| Citiram: |
Aha, ko več nimaš argumenta o favni, pa se obrneš na floro in na neživo naravo. Čestitam. Seveda si na moje vprašanje odgovori z vprašanjem, ki z vsem skupaj nima nobene zveze in misliš, da si postavil veljaven argument. Kaj pa ura in morje? Ali mi lahko dokažeš, da je ura boljša od morja? |
Ti je res tezko razumeti, kaj sem hotel povedati. Ker postavljas precej ocitne stvari pod vprasaj se je skoraj nemogoce kaj zmeniti. Ce postavljas pod vprasaj, da je clovek sposobnejsi od zivali potem ti nesmiselnost tega stalisca prikazem tako da cloveka primerjam z rastlino? Je sedaj razlika dovolj ocitna. Tako pac ne moremo priti nikamor.
| Citiram: |
Maloštevilna plemena, ki so "drugačna", ker ne razmišljajo na enak način kot "razviti svet". Temu se reče rasizem. Kakor hitro ponižaš človeka na manjvrednega na kakršenkoli način (in to po lastnih merilih, ne da bi upošteval njegova) zaradi njegove geografske lokacije ali nacionalne/plemenske pripadnosti, si dal rasistično in diskriminatorno izjavo. Ja. Črnci so neumnejši od belcev, Romi so neumnejši od Slovencev. Oboji imajo precejšnje deficite pri koncentraciji. In tako naprej. Nič od tega, vključno s tvojo trditvijo o manjvrednosti (o tej namreč govoriš, ko govoriš o "maloštevilnih plemenih"), dokazano ne drži. Če bi človeka iz enega teh "maloštevilnih plemen" vzgajal na zahodu, bi bil popolnoma enako inteligenten kot vsi ostali in bi imel čisto iste potrebe, kot jih imajo ljudje tukaj.
Prav tako obstajajo ljudje, ki zavržejo vse potrebe modernega sveta in se odločijo živeti nekje, dva dni jahanja od tam, kjer je bog rekel adijo. Kaj pa je s temi ljudmi, ki želijo odvreči vse potrebe modernega sveta oziroma se jim vsa ta naša "civilizacija" zdi popolnoma odveč? Imam nek čuden občutek, da boš rekel, da so pa to ljudje, ki so dosegli neko posebno mentalno točko, da se lahko ločijo od materialnega sveta... |
Ce recem, da so crnci, zlasti Nigerijci, hitrejsi tekaci od belcev, ali sem izjavil kaj rasisticnega. Ne, samo povedal sem kar zelo verjetno drzi. Nisem dejal, da so crnci neumnejsi od belcev. Rekel sem, da so nekatera manjsa malostevilan plemena in s tem ne mislim vseh plemenskih skupnosti, v kar precejsnjim zaostankom za vecjim delom clovestva in nisem govoril o Romih. Po drugi strani kaksne razlike med rasami najbrz obstajajo, nisem trdil kaksne, kot tudi obstajajo razlike med narodi, kajti nesmiselno je trditi, da so vsi na enaki ravni preprosto zato, ker bi zeleli da velja nacelo enakosti. Tudi vsi ljudje enega naroda nismo enaki. Tako pac je. Vsi tudi nismo enako visoki in nimamo enake stevilke cevljev.
Trditi, da je dokazano nasprotno enakost med vsemi skupinami je nesmiselno, kajti to bi bilo podobno kot dokazovati, da je poljubna oseba A enako sposobna od poljubne osebe B oziroma da je prirojen potencal obeh enak. Kdor temu verjame, temu samo verjame, tega ne ve, kajti to preprosto ne drzi.
Enaki smo samo v dolgorocnem potencialu in to v smislu, da bomo nekoc, vecinoma po stevilnih inkarnacijah, dosegli razsvetljenje, presegli clovesko stopnjo, vendar bodo to nekateri dosegli prej kot drugi.
Gotovo je nesmiselnost potrosniskega nacina zivljenja ocitna mnogim z nekaj luci v glavi. Toda nekaj tehnologije je povsem smiselno uporabljati. V prihodnosti bo ta cista, preprosta in bo v glavnem samo lajsala, ne pa zapletala zivljenja, energije bo na pretek najbrz brez uporabe starodavnega odkritja, ognja, ki je kljub vsem viskoletecim znanstvenim teorijam se danes v uporabi v dokaj nespremenjeni obliki.
| Citiram: |
| Ampak tega pa še vedno nikakor ne moreš dokazati, kajne? |
In ti se vedno ne razumes kaj pomeni dokaz, tebi razlagati je kot govoriti s steno.
| Citiram: |
Spet brez dokaza oziroma govoriš v pogojnikih, za katere pogojev ne moreš dokazati. Sicer pa prestavljaš odgovornost za kvaliteto naslednjih inkarnacij na posameznika samega, čeprav ta nima nobenega vpliva na to, ali se bo rodil nekemu "maloštevilnemu plemenu" ali bogati družini, ki mu bo lahko nudila "mentalni" razvoj. |
Daj ze nehaj s temi dokazi, ker nikoli nisem trdil, da dokazujem. Ko bom kaj skusal dokazovati ali bolj krepko podkrepiti z argumenti bom to povedal. Sicer pa ne dokazujem nicesar. Samo skiciram. Zavestno znotraj inkarnacije najbrz nima vpliva, vendar ima napredna dusa vec moznosti izbire, ker se duse na obicajni ravni preprosto ne morejo upreti vleku materije.
| Citiram: |
Plemena, kot jih navajaš, dejansko obstajajo. Otočja ob Indiji in Južna Amerika jih imajo kar nekaj. Najbolj morbidno pri vsem skupaj pa je, da jih "civilizirani" ljudje iztrebljamo in ogrožamo. Ker so manjvredni oziroma smo mi vredni več, kajne?
|
Kot sem govoril ne govorim o vseh plemenih. Izstrebljanje v nobenem primeru ni eticno. Nismo vecvredni pac pa na visji ravni od nekaterih od teh plemen. Ce sta ta dva pojma zate sinonima, zame nista.
| Citiram: |
Halucinacija je dokaz? Osebna izkušnja, če se zdi še tako resnična, ni dokaz. In ljudje, ki so imeli obsmrtne izkušnje, niso videli dlje od prostora, v katerem so bili, če smo čisto natančni. Vse ostale "izkušnje" so posledica predhodnih zaznav. Dokazano.
|
Vsaj preberi kaj sem trdil. Ljudje so videli, kaj se je dogajalo v casu njihove lastne klinicne smrti in to kasneje, ko so se vrnili v fizicno zivljenje drugim povedali, ti pa so to potrdili.
| Citiram: |
Če nobene izkušnje posameznika ni mogoče preveriti, ta ne more služiti kot dokaz za karkoli. Hvala, da potrjuješ moje trditve.
|
Tezko razumes povedano kajne. Ce dva gledata isto barvo nikakor ni mogoce dokazati, da drugi to barvo dozivlja na enak nacin, cetudi jo oznaci z enako besedo. Torej sem povedal da v primeru, ko se lotevas stvari kot zelis sama, nicesar univerzalnega ni mogoce reci o nicemer. Ker ti lahko sodis samo o svojih izkusnjah ne izksunjah drugih.
| Citiram: |
mpak perspektiva posameznika je ja dokaz za vse! A se lahko še malo bolj kontradiktiraš
|
Tvoja obsedenost z dokazi 'dokazuje', da kot tako obsedena nisi sposobna razumeti nicesar.
| Citiram: |
Platon in Sokrat sta o duši vedela vse tisto, kar je moderna znanost zavrgla kot dva tisoč let staro sklepanje na podlagi dva tisoč let starih podatkov. Samo zato, ker je ideja tebi všeč, še ne pomeni, da se sklada z realnostjo. Nihče ti ne preprečuje, da bi ti bila še naprej všeč in da bi ji posvečal svoje življenje, a žal obstajamo tudi ljudje, ki dejansko želimo razmišljati izven prastarih okvirov in v svoja sklepanja vključujemo tudi informacije, ki nam jih ponuja moderna znanost. Ker smo naprednejši od ljudi izpred dveh jurjev let. Ker imamo večji potencial. |
Ne bo drzalo, Platonov in Sokratov potencial dalec presega danasnje povprecje in tudi potencial mnogih izmed tistih znanstvenikov, ki se imajo zaradi stevilnih napiflanih podatkov za pametnejse od njiju.
| Citiram: |
Če za nekaj dokaza ni, potem ne moreš sklepati, da ta stvar obstaja oziroma lahko neka, v kar lahko brez dokazov verjameš, brez dokazov tudi zavržeš. Če ni dokaza, da kamni, ki jih mečeš v zrak, tam obvisijo, lahko brez nadaljnjega (in popolnoma nesporno) sklepaš, da kamni vedno padejo na tla, če jih vržeš v zrak. Ker imaš neizpodbiten dokaz - vsi kamni, ki si jih v preteklosti vrgel v zrak, tam niso ostali. Razen če bi seveda rad tudi koncept dokaza definiral po svoje. Potem je lahko dokaz karkoli - tudi avto. |
Ocitno ne razumes razlike med induktivnim in deduktivnim misljenjem, Kod cist dokaz je mogoce uporabiti le deduktivno. Osnove ki so jih postavili grski filozofi in so predstavljajo temelj na katerem je nastala med drugim tudi danasnja znanost, ti niso jasne. To bi morala predelati preden bi lahko z najino debato produktivno nadaljevali.
| Citiram: |
Napaka. Vse v znanosti se dokazuje. V tem je poanta znanstvene metode - vse mora biti potrjeno z določenim naborom dokazov in za vse morajo biti opisane metode pridobivanja takšnih dokazov, da je eksperimente mogoče neodvisno ponoviti in rezultate potrditi. Če si še tako želiš, da bi bila znanost enaka religiji, to ne bo držalo.
|
Prav nic ti ni jasno, kajne. V znansoti ni mogoce nicesar dokazati ampak jemogoce teorijo le ovreci. Vse kar je mogoce trditi je da neka teorija v okviru natancnosti merjenja ni dokazano napacna. Mi je zal, ampak imas pomesane pojme, se svoje tematike ne obvladas.
| Citiram: |
Aha, torej če bo tebe bolelo, ko te kdo poči po betici, ker želi testirati, kaj se bo zgodilo, je to vera. Kul. In če je delilec udarca vnaprej prepričan, da tebe ne bo bolelo, potem bo tudi res tako. Ker je vse zasnovano na vnaprejšnjem prepričanju. In zaradi njegovega vnaprejšnjega prepričanja te ne bo bolelo, tudi če te neodvisno udari kdo drug. Ker je vse to vera.
|
Ce ne sprejemas zlahka svojega nerazumevanja, se ni nujno, da se sproscas z mislijo, kako bi druge tepla po glavi.
| Citiram: |
| Seveda. To bo. Ker nobena "lepa" teorija doslej ni bila dokazana za napačno, ker se nobena "lepa" teorija ne razvija več in ker je nihče več ne raziskuje. Da. Ker je bil LHC zgrajen za dekoracijo. Prosim te lepo. |
Nobena teorija ni dokazano pravilna, lahko je le eksperimentalno (se) ni mogoce ovreci. To je pac pravilo za vse teorije. In dokler noben znanstvenik ne bol sel pogledati vrtece se krogle, ki se vrti nekemu umetniku v galeriji, mislim da je tista rec res za dekoracijo. To je namrec znamenje, da znanosti ne zanimajo trditve, ki so eksperimentalne dokazljive cetudi obetajo izjemno uporabnost ampak zgolj poigravanja z lepimi teorijami.
| Citiram: |
Ki ima kakšno zvezo z odkrivanjem Higgsovega bozona?
|
Res nima velike, ona vrteca se krogla, bi namrec nacela veliko teorij, tistega bizona pa bi radi odkrili zgolj zato, da bi svoje teorije potrdili. Prva stvar bi imela neposredno uporabno vrednost, druga pa zelo dolgo najbrz kvecjemu teoreticno.
| Citiram: |
Prosim povej mi, kje je bil objavljen članek o omenjeni raziskavi, pa se bova naprej pogovarjala. Nekaj, kar je zelo majhno, ne more biti statistično "signifikantno" (kako ljubimo velike besede - pomembno ni dovolj gosposko, kajne?). Jaz sem zadnjič na "psychic testu" na netu, ki ravno tako generira naključne slike in številke, dosegla precej visok rezultat - s popolnoma naključnim ugibanjem je bil rezultat krepko nad 50%. Naključnih števil (od do, če smo natančni, ker drugače ne moreš operirati) je končno število. Upala bi staviti, da s slepim ugibanjem ne bi dosegel nič kaj drugačnega rezultata kot z močnim razmišljanjem. Na to temo je bilo narejenih kar nekaj raziskav in prav nobena ni rodila nobenega "statistično signifikantnega" rezultata. James Randi že leta ponuja poln milijon dolarjev vsakomur, ki bi dokazal kakršnekoli sposobnosti, ki jih navajaš. Med več deset tisoč ljudmi ni bilo niti enega, ki bi kaj takšnega lahko pokazal oziroma takšnega, ki bi dokazal, da je lahko v tovrstnih "mentalnih" sposobnostih kakorkoli boljši od človeka, ki ugiba na slepo. Statistično signifikantno.
|
Vec oddaj na televiziji je bilo in prav gotovo si kaksno videla, vendar predvidevam, da zato, ker selektivno presojas informacije, ki jih dobis, si pozitivnih rezultatov nikol ne zapomnis. To so bili poiskusi, ki so jih izvajali znanstveniki s kontronlimi eksprimenti in podobno. Sicer pa se gotovo na vido google kaj najde. Nekaj kar je zelo majhno, ne more biti siginfikantno?! Govoris kot popolen nepoznavalec. Ce 100 krat vrzem kovanec in pade ta 51 krat na stran, ki jo hocem, nisem s tem dokazal nic. Ce pa ga vrzem 100milijonkrat in pade 51 milijonkrat na mojo stran, je vpliv statisticno signifikanten in torej potrjen (dokazano v znanosti tako ali tako nič ni). Realtivno majno odstopanje od obicajne vrednosti (1% razlike) bi v tem primeru ze zadoscal za sprejetje hipoteze, da clovek s svojo psihicno energijo vpliva na pristanek kovanca. Ce bi delali ekspriment s kovancem bi najbrz morali poskrbeti da bi bili meti dovolj nakljucni. Zato se seveda raje uporablja druge metode, denimo jedrski razpad in podobno.
James Randi zgolj s statisticno signifikantnostjo najbrz ne bi bil zadovoljen. Vecinoma se ukvarja s trditvami o psihicnih moceh, ki dalec preegajo to raven. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Petek 18 Jul 2008 12:06 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
Najbrz si oseba, ki slisi samo note ne slisi pa skladbe, vidi le barve ne pa slike, in s te ko se osredotoca na drevesa ni zmozna videti gozda. Govoris kot clovek, ki zeli vse zreducirati na nekaj kar je po njegovem osnovno, ne da bi se zavedal, da je ta njegova izbira osnovnosti arbitrarna, nekaj v kar hoce verjeti. Cisti redukcionizem v "najzlahtenjsi" obliki.
|
Ker sem to napisala.
Ti si pa očitno človek, ki ne vidi genialnosti, kjer jo je težko pokazati - znotraj omejenih sredstev, ki so človeku na voljo. In človek, ki ne vidi kreativnosti in genialnosti izven okvirov, ki so mu jih postavili drugi. Razmišljanje brez kalupov je težko, kajne?
| Citiram: |
Za redukcionista seveda niso. Redukcionist novega ne opazi zaradi znacilnosti njegovega uma, da vse zreducira na nekaj kar smatra za osnovno in edino obstojece.
|
Aha, zdaj nisem več religiozna, zdaj sem redukcionistična. Če smo že pri tem, mi prosim razloži, kako lahko nehaš dojemati nekaj, ko enkrat veš, kako je nastalo in iz česa je? Samo to, da verjameš v pravljice, še ne pomeni, da razumeš kaj več - ali da tisti, ki v pravljice ne verjamemo, nismo sposobni uživati v njih. Ampak tega nikoli ne boš razumel, ker si trdno prepričan, da si v primerjavi z vsemi, ki se ne strinjajo s tabo in ti ne padajo na finto, večvreden. Zdaj me bo počasi začelo zanimati, kakšen manjvrednosti kompleks hraniš s tako izraženo megalomanijo in narcisizmom, da ti preprečujeta celo normalno komunikacijo z ljudmi.
| Citiram: |
Kvaliteta Newtonih odkritij ali umotvorov je tako visoka, da bi sebe tezko imel za kaj mansega od iznajditeljev pred njim.
|
Newton je gradil na znanju predhodnikov in v svoji teoriji gravitacije dejansko samo zbral in povezal dognanja tistih, ki so jih odkrili pred njim. In ravno to je genialno pri njem - ničesar novega ni pogruntal, ugotovil pa je, da so stvari, ki so jih odkrivali drugi in so mislili, da nimajo praktično ničesar skupnega, v bistvu tesno povezane. In ravno to je tisto, česar ne dojameš, ravno tukaj tiči Newtonova genialnost.
| Citiram: |
Ze ves cas ti skusam pojasniti zakaj verjamem kar verjamem, pa ocitno se nisi absorbirala niti delcka te razlage. Je pac to del tvoje religije, ki bi ji sam rekel redukcionizem. Kot sem ze dejal je dokaz mozen, ko je med dvema dovolj velika stopnja ujemanja v umevanju in percepciji, sicer je dokaz nemogoc. Pri naju kaze da je tako.
|
Dejansko do zdaj ravno tega, zakaj verjameš v tisto, v kar verjameš, nisi povedal. Razlage v tvojih postih ni nobene - je samo kopica nepreverjenih in dokazano napačnih trditev. Izgovori za pomanjkanje kakršnihkoli argumentov pa so žaljivke, podtikanja in zaničevanje. In potem si drzneš trditi, da sta tvoje umevanje in percepcija (ki imata seveda čisto svoje definicije) na višjem nivoju kot pri meni ali drugih članih tega foruma.
Dokazovanje je zate nemogoče, ker ti ne verjamem na besedo, ti pa nimaš nobenega tehtnega argumenta, da bi potrdil svoje trditve. Edini način, da bi mi dokazal, kar trdiš, je to, da bi bila jaz dovolj naivna, da bi ti privzeto verjela. Pa ne verjamem nikomur in dvomim v vse, dokler se sama ne prepričam. Takšen odnos je pa problematičen samo za tiste, ki nimajo argumentov.
Prav tako ne vidim nobenega problema v tistem, čemur ti praviš redukcionizem. Jaz želim vedeti, kako stvari delujejo, jaz želim vedeti, kako so nastale in iz česa so. Ti si takšnega znanja ne želiš.
| Citiram: |
Tako je, mojster se lahko cesarkoli zelo hitro nauci - o realnosti nizjih ravni - tako da preprosto crpa iz zakladnice izjemne duhovne modrosti, ki je lastna duhovni ravni bivnja. Mojster ki je v polnem stiku z duhovno ravnjo je videti za obicajnega cloveka skorajda vseveden.
|
Še vedno pa ne moreš dokazati, da mojster ni tisti, ki le zna hitro in po možnosti pravilno ali na nov način sklepati na podlagi obstoječih informacij. Duhovne ravni bivanja še vedno nisi dokazal, zato je moja razlaga preprosto bolj smiselna od tvoje.
| Citiram: |
Neprestano povdarjas cesa ne znam narediti. Naj ti pa sedaj povem cesa ti ne znas. Ne znas slisati drugega.
|
In to mi reče človek, ki preprosto ne dojame, da obstajamo ljudje, ki razmišljamo drugače in postane defenziven, če mu kdo ne verjame na besedo, ko pove nekaj, kar se ne sklada z realnim stanjem. Projiciraš, da boli.
| Citiram: |
Ne, argumente sem ze predstavil vendar jih ne prepoznas zato ker ne mores iz svojega filma. Ne trdim, da so sklepi ki jih postavljam samoumevni, vendar kar bi pricakal je, da vsaj skusala razumeti, zakaj so lahko za nekoga veljavni argumenti in da bi, ce zatrjujes, da vse utemeljujem na vnaprejsnjih predstavah razumela, da na neki ravni vsi to pocnemo in ti sama prav gotovo v veliki meri. Na neki ravni smo vsi verniki, to ti ves cas skusam dopovedati, vendar tega ne priznas ker raje VERJAMES, da sama ne sodis v to kategorijo. Vendar je prav ta tvoja prepricanost tvoja vera, ne vedenje.
|
Argumenta nisi predstavil niti enega - predstavil si trditve, ki jih ne znaš argumentirati in potrditi. Ti trdiš, da nekaj preprosto je tako, kot trdiš. To ni argument, nikoli ni bil in nikoli ne bo.
Vsi nismo verniki, pa če si tega še tako želiš. Ko držim jabolko v roki, mi ni potrebno verjeti da držim jabolko v roki. Ferrari v garaži. Še vedno ne dojameš.
| Citiram: |
Tvoje blebetanje o dokazih je cedalje teze poslusati, ker ti nobena razlaga nic ne zaleze.
|
Kakšna razlaga? Ko boš dal kakšno, se lahko pogovarjava. Dokler naokoli razmetavaš nepotrjene trditve, je to nemogoče.
| Citiram: |
Ne trdim, da od vseh sodobnih glasbenikov. Glasbena stroka bi pri tej 'meritvi' lahko pomagala, a tudi z njo ni mogoce postaviti ekzaktnih meril. Pri vsem tem je velik odvisno tudi od okusa, ne le od kvalitete glasbe. Tako da je jasna merila nemogoce postaviti. Nekaj pa je vendarle mogoce reci. Preprosto nacelo, ki ga lahko uporabimo je, da podobno privlaci podobno. Visko prebujena dusa, visoko razvit um priteguje visko prebujene duse in seveda tudi nizje razvite. Ne more pa precej obicajna glasba resnicno pritegniti cloveka na visoki ravni. LAhko je zanj kvecjemu kratkocasna. Elvis denimo privlaci mnoge ljudi, toda ali je mogoce reci, da ga mentalno induhovno zelo napredni ljudje cenijo kot velikega glasbenika.
|
Definiraj "precej običajno glasbo" v primerjavi z Mozartom. Je na primer Debussy precej običajna glasba? Beethoven? Wendy Carlos? Joe Satriani? Lojze Lebič? Kaj je "precej običajna glasba"? Če s tem cikaš samo na pogrošni pop, potem si zgrešil celotno poanto tega, kar sem želela povedati. Mozarta si postavil za merilo, pri tem pa si pozabil, da so daleč pred Mozartom obstajali ljudje, ki so razvili teorijo glasbe, s katero je Mozart operiral - in to krepko znotraj njenih okvirov. Če smo čisto natančni, je Lojze Lebič znatno naprednejši, inovativnejši in genialen skladatelj od Mozarta, ker je njegova vizija glasbe neprimerno širša kot Mozartova. Zakaj je Mozart, ki je znal skladati samo za omejen nabor zvokov, ki so jih proizvajali čisto navadni inštrumenti, bolj genialen od na primer Wagnerja, ki si je inštrumente izmišljal, da bi izrazil svojo vizijo glasbe? Ali Lebiča, ki je v zborovsko glasbo vpeljal zvoke, ki jih drugače ne bi tretirali kot "glasbene"? Ali Leon Theremin, ki je izumil enega prvih elektronskih inštrumentov? Ali vsi tisti, ki so dejansko izumili inštrumente, za katere je Mozart skladal?
Se pa lahko pri tem greva še malo šole: tvoj zgornji odstavek ni argument, temveč naštevanje tistega, kar ti razumeš kot dejstva. Pojasnil nisi ničesar.
| Citiram: |
Ce bi brala nemesto da se usajas, bi ze razbrala. Povedal sem da razvoj mentala sledi razvoji custev in povedal sem, da imajo tudi custva in misli podravni, da obstajajo nizja custva, strasti (trebusna cakra) in visja custva (center na ravni srca), da imamo konkretni um in abstraktni um, oziroma je to samo globa delitev obstaja namrec vec podravni uma. Z razvojem cloveka se polarizacija - to je nekasno tezisce psihicne dejavnosti, dviguje od custvene ravni do mentalne. Mentalno polariziran clovek se vedno custvuje in je lahko tudi strasten, vendar je galvno sredisce za nadzor nad psihicno dejavnostjo na umski ravni. Umska raven nadzoruje tudi custva. Mentalna polarizacij seveda ni zadnja faza ampak se za tem clovek zacne pomikati k duhovni polarizaciji.
|
Ti si samo povedal, da vse to menda je, a je vse našteto nemogoče dokazati, tako da preprosto samo je. Pojasnila ni bilo nobenega. Ti nečesa ne razumeš, ergo bog (kot ga seveda razumeš sam, ne tako, kot ga razumejo ljudje, ki uporabljajo isti jezik, s katerim operiraš sam). Non sequitur.
| Citiram: |
Razvojno stopnjo cloveka je mogoce presoditi po tem, kje je polariziran, vendar bo najbrz denimo povprecen clovek najbrz tezko presojal ljudi, ki izrazito presegajo njegovo raven. Razvojno stopnjo bi lahko zanesljivo dolocil le mojster, to je nekdo, ki je v celoti duhovno polariziran.
|
Spet se naslanjaš na nekaj, česar ne moreš ne dokazati ne pokazati ne potrditi na kakršenkoli način. Kakšna duhovna polarizacija? Torej človek, ki je trdno prepričan v svoje stališče in se ga oklepa kot pijani plota (če je to seveda stališče, s katerim se ti strinjaš) je mojster. Jaz temu pravim fundamentalist.
| Citiram: |
Kot sem ze dejal, se ne za debato ne trudis na produktiven nacin.
|
Kaj je zate produktivno? Strinjanje? Oprosti, tega pri meni ne boš doživel, dokler mi nečesa ne boš primerno predstavil in razložil. Nizanje ene nepreverljive ideje za drugo ni primerno predstavljanje in/ali razlaga.
| Citiram: |
Ti je res tezko razumeti, kaj sem hotel povedati. Ker postavljas precej ocitne stvari pod vprasaj se je skoraj nemogoce kaj zmeniti. Ce postavljas pod vprasaj, da je clovek sposobnejsi od zivali potem ti nesmiselnost tega stalisca prikazem tako da cloveka primerjam z rastlino? Je sedaj razlika dovolj ocitna. Tako pac ne moremo priti nikamor.
|
Tisto, kar trdiš, je očitno samo tebi. A v svojih "razlagah" ne boš našel nobene pomanjkljivosti - za nerazumevanje boš raje krivil tistega, ki te ne razume, namesto da bi se potrudil biti razumljiv.
Sicer pa ja, postavljam pod vprašaj, če je človek sposobnejši od živali, ker sposobnosti ne znaš definirati, prav tako pa ne znaš predstaviti nobenega argumenta v prid svojim trditvam. Človek je specializiran na način, ki mu omogoča preživetje. Živali so specializirane na način, ki jim omogoča preživetje. Človek pri tem ni sposobnejši, je samo primerno opremljen za to, da bo kot vrsta obstal.
Prav tako ne moreš dokazati, da živali, ki fizično niso opremljene za identično obliko komunikacije, ki jo uporabljamo sami, niso sposobne višjih miselnih funkcij in čustvovanja. To dejansko ne drži - primati, čeprav večina nima Brocajevega centra, so sposobni človeške komunikacije. Govoriti ne morejo, ker nimajo primerno oblikovanih glasilk, pisati ne morejo, ker iz isto praktičnih razlogov niso razvili fine koordinacije rok, sporazumevati pa se znajo s človekom. Večji problem je obraten - človek očitno ni primerno opremljen, da bi znal komunicirati v obratni smeri. Ljudje se sploh ne znamo naučiti sporazumevanja drugih živalskih vrst, medtem ko se one znajo naučiti našega načina sporazumevanja. Kaj to pove o nas?
| Citiram: |
Ce recem, da so crnci, zlasti Nigerijci, hitrejsi tekaci od belcev, ali sem izjavil kaj rasisticnega. Ne, samo povedal sem kar zelo verjetno drzi. |
Če uporabim čisto tvojo taktiko - po tvoji trditvi sodeč so vsi Nigerijci hitrejši od belcev. Če bi to držalo, potem so vsi Jamajčani hitrejši od Nigerijcev, vsaj sodeč po svetovnih rekordih. Čestitam za generalizacijo.
| Citiram: |
Nisem dejal, da so crnci neumnejsi od belcev. Rekel sem, da so nekatera manjsa malostevilan plemena in s tem ne mislim vseh plemenskih skupnosti, v kar precejsnjim zaostankom za vecjim delom clovestva in nisem govoril o Romih. Po drugi strani kaksne razlike med rasami najbrz obstajajo, nisem trdil kaksne, kot tudi obstajajo razlike med narodi, kajti nesmiselno je trditi, da so vsi na enaki ravni preprosto zato, ker bi zeleli da velja nacelo enakosti. Tudi vsi ljudje enega naroda nismo enaki. Tako pac je. Vsi tudi nismo enako visoki in nimamo enake stevilke cevljev.
|
In predvsem sploh nisi razumel, kar sem povedala, kajne? A bi prosim še enkrat prebral vse skupaj? "Maloštevilna plemena" lahko zamenjaš tudi z "ženske" ali "Judje" ali "homoseksualci", kar se mene tiče. Povedala sem ti, zakaj so tvoje trditve diskriminatorne. Kaj velja za različne narode? Nekateri so inteligentnejši od drugih? A še vedno ne vidiš, kako totalno diskriminatorno je tvoje pisanje?
Še vedno mi nisi pojasnil, zakaj smo zahodnjaki bolj "razviti" od "maloštevilnih plemen". Po kakšnem kriteriju so naše težnje naprednejše od tistih, ki ne čutijo potrebe po njih?
| Citiram: |
Trditi, da je dokazano nasprotno enakost med vsemi skupinami je nesmiselno, kajti to bi bilo podobno kot dokazovati, da je poljubna oseba A enako sposobna od poljubne osebe B oziroma da je prirojen potencal obeh enak. Kdor temu verjame, temu samo verjame, tega ne ve, kajti to preprosto ne drzi.
|
Torej ljudje, ki se rodijo v kakšnem "maloštevilnem plemenu" nimajo istega potenciala kot ljudje, ki se rodijo v bolj "razviti" državi, ker njihovo okolje ne zahteva teženja po istih stvareh. To je tvoja trditev. Torej trdiš, da otrok iz takšnega plemena, ki bi odraščal v "razvitem" svetu, ne bi bil tako "napreden" od otroka, ki se je tam že rodil oziroma bi že privzeto imel nižji potencial, da kaj postane. Temu se reče rasizem. Samo zato, ker si sam takšna prepričanja zavil v pisano pentljo, še ne pomeni, da gre za karkoli drugega.
| Citiram: |
Enaki smo samo v dolgorocnem potencialu in to v smislu, da bomo nekoc, vecinoma po stevilnih inkarnacijah, dosegli razsvetljenje, presegli clovesko stopnjo, vendar bodo to nekateri dosegli prej kot drugi.
|
Še vedno samo navajaš trditve, ne da bi karkoli razložil, pojasnil ali dokazal.
| Citiram: |
Gotovo je nesmiselnost potrosniskega nacina zivljenja ocitna mnogim z nekaj luci v glavi. Toda nekaj tehnologije je povsem smiselno uporabljati. V prihodnosti bo ta cista, preprosta in bo v glavnem samo lajsala, ne pa zapletala zivljenja, energije bo na pretek najbrz brez uporabe starodavnega odkritja, ognja, ki je kljub vsem viskoletecim znanstvenim teorijam se danes v uporabi v dokaj nespremenjeni obliki.
|
Ampak potrošniški način življenja je način življenja civilizirane družbe. Če bi se šli tvoje ideje, bi celo lahko trdili, da človeštvo nazaduje, namesto da bi napredovalo, saj sta znanost in tehnologija v pretežni meri (glede na to, da trdiš, da je "nekaj", torej samo delež moderne tehnologije smiselno uporabljati) popolnoma odveč in ljudi dejansko odvračata od tistega, k čemur bi naj težili. Posledično to pomeni, da človeštvo ni iz otroške dobe pristalo v adolescenci, temveč doživlja močno regresijo. In če smo že pri tem, so "maloštevilna plemena", ki so "civilizacijsko nerazvita" veliko bolj poduhovljena od ljudi v razvitem svetu, ker ne težijo k materialnemu v isti meri.
Ali pa mogoče trdiš, da je veljavna samo ena vrsta "poduhovljenosti"? Če je tako, potem šele človeštvo nazaduje - vrsta poduhovljenosti, ki jo sam zagovarjaš, je namreč manjšinska, tako da je cel svet v osnovi v riti.
| Citiram: |
In ti se vedno ne razumes kaj pomeni dokaz, tebi razlagati je kot govoriti s steno.
|
Potem me pa prosim razsvetli in mi povej, kaj dejansko je dokaz.
| Citiram: |
Daj ze nehaj s temi dokazi, ker nikoli nisem trdil, da dokazujem. Ko bom kaj skusal dokazovati ali bolj krepko podkrepiti z argumenti bom to povedal. Sicer pa ne dokazujem nicesar. Samo skiciram. Zavestno znotraj inkarnacije najbrz nima vpliva, vendar ima napredna dusa vec moznosti izbire, ker se duse na obicajni ravni preprosto ne morejo upreti vleku materije.
|
Kako ničesar ne dokazuješ, če pa dokazuješ, jaz pa ne vem, kaj je dokaz? Torej sam trdiš, da nimaš argumentov za svoje trditve, temveč da samo nizaš izjave eno na drugo in pričakuješ, da ti bomo verjeli, ker imaš pač menda prav. Kontradikcija extraordinaire.
| Citiram: |
Kot sem govoril ne govorim o vseh plemenih. Izstrebljanje v nobenem primeru ni eticno. Nismo vecvredni pac pa na visji ravni od nekaterih od teh plemen. Ce sta ta dva pojma zate sinonima, zame nista.
|
Iztrebljenje je točno tisto, kar počnemo mi, tako strašansko civilizirani ljudje, ker določena plemena nimajo takšnega potenciala - če smo pa na višji ravni. Torej smo večvredni. In to večvrednost bomo darežljivo delili med vse, kajne?
| Citiram: |
Vsaj preberi kaj sem trdil. Ljudje so videli, kaj se je dogajalo v casu njihove lastne klinicne smrti in to kasneje, ko so se vrnili v fizicno zivljenje drugim povedali, ti pa so to potrdili.
|
Ja. Ker to niso pravljice in je bilo vse to neodvisno potrjeno. Pareidolija ni dokaz. Sori.
| Citiram: |
Tezko razumes povedano kajne. Ce dva gledata isto barvo nikakor ni mogoce dokazati, da drugi to barvo dozivlja na enak nacin, cetudi jo oznaci z enako besedo. Torej sem povedal da v primeru, ko se lotevas stvari kot zelis sama, nicesar univerzalnega ni mogoce reci o nicemer. Ker ti lahko sodis samo o svojih izkusnjah ne izksunjah drugih.
|
Vsaka barva ima točno določeno valovno dolžino svetlobe, ki jo odbija. In če ti oranžno vidiš rdeče, jaz pa roza, ni pomembno. Valovna dolžina je precej univerzalna, ne glede na to, kateri del barvnega spektra tvoje oči zaznavajo. Če termometer izmeri 20 stopinj, pa je tebi vroče, mene pa zebe, ta vrednost ne bo nič nižja ali višja, ker jo midva drugače zaznavava. Še vedno ti ni jasno, kajne?
| Citiram: |
Tvoja obsedenost z dokazi 'dokazuje', da kot tako obsedena nisi sposobna razumeti nicesar.
|
To bo, ja. Obstoj nezaznavnega je logičen in smotrn.
| Citiram: |
Ne bo drzalo, Platonov in Sokratov potencial dalec presega danasnje povprecje in tudi potencial mnogih izmed tistih znanstvenikov, ki se imajo zaradi stevilnih napiflanih podatkov za pametnejse od njiju.
|
Kaj je izhodiščna točka potenciala, s katero ta potencial določaš? Jaz tebe presegam. Pika. V čem, je vseeno. Pomembno je samo, da jaz verjamem, da te presegam. Ti določaš presežke brez izhodiščne točke in potem popolnoma znoriš, ko te vprašam, po kakšnih kriterijih to počneš. Čestitam. Po čem je Bertrand Russell podpovprečen glede na Sokrata ali Platona?
| Citiram: |
Ocitno ne razumes razlike med induktivnim in deduktivnim misljenjem, Kod cist dokaz je mogoce uporabiti le deduktivno. Osnove ki so jih postavili grski filozofi in so predstavljajo temelj na katerem je nastala med drugim tudi danasnja znanost, ti niso jasne. To bi morala predelati preden bi lahko z najino debato produktivno nadaljevali.
|
To, da je nekdo postavil temelje, ne pomeni, da je imel prav. To je pa tisto, kar tebi ni jasno. Temelji znanosti so tudi trditve o ploščati Zemlji in geocentričnem sistemu. Očitno si trdno prepričan, da so tisti, ki veljajo za ustanovitelje nečesa ali za "temelje" česarkoli dejansko imeli tudi prav. Pa to nikoli ni držalo in nikoli ne bo, pa če si tega še tako želiš. To bi moral predelati, preden bi se lotil kakršnekoli debate. Napake so pomembne, napačna sklepanja so pomembna, napačne izpeljave so pomembne. Xenonov paradoks je za fiziko izjemno pomemben - če ne vidiš, zakaj, potem je dejansko nesmiselno debatirati o čemerkoli.
| Citiram: |
Prav nic ti ni jasno, kajne. V znansoti ni mogoce nicesar dokazati ampak jemogoce teorijo le ovreci. Vse kar je mogoce trditi je da neka teorija v okviru natancnosti merjenja ni dokazano napacna. Mi je zal, ampak imas pomesane pojme, se svoje tematike ne obvladas.
|
Kaj v znanosti je nemogoče dokazati? Kaj je nedokazljivo in za katero teorijo točno ne obstajajo dokazi? Navedi praktične primere. Kako je Newton prišel do svojih zaključkov? Kaj je pomanjkanje dokazov za njegovo izpeljavo teorije gravitacije?
| Citiram: |
Ce ne sprejemas zlahka svojega nerazumevanja, se ni nujno, da se sproscas z mislijo, kako bi druge tepla po glavi.
|
In kaj to pomeni?
| Citiram: |
Nobena teorija ni dokazano pravilna, lahko je le eksperimentalno (se) ni mogoce ovreci. To je pac pravilo za vse teorije. In dokler noben znanstvenik ne bol sel pogledati vrtece se krogle, ki se vrti nekemu umetniku v galeriji, mislim da je tista rec res za dekoracijo. To je namrec znamenje, da znanosti ne zanimajo trditve, ki so eksperimentalne dokazljive cetudi obetajo izjemno uporabnost ampak zgolj poigravanja z lepimi teorijami.
|
Praktične primere, prosim. In kakšno zvezo ima vse skupaj z LHC-jem? Zakaj točno bi znanstvenik, specializiran za eno znanstveno panogo naj gledal vrtečo se kroglo, če pa želi odkriti, če držijo izračuni, ki z drugo panogo nimajo nobene neposredne zveze? Zakaj bi na primer kemik, ki na primer proučuje težke, radioaktivne elemente, šel na "posvet" h kemiku, katerega specializacija je organska kemija? Zakaj bi na primer paleontolog nujno potreboval nasvet kvantnega mehanika?
Sicer pa, tako mimogrede, naprava, ki jo poganja elektromagnetna sila, ni perpetuum mobile. Predpogoj je namreč, da je takšna naprava popolnoma samozadostna in da bo časovno neomejeno delovala. Glede na to, da elektromagnetno polje s časom pojema, je perpetuum mobile na njegovi osnovi nesmisel - sicer pa je elektromagnetno valovanje energija.
| Citiram: |
Res nima velike, ona vrteca se krogla, bi namrec nacela veliko teorij, tistega bizona pa bi radi odkrili zgolj zato, da bi svoje teorije potrdili. Prva stvar bi imela neposredno uporabno vrednost, druga pa zelo dolgo najbrz kvecjemu teoreticno.
|
Aha... s tem, da subatomski delec, s katerim bi se potrdila marsikatera teorija v sklopu kvantne mehanike, delec, s katerim bi bili bliže pojasnjevanju nastanka vesolja in s katerim bi znatno bolje poznali ustroj vesolja, žaljivo preimenuješ, si dobil pravico, da me obkladaš z nerazumevanjem. Hvala, da si me pošteno nasmejal.
Mimogrede - kakšno "teoretično" vrednost bi imel subatomski delec, ki daje maso atomom in s tem nam vsem?
| Citiram: |
Vec oddaj na televiziji je bilo in prav gotovo si kaksno videla, vendar predvidevam, da zato, ker selektivno presojas informacije, ki jih dobis, si pozitivnih rezultatov nikol ne zapomnis.
|
Oddaje na televiziji niso znanstveni članki. Če svoja prepričanja baziraš na njih, potem lahko jaz svoja na Cicibanu. Vir informacije je potemtakem nepomemben. Pri tebi očitno res, glede na to, da padeš na čisto vsako finto, ki ti je všeč. In potem meni očitaš selektivnost. Jaoj.
| Citiram: |
To so bili poiskusi, ki so jih izvajali znanstveniki s kontronlimi eksprimenti in podobno. Sicer pa se gotovo na vido google kaj najde. Nekaj kar je zelo majhno, ne more biti siginfikantno?! Govoris kot popolen nepoznavalec. Ce 100 krat vrzem kovanec in pade ta 51 krat na stran, ki jo hocem, nisem s tem dokazal nic. Ce pa ga vrzem 100milijonkrat in pade 51 milijonkrat na mojo stran, je vpliv statisticno signifikanten in torej potrjen (dokazano v znanosti tako ali tako nič ni).
|
V vsakem primeru je razlika 1%, ki dejansko potrjuje izvirno trditev - da bo specifično izdelan in obtežen kovanec v 51% primerov pristal na določeni strani. Toliko o "statistični signifikantnosti". Koliko milijonov eksperimentov telepatije je bilo izvedenih? Meni težiš s tem, da bi morala poznati prav vse delce v vesolju, da bi lahko kaj trdila, ti pa kot argument navajaš teste, izvedene na zanemarljivo majhnem številu ljudi. Hypocritical much?
| Citiram: |
Realtivno majno odstopanje od obicajne vrednosti (1% razlike) bi v tem primeru ze zadoscal za sprejetje hipoteze, da clovek s svojo psihicno energijo vpliva na pristanek kovanca. Ce bi delali ekspriment s kovancem bi najbrz morali poskrbeti da bi bili meti dovolj nakljucni. Zato se seveda raje uporablja druge metode, denimo jedrski razpad in podobno.
|
Ne, to ne dokazuje prav ničesar. Če bi držale tvoje trditve, bi morali vsi ljudje na svetu vreči vse kovance na svetu, da bi lahko kaj takega trdil. Še lastnih pravil debate se ne znaš držati.
Kaj ima jedrski razpad z metanjem kovancev?
| Citiram: |
James Randi zgolj s statisticno signifikantnostjo najbrz ne bi bil zadovoljen. Vecinoma se ukvarja s trditvami o psihicnih moceh, ki dalec preegajo to raven. |
Očitno ne poznaš Randijevega dela. Naj se tega lotim tako, da ti, kot ti meni, povem, naj se primerno izobraziš in seznaniš s področjem?
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Petek 18 Jul 2008 18:12 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
Ker sem to napisala.
Ti si pa očitno človek, ki ne vidi genialnosti, kjer jo je težko pokazati - znotraj omejenih sredstev, ki so človeku na voljo. In človek, ki ne vidi kreativnosti in genialnosti izven okvirov, ki so mu jih postavili drugi. Razmišljanje brez kalupov je težkokar, kajne?
|
Po tvojem je genialen nekdo, ki ne prinasa nic novega? Nesmiselno.
| Citiram: |
| Aha, zdaj nisem več religiozna, zdaj sem redukcionistična. Če smo že pri tem, mi prosim razloži, kako lahko nehaš dojemati nekaj, ko enkrat veš, kako je nastalo in iz česa je? Samo to, da verjameš v pravljice, še ne pomeni, da razumeš kaj več - ali da tisti, ki v pravljice ne verjamemo, nismo sposobni uživati v njih. Ampak tega nikoli ne boš razumel, ker si trdno prepričan, da si v primerjavi z vsemi, ki se ne strinjajo s tabo in ti ne padajo na finto, večvreden. Zdaj me bo počasi začelo zanimati, kakšen manjvrednosti kompleks hraniš s tako izraženo megalomanijo in narcisizmom, da ti preprečujeta celo normalno komunikacijo z ljudmi. |
Oboje drzi, kar sem v nadaljevanju ze napisal, pa si ignorirala ker je pac, redukcionizem tvoja veroizpoved. Tvoji odgovori obicajno ne upostevajo tistega, kar je pojasnjeno v nadaljevanju, tako da moram vedno znova pisati o istih stvareh, kar potrjuje tovj redukcionisticni pristop.
| Citiram: |
Newton je gradil na znanju predhodnikov in v svoji teoriji gravitacije dejansko samo zbral in povezal dognanja tistih, ki so jih odkrili pred njim. In ravno to je genialno pri njem - ničesar novega ni pogruntal, ugotovil pa je, da so stvari, ki so jih odkrivali drugi in so mislili, da nimajo praktično ničesar skupnega, v bistvu tesno povezane. In ravno to je tisto, česar ne dojameš, ravno tukaj tiči Newtonova genialnost. |
Ja redukcionis seveda rece, da ugotovitev, da so nekatere stvari povezane med seboj, za katere se je prej menilo, da niso, ne pomeni nobene novosti. Ugotovitev, ki je se ni bilo, ne predstavlaj nobene novosti?! Nesmisel. To bi seveda pomenilo, da ne bi bilo nic "novo" in bi to besedo lahko crtali iz nasega besednjaka. Ker pa besedo imamo jo za neke stvari najbrz zelimo uporabljati. In za kaj le, ce ne za to. Novo torej obstaja. Konec dokaza. ;)
| Citiram: |
Prav tako ne vidim nobenega problema v tistem, čemur ti praviš redukcionizem. Jaz želim vedeti, kako stvari delujejo, jaz želim vedeti, kako so nastale in iz česa so. Ti si takšnega znanja ne želiš. |
Seveda ne vidis problema, saj je to tvoja religija. Pohvalno, da zelis vedeti, vendar nacin, kako to pocnes po mojem okusu ni najboljsi. Pravilnost tvojega pristopa ni nekaj, kar bi lahko dokazala, temu samo verjames. Saj to je tvoja pravica, vsak ima svojo religijo, ampak dobro bi bilo da se tega zaveda.
| Citiram: |
Še vedno pa ne moreš dokazati, da mojster ni tisti, ki le zna hitro in po možnosti pravilno ali na nov način sklepati na podlagi obstoječih informacij. Duhovne ravni bivanja še vedno nisi dokazal, zato je moja razlaga preprosto bolj smiselna od tvoje.
|
Daj si zapomni enkrat za vselej. Jaz ti naceloma ne nameravam nicesar dokazovati! Ko bom menil da sem kaj posebej tehtno argumentiral bom to povdaril, to je vse.
Mojster zmore veliko vec kot to, v inkarnaciji jih je zelo malo. Naj ti jih nastejem nekaj iz zgodovine - Krishna, Buda, Kristus, Shankara, st. Germain, Sai Baba
| Citiram: |
Argumenta nisi predstavil niti enega - predstavil si trditve, ki jih ne znaš argumentirati in potrditi. Ti trdiš, da nekaj preprosto je tako, kot trdiš. To ni argument, nikoli ni bil in nikoli ne bo.
Vsi nismo verniki, pa če si tega še tako želiš. Ko držim jabolko v roki, mi ni potrebno verjeti da držim jabolko v roki. Ferrari v garaži. Še vedno ne dojameš.
|
Moji argumenti so bili, da ti svojih argumentov ne morem pribizati, ce sama nisi pripravljena prisluhniti dovolj dolgo brez vpletanja kriticne presoje. Da bi razumela drugacna stalisca bi morala biti pripravljena sprejeti dovolj velik del nekega drugacnega misljenja, preden bi o njegovi vrednosti sodila.
| Citiram: |
Definiraj "precej običajno glasbo" v primerjavi z Mozartom. Je na primer Debussy precej običajna glasba? Beethoven? Wendy Carlos? Joe Satriani? Lojze Lebič? Kaj je "precej običajna glasba"? Če s tem cikaš samo na pogrošni pop, potem si zgrešil celotno poanto tega, kar sem želela povedati. Mozarta si postavil za merilo, pri tem pa si pozabil, da so daleč pred Mozartom obstajali ljudje, ki so razvili teorijo glasbe, s katero je Mozart operiral - in to krepko znotraj njenih okvirov. Če smo čisto natančni, je Lojze Lebič znatno naprednejši, inovativnejši in genialen skladatelj od Mozarta, ker je njegova vizija glasbe neprimerno širša kot Mozartova. Zakaj je Mozart, ki je znal skladati samo za omejen nabor zvokov, ki so jih proizvajali čisto navadni inštrumenti, bolj genialen od na primer Wagnerja, ki si je inštrumente izmišljal, da bi izrazil svojo vizijo glasbe? Ali Lebiča, ki je v zborovsko glasbo vpeljal zvoke, ki jih drugače ne bi tretirali kot "glasbene"? Ali Leon Theremin, ki je izumil enega prvih elektronskih inštrumentov? Ali vsi tisti, ki so dejansko izumili inštrumente, za katere je Mozart skladal?
|
Ne Beethoven je bil vsekakor na Mozartovi ravni, Debusy pac ne tako visoko - drugih ne poznam, vendar dvomim, da so na taksni ravni.
Beethoven in Mozart in se vrsta drugih skladateljev so ustvarilio veliko svojih del s pomocjo svojih mojstrov, v tako imenovinim procesom presvetljevanja, ko mojstrova zavest izraza preko ucenca ob popolni privolitvi in sodelovanju ucenca.
| Citiram: |
| Kaj je zate produktivno? Strinjanje? Oprosti, tega pri meni ne boš doživel, dokler mi nečesa ne boš primerno predstavil in razložil. Nizanje ene nepreverljive ideje za drugo ni primerno predstavljanje in/ali razlaga. |
Torej, ce menis, da si pametnejsa od jablane, mi lahko prosim primerno predstavis in razlozis zakaj menis, da si pametnejsa od jablane? Nizanje nepreverjenih trditev ni razlaga.
| Citiram: |
Tisto, kar trdiš, je očitno samo tebi. A v svojih "razlagah" ne boš našel nobene pomanjkljivosti - za nerazumevanje boš raje krivil tistega, ki te ne razume, namesto da bi se potrudil biti razumljiv.
Sicer pa ja, postavljam pod vprašaj, če je človek sposobnejši od živali, ker sposobnosti ne znaš definirati, prav tako pa ne znaš predstaviti nobenega argumenta v prid svojim trditvam. Človek je specializiran na način, ki mu omogoča preživetje. Živali so specializirane na način, ki jim omogoča preživetje. Človek pri tem ni sposobnejši, je samo primerno opremljen za to, da bo kot vrsta obstal.
Prav tako ne moreš dokazati, da živali, ki fizično niso opremljene za identično obliko komunikacije, ki jo uporabljamo sami, niso sposobne višjih miselnih funkcij in čustvovanja. To dejansko ne drži - primati, čeprav večina nima Brocajevega centra, so sposobni človeške komunikacije. Govoriti ne morejo, ker nimajo primerno oblikovanih glasilk, pisati ne morejo, ker iz isto praktičnih razlogov niso razvili fine koordinacije rok, sporazumevati pa se znajo s človekom. Večji problem je obraten - človek očitno ni primerno opremljen, da bi znal komunicirati v obratni smeri. Ljudje se sploh ne znamo naučiti sporazumevanja drugih živalskih vrst, medtem ko se one znajo naučiti našega načina sporazumevanja. Kaj to pove o nas? |
Ne bom se trudil z definiranjem pameti, zato da bi potem dokazal da je clovek pametnejsi od zivali, ker mislim da ohlapna definicija pameti, kot je splosno sprejeta, zadosca za taksno razlikovanje brez kaknsega posebnega truda, ne da bi o tem sploh govoril. ce se s tem ne strinjas potem tudi razlaga ne bo pomagala. Ce pa sama mislis, da lahko pokazes naso zmoto, postavi svojo definicijo pameti in veselo zacni z dokazovanjem, da si na ravni opice. Pravis, da se oni lahko naucijo nasega sporazumevanja in in mi njihovega ne, a to je videti za lase privelcena trditev. Razen v primeru ko gre za sporazumevanje ki ga zaradi telesnih znacilnosti ne moremo izvesti, danimo ker nase glasilke ne zmorejo proizvesti tonov v njihovem frekvencnem obmocju.
| Citiram: |
Če uporabim čisto tvojo taktiko - po tvoji trditvi sodeč so vsi Nigerijci hitrejši od belcev. Če bi to držalo, potem so vsi Jamajčani hitrejši od Nigerijcev, vsaj sodeč po svetovnih rekordih. Čestitam za generalizacijo. |
Ah ja, kaksno tezenje. Ce recem, da so Nigerijci hitrejsi od belcev ne pomeni, da je vsak Nigerijec hitrejsi od belca, ce ze ne drugega, dojencek ali starcek ne more biti. Jaz ne vem zakaj imas to tendenco, da pogovo kar se le da zapletes. Ce crnci ne bi bili v povprecju hitrejsi sprinterji od belcev potem bi se na finalu pojavljali belci vec kot le po slucaju. Seveda lahko reces, da je povprecje isto, da je samo gausovka bolj razpotegnjena, lahko reces karkoli a mislim da ne drzi. A tega ti ne bom dokazoval ker me ne briga ali to drzi ali ne. Sicer komu razen tekmovalcem in navijacem mar za tisti dve tri desetinki razlike.
| Citiram: |
In predvsem sploh nisi razumel, kar sem povedala, kajne? A bi prosim še enkrat prebral vse skupaj? "Maloštevilna plemena" lahko zamenjaš tudi z "ženske" ali "Judje" ali "homoseksualci", kar se mene tiče. Povedala sem ti, zakaj so tvoje trditve diskriminatorne. Kaj velja za različne narode? Nekateri so inteligentnejši od drugih? A še vedno ne vidiš, kako totalno diskriminatorno je tvoje pisanje?
Še vedno mi nisi pojasnil, zakaj smo zahodnjaki bolj "razviti" od "maloštevilnih plemen". Po kakšnem kriteriju so naše težnje naprednejše od tistih, ki ne čutijo potrebe po njih?
|
Res ne vem ali pisem v kitajscini, da nic ne razumes. Teh plemen (samo nekaj je menda takih) ne mores zamenjati za zenske, jude ali homoseksualce, ker to preprosto ne drzi. Ceprav je res, da je moska inteligenca nekoliko drugacna od zenske, so v splosnem razlike majhne in na nekaterih podrocjih v prid zensk, na drugih v prid moskih, Ce govorimo o razvojni stopnji, je tudi primerljivo, ceprav so se naprednejse duse v preteklsot raje inkarnirale kot moski, sicer bi teze uveljali svoje ideje, ker so bile zenske zapostavljene. Ista dusa se seveda lahko inkarnira kot moski ali zenska.
v primeru judov in homoseksualcev velja celo obratno, ti dve kategoriji sta po povprecnih sposobnostih ali razvojni stopnji najbrz v doloceni prednosti pred drugimi, ceprav, mimogrede, mislim, da si Judje zaradi svojih egositicnih manipulacij zasluzijo veliko palico in da homoseksualnost ni nekaj kar bi bilo z vidika razvoja zazeljeno, je deciacija, vendar ima clovek zanjo seveda pravico.
Kaj je zate diskriminatorno? Ko ze tako rada meris. Imam dve palici in ju postavim drugo ob drugo in ugotovim da je ena daljsa. Ko to zatrdim sem najbrz postavil diskriminatrono izjavo. In v dezeli palic me protidiskriminatorno palicno sodisce obsodi diskrimninacije.
Mene ne zanima ali je izjava diskriminatorna ali ne, karkoli zate to je, ampak ali odraza kaksno resnicno stanje. Razumes razliko?
Kaksni so kriteriji razvitosti sem ze povedal, ko sem pojasnil kako poteka duhovni razvoj.
| Citiram: |
Torej ljudje, ki se rodijo v kakšnem "maloštevilnem plemenu" nimajo istega potenciala kot ljudje, ki se rodijo v bolj "razviti" državi, ker njihovo okolje ne zahteva teženja po istih stvareh. To je tvoja trditev. Torej trdiš, da otrok iz takšnega plemena, ki bi odraščal v "razvitem" svetu, ne bi bil tako "napreden" od otroka, ki se je tam že rodil oziroma bi že privzeto imel nižji potencial, da kaj postane. Temu se reče rasizem. Samo zato, ker si sam takšna prepričanja zavil v pisano pentljo, še ne pomeni, da gre za karkoli drugega. |
Ne vem ali razumes kaj sem mislil z malostevilnim plemenom - ne za pleme ki ima majhno malo ljudi, pac pa da je takih plemen malo.
Videti je, da si emocionalno ogorcena in da ne znas vec jasno razmiljati. Ne zanima kako bos to oznacila z rasizmom ali kako drugace, sam pac menim da je to zgolj trditev, ki je resnicna ali pac ne. Sam pac menim, da je.
Res je prav to trdim, da v primeru, ko bi majhnega otroka iz tistih plemen pripeljali drugam, bi tezko dohajal druge. Pa ni kirterij to, da nimajo enakih tezenj kot mi. Na primer eni indijanci, ki zivijo v testnem stiku z naravo sebe imenujejo celo za nase starejse (bolj razvite) brate. Dvomim, da so, rekel pa bi, da ti najbrz tudi ne zaostajajo po svoji duhovni razvitosti za civiliziranim svetom. Ne povezujem tako neposredno kot mi pripisujes. Otrok iz plemena, ki kot sem ze dejal precej zaostaja za vecino pa bi se razviem svetu zaostajal, ker je na nizji razvojni stopnji od vecine drugih s katerimi bi zivel.
Torej spravi tiste besede rasiszem in podobno, gre samo za vprasanje ali to drzi ali ne.
| Citiram: |
Še vedno samo navajaš trditve, ne da bi karkoli razložil, pojasnil ali dokazal.
|
Tako je ravno to pocnem, razlozil in pojasnim sem veliko, dokazal pa res ne. Da tega ne bom pocel sem ti ze vnaprej povedal.
| Citiram: |
Ampak potrošniški način življenja je način življenja civilizirane družbe. Če bi se šli tvoje ideje, bi celo lahko trdili, da človeštvo nazaduje, namesto da bi napredovalo, saj sta znanost in tehnologija v pretežni meri (glede na to, da trdiš, da je "nekaj", torej samo delež moderne tehnologije smiselno uporabljati) popolnoma odveč in ljudi dejansko odvračata od tistega, k čemur bi naj težili. Posledično to pomeni, da človeštvo ni iz otroške dobe pristalo v adolescenci, temveč doživlja močno regresijo. In če smo že pri tem, so "maloštevilna plemena", ki so "civilizacijsko nerazvita" veliko bolj poduhovljena od ljudi v razvitem svetu, ker ne težijo k materialnemu v isti meri.
Ali pa mogoče trdiš, da je veljavna samo ena vrsta "poduhovljenosti"? Če je tako, potem šele človeštvo nazaduje - vrsta poduhovljenosti, ki jo sam zagovarjaš, je namreč manjšinska, tako da je cel svet v osnovi v riti.
|
Gre za problem, ki se pojavi, ko clovek razvije dolocene sposobnosti in jih potem prekomerno uporablja brez prave modrosti. Razvoj teh sposobnosti je znamenje napredka, pomanjkanje modre uporabe teh zmoznosti pa seveda pomeni, da razvoj se ni prisel zelo dalec.
Nekaj mojstrov zivi danes v velikih srediscih civilizacije v velikih mestih - jih je tako malo, da jih lahko prestejemo na prste, drugi so fizicno so odmaknjeni od civlilizacije v gorskih predelih, ceprav na notranjih ravneh delujejo ves cas. Mojstri seveda ne potrebujejo nikakrsne tehnologije, premikajo se po volji.
| Citiram: |
| Potem me pa prosim razsvetli in mi povej, kaj dejansko je dokaz. |
A se enkrat? Po mojem mnenju se dokaz zgodi, je sprejet, ko nekdo uspe dokazni postopek, ki mu ga nekdo predoci, uskladiti s tistim, kar sam verjame, da je resnicno in s tistim, kar sam meni, da so pravilni nacini sklepanja. Vcasih lahko med dokazovanjem tudi opusti kaksno staro prepricanje.
Iz te opredelitve dokaza je ocitno, da je dokaz nekaj relativnega, za nekoga nekaj je dokaz za drugega pa ni. Nekdo seveda lahko meni, da so njegovi nacini sklepanja pravilnejsi od nacinov sklepanja drugih in zato smatra, da bi se morali vsi podrediti njegovemu nacinu sklepanja. Do taksnega stalisca ima seveda pravico vendar pa tega ne more dokazati nekomu, ki pac misli drugace.
Sam denimo verjamem da so nekateri nacini misljenja visji od drugih in bolj univerzalne vrednosti, vendar tega da je res tako, ne morem dokazati nekomu, ki je bistveno drugacnih misli.
| Citiram: |
Kako ničesar ne dokazuješ, če pa dokazuješ, jaz pa ne vem, kaj je dokaz? Torej sam trdiš, da nimaš argumentov za svoje trditve, temveč da samo nizaš izjave eno na drugo in pričakuješ, da ti bomo verjeli, ker imaš pač menda prav. Kontradikcija extraordinaire. |
Kje dokazujem kaj? Ne trdim, da nimam argumentov, trdim pa da nimam arguentov, ki bi bili za vse sprejemljivi, oziroma sploh argumenti. Zame pac to so argumenti zate pac ne.
Recimo, zgolj hipoteticno ipteticno, da bi imel neko skrivno mantro in bi ti jo povedal. Takoj ko bi izgovorila mantro, bi se ti razodela resnicnost netelesnega bistva cloveka in resnicnost enega izvora iz katerega izhajamo. Ce bi se to zgodilo, bi to mantro lahko vzela kot dokaz, kajti bila je pripomocek, ki ti je razkrila to, cesar prej nisi vedela. Za tiste, ki ta mantra ne bi delovala, pac ne bi bila dokaz.
| Citiram: |
Iztrebljenje je točno tisto, kar počnemo mi, tako strašansko civilizirani ljudje, ker določena plemena nimajo takšnega potenciala - če smo pa na višji ravni. Torej smo večvredni. In to večvrednost bomo darežljivo delili med vse, kajne?
|
Svoje stalisca do tega odnosa sem ze pojasnil, zato se ne sprenevedaj.
| Citiram: |
Ja. Ker to niso pravljice in je bilo vse to neodvisno potrjeno. Pareidolija ni dokaz. Sori.
|
Seveda, to kar se ne sklada s tvojim pogledom so zate pac pravljice. Sicer bi bil tvoj svetovni nazor, tvoja redukcionisticna religija ogrozena. To pa ne gre ker je ta bistveni sestavni del tvoje identitete.
| Citiram: |
Vsaka barva ima točno določeno valovno dolžino svetlobe, ki jo odbija. In če ti oranžno vidiš rdeče, jaz pa roza, ni pomembno. Valovna dolžina je precej univerzalna, ne glede na to, kateri del barvnega spektra tvoje oči zaznavajo. Če termometer izmeri 20 stopinj, pa je tebi vroče, mene pa zebe, ta vrednost ne bo nič nižja ali višja, ker jo midva drugače zaznavava. Še vedno ti ni jasno, kajne?
|
Se vedno ne razumes. Objektivizacija znanosti je bila mogoca zgolj zaradi skladnosti med mnogimi subjektivnimi dozivljanju. Ce te subjektivne skladnosti ne bi bilo tudi objektivnosti ne bi bilo.
| Citiram: |
Kaj je izhodiščna točka potenciala, s katero ta potencial določaš? Jaz tebe presegam. Pika. V čem, je vseeno. Pomembno je samo, da jaz verjamem, da te presegam. Ti določaš presežke brez izhodiščne točke in potem popolnoma znoriš, ko te vprašam, po kakšnih kriterijih to počneš. Čestitam. Po čem je Bertrand Russell podpovprečen glede na Sokrata ali Platona?
|
Kriterije sem ze nestetokrat povedal, samo zate pac niso merodajni. In kot sem ze pojasnil, Natanco dolocanje razvojen stopnje ni mogoce vse dokler clovek ne postane mojster. Potrebno se je zadovoljiti s pribliznimi ocenami. Pika.
Rusell morda po razvojni stopnji ni nic zaostajal za Sokratom ali Platonom, najbrz pa spada v druzino perjadi, ki je v nekem sorodu s tvojo sorto. Clovek je lahko tudi zanikovalec duhovnega in je kljub temu na precej visoki razvojni stopnji, lahko je celo v stiku z mojstrom ne da bi se tega zavedal (kot denimo Karl Marks, ki je paradoksno Jezusov ucenec). Sicer pa o Rusellu ne vem skorajda nic, slisal pa sem da je rekel, da bi naslednji korak bil hipoteza, da Bog obstaja, vendar da tega ni pripravljen storiti. Tudi Carl Sagan ni potreboval Boga in najbrz to ne pomeni, da je bl kaj manj napreden. Gre pac za posebno asteisticno perjad, ki svoj teizem izraza v prikriti obliki. Denimo, Sagan v svojem igranem filmu Stik pojasni zakaj morajo biti tudi drugi planeti poseljeni. Kaksna potrata porstora bi sicer bila. Kar najbrz implicira, da ima vesolje designerja, ki planetov ne dela kar tja v tri dni. Lahko recemo, a je vera v smiselnost, lepoto vesolja, vera v boga.
| Citiram: |
To, da je nekdo postavil temelje, ne pomeni, da je imel prav. To je pa tisto, kar tebi ni jasno. Temelji znanosti so tudi trditve o ploščati Zemlji in geocentričnem sistemu. Očitno si trdno prepričan, da so tisti, ki veljajo za ustanovitelje nečesa ali za "temelje" česarkoli dejansko imeli tudi prav. Pa to nikoli ni držalo in nikoli ne bo, pa če si tega še tako želiš. To bi moral predelati, preden bi se lotil kakršnekoli debate. Napake so pomembne, napačna sklepanja so pomembna, napačne izpeljave so pomembne. Xenonov paradoks je za fiziko izjemno pomemben - če ne vidiš, zakaj, potem je dejansko nesmiselno debatirati o čemerkoli.
|
Ne ne, ti temelji o katerih govorim so v znanosti se vedno sprejeti kot veljavni. Nobene teorije ni mogoce dokazati, znanost jih sprejema, ce pade v dolocen interval zaupanja, ce jih na tej ravni zaupanja ni mogoce ovreci. Oziroma ce govorimo brez statisticnih testov, ce se zdi teorija razumna.
Xenon - a je to tiso ahilu zelvi? Na podlagi tega paradoksa sem nekje v zacetku srednje izeljal neskoncno geometrijsk vrsto se preden sem slisal zanjo. Stvar je preprosta a ne za nekoga z malo znanja.
Paradoksi so paradoksi samo zato ker je temeljijo na privzetkih ki se jih ne zavedamo.
| Citiram: |
Kaj v znanosti je nemogoče dokazati? Kaj je nedokazljivo in za katero teorijo točno ne obstajajo dokazi? Navedi praktične primere. Kako je Newton prišel do svojih zaključkov? Kaj je pomanjkanje dokazov za njegovo izpeljavo teorije gravitacije? |
Poglej, tisti primer s kamni je dovlj jasen, pa se nisi razumela. Za dokaz je mogoce sprejeti le deduktiven sklep ne pa induktivnega. Ce vrzem deset kamnov v zrak in vsi padejo nazaj in iz tega zakljucim, da je to splosno pravilo, da bodo tudi vsi drugi tudi padli na tla, je to induktiven sklep. Induktiven sklep ni dokaz, ker velja le ob privzetku, da to kar velja za deset kamnov mora veljati tudi za vse ostale. Ta posplositev je naravna, intuitivna in ne nekaj kar je mogoce dokazati. Ne pravim, da ni smiselna, samo da ni strog dokaz. Ce pa si zadovoljna z ohlapnim dokazom, sem srecen zate. Tudi religije sprejemajo ohlapne dokaze.
Ce grem na Newtona. Seveda je njegov zakon gravitacije nadvse uporaben, toda nikjer ni receno, da ne bo denimo nekdo odkril, da je gravitacijsk privlak dejansko posledica kaksnega eterskega toka. Lahko bi denimo odkrili da je eterski tok vecinoma direktno povezan z maso objekta- od tod Newtonov zakon, da pa ni cisto vedno tako. in da je mogoce doseci ustavitev eterskega toka in s tem levitacijo. To vse samo kot hipoteticni primer.
| Citiram: |
Praktične primere, prosim. In kakšno zvezo ima vse skupaj z LHC-jem? Zakaj točno bi znanstvenik, specializiran za eno znanstveno panogo naj gledal vrtečo se kroglo, če pa želi odkriti, če držijo izračuni, ki z drugo panogo nimajo nobene neposredne zveze? Zakaj bi na primer kemik, ki na primer proučuje težke, radioaktivne elemente, šel na "posvet" h kemiku, katerega specializacija je organska kemija? Zakaj bi na primer paleontolog nujno potreboval nasvet kvantnega mehanika?
Sicer pa, tako mimogrede, naprava, ki jo poganja elektromagnetna sila, ni perpetuum mobile. Predpogoj je namreč, da je takšna naprava popolnoma samozadostna in da bo časovno neomejeno delovala. Glede na to, da elektromagnetno polje s časom pojema, je perpetuum mobile na njegovi osnovi nesmisel - sicer pa je elektromagnetno valovanje energija. |
Zato ker bi odkritje da sile za katere so mislili, da so konzervativne niso taksne in bi torej bilo potrebno spremeniti marsikaj temeljnega.
Hoces morda reci, da se magneti razmagnetijo? Sploh ni receno, po mojem ohranijo to v nedogled, saj to pa je histereza, magnet se lahko razmagneti le, ce zunanje polje preseze doloceno vrednost, ali morda ni tako?
Lifter je druga preprosta naprava, ki kaze, da znanost nima zadovoljivega opisa elektricne interakcije. Na mocno nabit asimetricni kondenzator ki je oddaljen od kakrsnihkoli nabitih predmetov, deluje znatna sila in to v enaki smeri ne glede na polariteto nabitja. Iz tega, da je smer sile neodvisna od polaritete je mogoce po mojem izkljuciti ionski veter kot pojasnilo. Nekateri so menda dobili pozitivne rezultate tudi tudi v vakumu.
Videti je torej, da sila krsi zakon akcije in reakcije.
| Citiram: |
Oddaje na televiziji niso znanstveni članki. Če svoja prepričanja baziraš na njih, potem lahko jaz svoja na Cicibanu. Vir informacije je potemtakem nepomemben. Pri tebi očitno res, glede na to, da padeš na čisto vsako finto, ki ti je všeč. In potem meni očitaš selektivnost. Jaoj.
|
Zato ker ljudje padajo na reference, danes se vedno nimamo hladnega zlivanja. Ker potem bi pac morali projekte vrocega zlivanja zapreti, teorjie jedrskih reakcij pa napisati na novo, to bi pa marsikom ne bi bilo povseci. Da ne govorimo o naftnih druzbah. In resevanje okoljskih tezav bi bilo v tem primeru veliko prevec enostavno, mar ne. Kredibilnost ni direktno povezana s stopnjo priznanosti znotraj znanstvene skupnosti, vcasih je ravno obratno.
| Citiram: |
V vsakem primeru je razlika 1%, ki dejansko potrjuje izvirno trditev - da bo specifično izdelan in obtežen kovanec v 51% primerov pristal na določeni strani. Toliko o "statistični signifikantnosti". Koliko milijonov eksperimentov telepatije je bilo izvedenih? Meni težiš s tem, da bi morala poznati prav vse delce v vesolju, da bi lahko kaj trdila, ti pa kot argument navajaš teste, izvedene na zanemarljivo majhnem številu ljudi. Hypocritical much?
|
Stevilo ljudi sploh ni pomembno, saj ni potrebno, da zmorejo to vsi, dovolj da nekateri. O probelmu verodostojnosti metov sem ze pojasnil v nadajevanju, mete sem izbal samo kot najbolj preprosto varianto, a zate je pretezko odstavek gledati kot celoto, raje ga razdelis na dele in se potem delas, da tega nisem pojasnil, to pocens kar naprej.
Izvedeno je bilo dovolj eksperimentov, da je bilo v intervala zaupanja kakrsne se uprablja obicajno, mogoce sprejeti vpliv kot potrjen.
| Citiram: |
Ne, to ne dokazuje prav ničesar. Če bi držale tvoje trditve, bi morali vsi ljudje na svetu vreči vse kovance na svetu, da bi lahko kaj takega trdil. Še lastnih pravil debate se ne znaš držati.
Kaj ima jedrski razpad z metanjem kovancev? |
Dal sem izmisljen stevilski primer, ti pa ga jemljes kot referenco, ajaj. Kar je pomembno je, da so bili ekeprimenti adekvatno sttisticno obdelani. Moram res vse pojasnjevati?
Seveda ljudje niso metali kovancev ampak uporabljali bolj nedvisne nakljucne precese, zato sem kot primer omenil jedrski razpad. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
oogabooga
pipika
Pridružen/-a: 16.12. 2007, 13:50
Prispevkov: 1506
|
| Objavljeno: Ponedeljek 21 Jul 2008 10:58 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| Citiram: |
Ker sem to napisala.
Ti si pa očitno človek, ki ne vidi genialnosti, kjer jo je težko pokazati - znotraj omejenih sredstev, ki so človeku na voljo. In človek, ki ne vidi kreativnosti in genialnosti izven okvirov, ki so mu jih postavili drugi. Razmišljanje brez kalupov je težkokar, kajne?
|
Po tvojem je genialen nekdo, ki ne prinasa nic novega? Nesmiselno.
|
Po tvoje pa jaz pišem vse mogoče, česar ne pišem. Preberi še enkrat moj odgovor.
| Citiram: |
Oboje drzi, kar sem v nadaljevanju ze napisal, pa si ignorirala ker je pac, redukcionizem tvoja veroizpoved. Tvoji odgovori obicajno ne upostevajo tistega, kar je pojasnjeno v nadaljevanju, tako da moram vedno znova pisati o istih stvareh, kar potrjuje tovj redukcionisticni pristop.
|
Če imaš sam veroizpoved, si prepričan, da jo imamo vsi ostali. Torej tisti, ki želimo poznati ustroj stvari in vedeti, kako delujejo in zakaj, gojimo religiozne ideje. Torej ne razumeš, kaj religija je oziroma gre očitno spet za pojem, ki si ga definiral po svoje.
| Citiram: |
Ja redukcionis seveda rece, da ugotovitev, da so nekatere stvari povezane med seboj, za katere se je prej menilo, da niso, ne pomeni nobene novosti. Ugotovitev, ki je se ni bilo, ne predstavlaj nobene novosti?! Nesmisel. To bi seveda pomenilo, da ne bi bilo nic "novo" in bi to besedo lahko crtali iz nasega besednjaka. Ker pa besedo imamo jo za neke stvari najbrz zelimo uporabljati. In za kaj le, ce ne za to. Novo torej obstaja. Konec dokaza. ;)
|
Ti si iz besednjaka črtal že marsikaj in marsičemu spremenil pomen. Seveda pa ponovno ne bereš tistega, kar ti ljudje napišejo.
| Citiram: |
Seveda ne vidis problema, saj je to tvoja religija. Pohvalno, da zelis vedeti, vendar nacin, kako to pocnes po mojem okusu ni najboljsi. Pravilnost tvojega pristopa ni nekaj, kar bi lahko dokazala, temu samo verjames. Saj to je tvoja pravica, vsak ima svojo religijo, ampak dobro bi bilo da se tega zaveda.
|
Ko na nekaj nimaš odgovora, se očitno oprijemaš nesmiselnih trditev. Ker ne želim odgovorov iskati na način, ki ga ti predpisuješ in je v nasprotju z realnostjo, sem religiozna. Ker nisem po tvojem okusu. Ker nočem verjeti v nedokazano in neobstoječe in ker do zaključkov nočem prihajati prek pareidoličnih in halucinatornih postopkov, sem religiozna. Tudi v redu. Konec koncev ima vsak pravico razmišljati po svoje - in vsak ima pravico ne poslušati sogovornika.
| Citiram: |
Daj si zapomni enkrat za vselej. Jaz ti naceloma ne nameravam nicesar dokazovati! Ko bom menil da sem kaj posebej tehtno argumentiral bom to povdaril, to je vse.
|
Ne, ti nameravaš kot resnične podajati trditve, ki nimajo nobene zveze z realnostjo. Tehtno argumentiral še nisi ničesar.
| Citiram: |
Mojster zmore veliko vec kot to, v inkarnaciji jih je zelo malo. Naj ti jih nastejem nekaj iz zgodovine - Krishna, Buda, Kristus, Shankara, st. Germain, Sai Baba
|
In ti meni očitaš religioznost?
| Citiram: |
Moji argumenti so bili, da ti svojih argumentov ne morem pribizati, ce sama nisi pripravljena prisluhniti dovolj dolgo brez vpletanja kriticne presoje. Da bi razumela drugacna stalisca bi morala biti pripravljena sprejeti dovolj velik del nekega drugacnega misljenja, preden bi o njegovi vrednosti sodila.
|
Zgoraj odebeljeno je ključ do vsega - jaz bi morala tvoje trditve sprejeti, ne da bi o njih razmišljala. Torej bi ti morala verjeti na besedo. In potem sem jaz religiozna?
| Citiram: |
Ne Beethoven je bil vsekakor na Mozartovi ravni, Debusy pac ne tako visoko - drugih ne poznam, vendar dvomim, da so na taksni ravni.
Beethoven in Mozart in se vrsta drugih skladateljev so ustvarilio veliko svojih del s pomocjo svojih mojstrov, v tako imenovinim procesom presvetljevanja, ko mojstrova zavest izraza preko ucenca ob popolni privolitvi in sodelovanju ucenca.
|
In seveda nimaš nobenega tehtnega dokaza, da je bilo res tako, sploh pa nimaš merila, po katerem bi lahko ocenil Debussyjevo vrednost. Preprosto bi morala vzeti tvoje besede za čisto zlato, ne da bi jih kritično presodila. A če si že prej omenjal glasbene strokovnjake, ti lahko povem, da velja Debussy med temi istimi strokovnjaki, za enega največjih francoskih skladateljev vseh časov in za eno najbolj vidnih figur v glasbi na prelomu stoletij, saj njegova glasba predstavlja drastični preskok v mišljenju, ki ga Mozart na primer nikoli ni "zakrivil". Ampak Debussy je na nižji ravni od Mozarta.
Razlaga za to je verjetno čisto enostavna - Debussy je preveč kompleksen, da bi se ga dalo poslušati brez možganov, tako da predvidevam, da ga ne razumeš in zato ne znaš ceniti.
| Citiram: |
Torej, ce menis, da si pametnejsa od jablane, mi lahko prosim primerno predstavis in razlozis zakaj menis, da si pametnejsa od jablane? Nizanje nepreverjenih trditev ni razlaga.
|
Spet vlečeš ven kvazi-argumente, za katere veš, da so nesmiselni. Tvoj način argumentacije je isti kot pri krščanskih fundamentalistih - če smo se mi razvili iz opic, zakaj potem še vedno obstajajo opice? In točno tako je, kot si sam rekel - nizanje nepreverjenih trditev ni razlaga.
| Citiram: |
Ne bom se trudil z definiranjem pameti, zato da bi potem dokazal da je clovek pametnejsi od zivali, ker mislim da ohlapna definicija pameti, kot je splosno sprejeta, zadosca za taksno razlikovanje brez kaknsega posebnega truda, ne da bi o tem sploh govoril. ce se s tem ne strinjas potem tudi razlaga ne bo pomagala. Ce pa sama mislis, da lahko pokazes naso zmoto, postavi svojo definicijo pameti in veselo zacni z dokazovanjem, da si na ravni opice. Pravis, da se oni lahko naucijo nasega sporazumevanja in in mi njihovega ne, a to je videti za lase privelcena trditev. Razen v primeru ko gre za sporazumevanje ki ga zaradi telesnih znacilnosti ne moremo izvesti, danimo ker nase glasilke ne zmorejo proizvesti tonov v njihovem frekvencnem obmocju.
|
Človek je po lastni definiciji pametnejši od živali, ker si želimo, da bi bili res tako strašno sposobnejši od njih, kar vse prepogosto ne drži. Sposobni smo nekoliko drugačnega načina razmišljanja, ker je ta edini, na račun katerega smo lahko sploh preživeli kot vrsta, ker smo nerodni, šibki, počasni in neokretni in ker imamo neverjetno dolgo nebogljene mladiče. Vse ostale živalske vrste takšnega načina razmišljanja (ne boljšega, višjega, temveč preprosto človeškega in s tem drugačnega) ne potrebujejo, ker so za preživetje veliko bolje opremljene kot človek - pa ga mnoge vseeno imajo. Ogromno primatov, vključno s šimpanzi, pavijani, gorilami in bonobi, zna uporabljati orodje in orožje (da o ptičih sploh ne govorimo), sposobni so abstraktnega mišljenja in so mentalno odlično opremljeni za komunikacijo z nami - dokaz za to je preprosto dejstvo, da jih lahko naučimo te komunikacije, čisto tako, kot se komunikacije uči otrok. In če se lahko primati naučijo našega negovornega komuniciranja, zakaj se mi toliko težje učimo njihovega? Nikjer nisem omenila, da bi se morali začeti sporazumevati vokalno. Spet nisi prebral napisanega.
Igraš se užaljenega, ker si naletel na nekoga, ki ti ne pada na finto in noče slepo verjeti tvojim trditvam. Kot da si star tri in pol, pa dobiš napad ipike, če nekaj ni po tvoje. Kako odraslo in zrelo...
| Citiram: |
Ah ja, kaksno tezenje. Ce recem, da so Nigerijci hitrejsi od belcev ne pomeni, da je vsak Nigerijec hitrejsi od belca, ce ze ne drugega, dojencek ali starcek ne more biti. Jaz ne vem zakaj imas to tendenco, da pogovo kar se le da zapletes. Ce crnci ne bi bili v povprecju hitrejsi sprinterji od belcev potem bi se na finalu pojavljali belci vec kot le po slucaju. Seveda lahko reces, da je povprecje isto, da je samo gausovka bolj razpotegnjena, lahko reces karkoli a mislim da ne drzi. A tega ti ne bom dokazoval ker me ne briga ali to drzi ali ne. Sicer komu razen tekmovalcem in navijacem mar za tisti dve tri desetinki razlike.
|
A ti naj kopiram citat tvoje izjave, da moraš za trditev poznati čisto vse okoliščine? Sam si trdil, da nikakor ni mogoče trditi, da je celotno vesolje sestavljeno iz atomov, če ne poznaš celotnega vesolja. Torej ne moreš trditi, da so Nigerijci hitrejši od belcev, če ne poznaš vseh Nigerijcev. Dokazuješ to, kar ti poskušam že cel čas dopovedati. Hvala.
| Citiram: |
Res ne vem ali pisem v kitajscini, da nic ne razumes. Teh plemen (samo nekaj je menda takih) ne mores zamenjati za zenske, jude ali homoseksualce, ker to preprosto ne drzi. Ceprav je res, da je moska inteligenca nekoliko drugacna od zenske, so v splosnem razlike majhne in na nekaterih podrocjih v prid zensk, na drugih v prid moskih, Ce govorimo o razvojni stopnji, je tudi primerljivo, ceprav so se naprednejse duse v preteklsot raje inkarnirale kot moski, sicer bi teze uveljali svoje ideje, ker so bile zenske zapostavljene. Ista dusa se seveda lahko inkarnira kot moski ali zenska.
|
Če trdiš, da imajo ljudje zato, ker pripadajo določeni etnični skupini, privzeto nižji potencial od ostalih, preprosto zato, ker pripadajo tej etnični skupini, si rasist. In seksist, če smo že pri tem - ali pa se ti mogoče zdi, da je patriarhat privzeto stanje družbe? Torej so se "veliki umi" raje reinkarnirali kot moški, da bi lahko v imenu "napredka" vzdrževali status quo? Kako človekoljubno, genialno in predvsem velikodušno z njihove strani kaj? Nekatere ideje so torej pomembnejše od drugih. Ustvarjalnost v glasbi je na primer globalno gledano pomembnejša od človekovih pravic? Za možnost veličine so se torej določeni ljudje raje reinkarnirali v spol, ki jim je dajal tiste prednosti, ki so jih potrebovali za doseganje svojega cilja, zatirane pa klic gleda. Kul ta tvoja reinkarnacija in mojstrstvo.
| Citiram: |
v primeru judov in homoseksualcev velja celo obratno, ti dve kategoriji sta po povprecnih sposobnostih ali razvojni stopnji najbrz v doloceni prednosti pred drugimi, ceprav, mimogrede, mislim, da si Judje zaradi svojih egositicnih manipulacij zasluzijo veliko palico in da homoseksualnost ni nekaj kar bi bilo z vidika razvoja zazeljeno, je deciacija, vendar ima clovek zanjo seveda pravico.
|
Non sequitur. Judovstvo ne pogojuje zionizma in vsi Judje niso zionisti - daleč od tega. Homoseksualnost ni "pravica", ker ni lastna odločitev, temveč je biološko pogojena in jo pozna ogromno drugih živalskih vrst, ne le človek. Sam trdiš, da živali niso na takšnem nivoju kot ljudje - torej sam potrjuješ, da nimajo sposobnosti odločanja, torej se za svojo nagnjenost do osebkov istega spola ne morejo odločiti.
Dokler se neka stvar spontano pojavlja v naravi, je naravna. Če ti ne vidiš evolucijske prednosti v njej, še ne pomeni, da ta ne obstaja. Homoseksualni ljudje so pri "manj civiliziranih" narodih, ki jih sprejemajo kot normalne ljudi, dejansko v službi družbe, saj je njihova naloga skrb za otroke drugih družin, ki se jim lahko toliko bolj posvetijo, ker nimajo lastnih. Dejansko so homoseksualci skozi zgodovino v družbah, ki jih niso preganjale, služili kot nekakšne univerzalne varuške, kar z vidika razvoja vsekakor ni nezaželeno.
| Citiram: |
Kaj je zate diskriminatorno? Ko ze tako rada meris. Imam dve palici in ju postavim drugo ob drugo in ugotovim da je ena daljsa. Ko to zatrdim sem najbrz postavil diskriminatrono izjavo. In v dezeli palic me protidiskriminatorno palicno sodisce obsodi diskrimninacije.
Mene ne zanima ali je izjava diskriminatorna ali ne, karkoli zate to je, ampak ali odraza kaksno resnicno stanje. Razumes razliko?
|
Primerjanje lastnosti ni diskriminatorno - sojenje o drugih lastnostih glede na prejšnje pa je. Razumeš razliko?
| Citiram: |
Kaksni so kriteriji razvitosti sem ze povedal, ko sem pojasnil kako poteka duhovni razvoj.
|
Dejansko nisi povedal, kakšni so kriteriji razvitosti, prav tako nisi ničesar pojasnil z blanko trditvami, kakšen naj bi bil duhovni razvoj. To pa zato, ker ne znaš določiti nobene izhodiščne točke, na podlagi katere bi odklone v katerokoli smer sploh lahko določali.
| Citiram: |
Ne vem ali razumes kaj sem mislil z malostevilnim plemenom - ne za pleme ki ima majhno malo ljudi, pac pa da je takih plemen malo.
|
Vem, kaj si mislil z maloštevilnimi plemeni, saj sem za kontrast dala razvite države (kar si priročno spregledal, da bi se lahko skliceval na moje pomanjkljivo razumevanje). Če bi želela povedati, da so tvoja maloštevilna plemena številčno slabo zastopana, bi trdila, da imajo ljudje v državah z večjim številom prebivalcev večji potencial, česar seveda nisem trdila. To bi namreč pomenilo, da imamo Slovenci manjši potencial od na primer Američanov - a sem trdila kaj takega?
| Citiram: |
Videti je, da si emocionalno ogorcena in da ne znas vec jasno razmiljati. Ne zanima kako bos to oznacila z rasizmom ali kako drugace, sam pac menim da je to zgolj trditev, ki je resnicna ali pac ne. Sam pac menim, da je.
|
Emocionalno sem ob tvojih izjavah samo na široko nasmejana, ker so smešne. Žal niso ha-ha smešne, ampak žalostno smešne, a vseeno. Določeni ljudje, ki so se rodili v kulturnem okolju, na katerega nimajo vpliva, nimajo potenciala, da bi postali "veliki". To je identično trditvi, da so Romi manj inteligentni in da so zmožni nižje koncentracije od Slovencev, ker so Romi. Če to še tako neosebno trdiš, je trditev še vedno popolnoma napačna in rasistična.
| Citiram: |
Res je prav to trdim, da v primeru, ko bi majhnega otroka iz tistih plemen pripeljali drugam, bi tezko dohajal druge. Pa ni kirterij to, da nimajo enakih tezenj kot mi. Na primer eni indijanci, ki zivijo v testnem stiku z naravo sebe imenujejo celo za nase starejse (bolj razvite) brate. Dvomim, da so, rekel pa bi, da ti najbrz tudi ne zaostajajo po svoji duhovni razvitosti za civiliziranim svetom. Ne povezujem tako neposredno kot mi pripisujes. Otrok iz plemena, ki kot sem ze dejal precej zaostaja za vecino pa bi se razviem svetu zaostajal, ker je na nizji razvojni stopnji od vecine drugih s katerimi bi zivel.
|
Dokaži, da bi otroka iz nerazvite države imel težave naučiti vsega, kar poznamo v razvitih državah. Zdrav človek se bo naučil vsega, kar mu njegovo okolje ponuja. Ogromno je otrok iz nerazvitih držav, ki jih posvojijo starši iz razvitih, pa ti ne kažejo prav nobenih umskih zaostankov v razvitem svetu.
| Citiram: |
Torej spravi tiste besede rasiszem in podobno, gre samo za vprasanje ali to drzi ali ne.
|
To, da so črnci črni, drži. Da se kakorkoli drugače, razen po barvi kože in nekaj drugih fizioloških malenkosti, razlikujejo od nas, pa ne drži, pa če je to tebi všeč ali ne. Na podlagi fizičnih lastnosti zdravega človeka ne moreš sklepati o njegovih umskih sposobnosti, pa če bi še tako rad.
| Citiram: |
Tako je ravno to pocnem, razlozil in pojasnim sem veliko, dokazal pa res ne. Da tega ne bom pocel sem ti ze vnaprej povedal.
|
Torej pričakuješ, da se ti bo slepo verjelo na besedo. Torej dejansko želiš, da bi postala religiozna - da bi verjela nečemu, pomanjkanju dokazov navkljub.
| Citiram: |
Gre za problem, ki se pojavi, ko clovek razvije dolocene sposobnosti in jih potem prekomerno uporablja brez prave modrosti. Razvoj teh sposobnosti je znamenje napredka, pomanjkanje modre uporabe teh zmoznosti pa seveda pomeni, da razvoj se ni prisel zelo dalec.
|
Katere so te sposobnosti in zmožnosti seveda ne boš pojasnil, kajne? Ti naj verjamem na besedo.
| Citiram: |
Nekaj mojstrov zivi danes v velikih srediscih civilizacije v velikih mestih - jih je tako malo, da jih lahko prestejemo na prste, drugi so fizicno so odmaknjeni od civlilizacije v gorskih predelih, ceprav na notranjih ravneh delujejo ves cas. Mojstri seveda ne potrebujejo nikakrsne tehnologije, premikajo se po volji.
|
Kdo ti mojstri so in kaj počnejo, je seveda irelevantno. Pomembno je, da verjamemo, da obstajajo, in da seveda verjamemo v njihove višje zmogljivosti, ne da bi kanček dvomili ali za to zahtevali kakršenkoli dokaz. Torej moramo religiozno verjeti v njihov obstoj in sposobnosti. In potem sem jaz religiozna.
| Citiram: |
A se enkrat? Po mojem mnenju se dokaz zgodi, je sprejet, ko nekdo uspe dokazni postopek, ki mu ga nekdo predoci, uskladiti s tistim, kar sam verjame, da je resnicno in s tistim, kar sam meni, da so pravilni nacini sklepanja. Vcasih lahko med dokazovanjem tudi opusti kaksno staro prepricanje.
|
Torej je dokaz tisto, kar ti misliš, da je dokaz. Splošno veljavni kriteriji dokaza in dokazovanja so seveda nepomembni v primerjavi z individualnim mnenjem. Kul. In potem sem jaz religiozna.
| Citiram: |
Iz te opredelitve dokaza je ocitno, da je dokaz nekaj relativnega, za nekoga nekaj je dokaz za drugega pa ni. Nekdo seveda lahko meni, da so njegovi nacini sklepanja pravilnejsi od nacinov sklepanja drugih in zato smatra, da bi se morali vsi podrediti njegovemu nacinu sklepanja. Do taksnega stalisca ima seveda pravico vendar pa tega ne more dokazati nekomu, ki pac misli drugace.
|
Ne, iz te opredelitve dokaza je razvidno, da je dokaz tisto, kar ti želiš, da je dokaz. Torej je resnica tisto, kar se tebi zdi res, ne tisto, kar dejansko je res. In potem sem jaz religiozna.
| Citiram: |
Sam denimo verjamem da so nekateri nacini misljenja visji od drugih in bolj univerzalne vrednosti, vendar tega da je res tako, ne morem dokazati nekomu, ki je bistveno drugacnih misli.
|
Tisto, kar ti misliš, je res, ne glede na to, da se realnost ne sklada s tvojim mnenjem. Ker lahko realnost prikladno stlačiš v sfero navideznega, kjer misliš, da jo boš lahko oblikoval po svoje. In potem sem jaz religiozna.
| Citiram: |
Kje dokazujem kaj? Ne trdim, da nimam argumentov, trdim pa da nimam arguentov, ki bi bili za vse sprejemljivi, oziroma sploh argumenti. Zame pac to so argumenti zate pac ne.
|
Argumenti niso stvar osebnega mnenja - veljavnost argumentov se ne meri s številom ljudi, ki jim verjamejo, ali z močjo prepričanja vanje, temveč s tem, do kakšne mere se skladajo z opazovano realnostjo.
| Citiram: |
Recimo, zgolj hipoteticno ipteticno, da bi imel neko skrivno mantro in bi ti jo povedal. Takoj ko bi izgovorila mantro, bi se ti razodela resnicnost netelesnega bistva cloveka in resnicnost enega izvora iz katerega izhajamo. Ce bi se to zgodilo, bi to mantro lahko vzela kot dokaz, kajti bila je pripomocek, ki ti je razkrila to, cesar prej nisi vedela. Za tiste, ki ta mantra ne bi delovala, pac ne bi bila dokaz.
|
Torej je nekaj res, samo če v to sam verjameš. In temu praviš dejstvo, mojim zaključkom pa religija. Juhu.
| Citiram: |
Svoje stalisca do tega odnosa sem ze pojasnil, zato se ne sprenevedaj.
|
Seveda si - "civilizirani" ljudje z vsem svojim potencialom smo več vredni od ostalih.
| Citiram: |
Seveda, to kar se ne sklada s tvojim pogledom so zate pac pravljice. Sicer bi bil tvoj svetovni nazor, tvoja redukcionisticna religija ogrozena. To pa ne gre ker je ta bistveni sestavni del tvoje identitete.
|
Moj pogled je irelevanten. Če se nekaj ne sklada z realnostjo, preprosto ne drži, pa če je tebi še tako všeč. To seveda ne pomeni, da nimaš več pravice verjeti v svoje pravljice, a jih prosim ne prodajaj za resnico.
| Citiram: |
Se vedno ne razumes. Objektivizacija znanosti je bila mogoca zgolj zaradi skladnosti med mnogimi subjektivnimi dozivljanju. Ce te subjektivne skladnosti ne bi bilo tudi objektivnosti ne bi bilo.
|
A sploh veš, o čem govoriš?
| Citiram: |
Kriterije sem ze nestetokrat povedal, samo zate pac niso merodajni. In kot sem ze pojasnil, Natanco dolocanje razvojen stopnje ni mogoce vse dokler clovek ne postane mojster. Potrebno se je zadovoljiti s pribliznimi ocenami. Pika.
|
KAKŠNE STOPNJE IN GLEDE NA KAJ???? Govoriš o višjih in nižjih stopnjah, ne da bi pojasnil izhodiščno točko, glede na katero se te stopnje določajo. Še tako približne ocene morajo imeti nekaj, na kar se opirajo. Ti bom dala šolski primer - to je več. Moja trditev je po mojem mnenju popolnoma pravilna, zate pa bo seveda popolnoma nesmiselna, ker ti nisem povedala, kaj "to" je in kako je "to" "več" in glede na kaj je "več". Kriterijev nisi povedal, zato seveda niso merodajni, ker ne morejo biti.
Sicer je pa krasno izmikanje to, da lahko samo "mojstri" določijo stopnje. Ker bomo vsi ostali postali "mojstri" po kaj vem koliko reinkarnacijah, trditev mojstrov seveda ne moremo potrditi, ker so samo mojstri tisti, ki poznajo vse okoliščine. In ti meni očitaš religioznost? Circular reasoning works because circular reasoning works.
| Citiram: |
Rusell morda po razvojni stopnji ni nic zaostajal za Sokratom ali Platonom, najbrz pa spada v druzino perjadi, ki je v nekem sorodu s tvojo sorto.
|
Ad hominemi seveda pomagajo, ko zmanjka argumentov.
| Citiram: |
Clovek je lahko tudi zanikovalec duhovnega in je kljub temu na precej visoki razvojni stopnji, lahko je celo v stiku z mojstrom ne da bi se tega zavedal (kot denimo Karl Marks, ki je paradoksno Jezusov ucenec).
|
Marxove naveze z Jezusom seveda ne moreš dokazati. In vsega ostalega tudi ne. Lahko samo razmetavaš s trditvami, ki jih bomo lahko sami potrdili, ko bomo postali mojstri. Ferarri v garaži.
| Citiram: |
Sicer pa o Rusellu ne vem skorajda nic, slisal pa sem da je rekel, da bi naslednji korak bil hipoteza, da Bog obstaja, vendar da tega ni pripravljen storiti. Tudi Carl Sagan ni potreboval Boga in najbrz to ne pomeni, da je bl kaj manj napreden.
|
Nikjer ni bilo govora o bogu - samo ti si naokoli metal floskule o moji religioznosti. Si mi pa s tem precej povedal - svoje trditve gradiš na prastarih filozofih, ki so do svojih zaključkov prihajali z znanjem izpred več tisoč let, zanikaš pa tiste, ki so svoje ideje gradili na modernejših dognanjih - seveda pa njihove ideje niso veljavne (oziroma so filozofi kar "perjad"), le če se z njimi ne strinjaš.
| Citiram: |
Gre pac za posebno asteisticno perjad, ki svoj teizem izraza v prikriti obliki. Denimo, Sagan v svojem igranem filmu Stik pojasni zakaj morajo biti tudi drugi planeti poseljeni. Kaksna potrata porstora bi sicer bila. Kar najbrz implicira, da ima vesolje designerja, ki planetov ne dela kar tja v tri dni. Lahko recemo, a je vera v smiselnost, lepoto vesolja, vera v boga.
|
Stik ni Saganov igrani film, temveč film, posnet po knjižni predlogi, in to po Saganovi smrti. Stik je leposlovno znanstveno-fantastično delo, ki pojasnjuje točno toliko kot Starship Troopers. Očitno ne ločiš med znanstveno literaturo in beletristiko. Me potem zelo zanima, kaj pojasnjuje Harry Potter.
| Citiram: |
Ne ne, ti temelji o katerih govorim so v znanosti se vedno sprejeti kot veljavni. Nobene teorije ni mogoce dokazati, znanost jih sprejema, ce pade v dolocen interval zaupanja, ce jih na tej ravni zaupanja ni mogoce ovreci. Oziroma ce govorimo brez statisticnih testov, ce se zdi teorija razumna.
|
Seveda je tako. Ker je bilo vedno tako. Znanost je demokratična - če več znanstvenikov dvigne roko v podporo neki teoriji, je ta sprejeta, dokazi gor ali dol, kajne?
| Citiram: |
Xenon - a je to tiso ahilu zelvi? Na podlagi tega paradoksa sem nekje v zacetku srednje izeljal neskoncno geometrijsk vrsto se preden sem slisal zanjo. Stvar je preprosta a ne za nekoga z malo znanja.
Paradoksi so paradoksi samo zato ker je temeljijo na privzetkih ki se jih ne zavedamo.
|
Paradoksi so paradoksi, ker ne upoštevajo vseh možnih parametrov - v primeru Xenonovega paradoksa je zanemarjen (oziroma takrat neznan) parameter pospešek. Očitno pa ne razumeš, zakaj so takšne napake pomembne za znanost.
| Citiram: |
Poglej, tisti primer s kamni je dovlj jasen, pa se nisi razumela. Za dokaz je mogoce sprejeti le deduktiven sklep ne pa induktivnega. Ce vrzem deset kamnov v zrak in vsi padejo nazaj in iz tega zakljucim, da je to splosno pravilo, da bodo tudi vsi drugi tudi padli na tla, je to induktiven sklep. Induktiven sklep ni dokaz, ker velja le ob privzetku, da to kar velja za deset kamnov mora veljati tudi za vse ostale. Ta posplositev je naravna, intuitivna in ne nekaj kar je mogoce dokazati. Ne pravim, da ni smiselna, samo da ni strog dokaz. Ce pa si zadovoljna z ohlapnim dokazom, sem srecen zate. Tudi religije sprejemajo ohlapne dokaze.
|
Torej nobena "statistično signifikatna" razlika med naključnim ugibanjem in domnevnim telepatskim vplivanjem na računalnik, ki naključno generira števila, ni noben dokaz za tvoje trditve. Hvala za pojasnilo.
Sicer pa si zgrešil celotno poanto znanstvene metode, tako da očitno res misliš, da so znanstvene teorije samo deduktivno jajčkanje. To, da mora teorija pravilno napovedati kar nekaj stvari, ti seveda ni jasno. Ampak ljudje imamo sposobnost telekineze, o čemer sklepaš na podlagi "zelo majhne, a statistično signifikantne razlike" med domnevnim naključnim ugibanjem in domnevnim telepatskim vplivanjem na računalnike. Toliko o sprejemanju ohlapnih dokazov.
| Citiram: |
Ce grem na Newtona. Seveda je njegov zakon gravitacije nadvse uporaben, toda nikjer ni receno, da ne bo denimo nekdo odkril, da je gravitacijsk privlak dejansko posledica kaksnega eterskega toka. Lahko bi denimo odkrili da je eterski tok vecinoma direktno povezan z maso objekta- od tod Newtonov zakon, da pa ni cisto vedno tako. in da je mogoce doseci ustavitev eterskega toka in s tem levitacijo. To vse samo kot hipoteticni primer.
|
Eter je že davno ovržen. Ker ga dejansko ni. Mimogrede - Newton je bil trdno prepričan, da eter obstaja.
| Citiram: |
Zato ker bi odkritje da sile za katere so mislili, da so konzervativne niso taksne in bi torej bilo potrebno spremeniti marsikaj temeljnega.
|
Kaj je novega na elektromagnetizmu, da ta ni več "konzervativen"? Ali je elektromagnetni naboj naravnega magneta nastal kar sam od sebe ali kaj?
| Citiram: |
Hoces morda reci, da se magneti razmagnetijo? Sploh ni receno, po mojem ohranijo to v nedogled, saj to pa je histereza, magnet se lahko razmagneti le, ce zunanje polje preseze doloceno vrednost, ali morda ni tako?
|
Magneti se razmagnetijo. Vsak magnet (tudi trajni) lahko (trajno) razmagnetiš - z elektromagnetnim nabojem ali z dovolj visoko temperaturo. Nimam pa pojma, o kakšnem zunanjem polju govoriš - natančna nomenklatura je osnova znanstvene komunikacije.
| Citiram: |
Lifter je druga preprosta naprava, ki kaze, da znanost nima zadovoljivega opisa elektricne interakcije. Na mocno nabit asimetricni kondenzator ki je oddaljen od kakrsnihkoli nabitih predmetov, deluje znatna sila in to v enaki smeri ne glede na polariteto nabitja. Iz tega, da je smer sile neodvisna od polaritete je mogoce po mojem izkljuciti ionski veter kot pojasnilo. Nekateri so menda dobili pozitivne rezultate tudi tudi v vakumu.
Videti je torej, da sila krsi zakon akcije in reakcije.
|
Aha, ker torej Beifeld-Brownovega učinka še ne znamo čisto natančno pojasniti (natančneje - samo finese niso pojasnjene), je LHC nepomemben. Ali pa lahko zaključiš, da telepatija tudi obstaja. Po tvoje je očitno res tako. In seveda raziskave, zakaj prihaja do Beifeld-Brownovega učinka prav tako nimajo smisla.
Samo mimogrede - v vakuumu ionokraft ne deluje, kar pomeni, da se opira na pretok nabitih delcev (sploh glede na to, da nobena hipoteza o ničemer, kar ne bi bili ioni, doslej ni držala). Tako da ti lifterji niso tako vesoljska zadeva, kot bi jo rad prikazal. Še manj pa je jasno, zakaj Beifeld-Brownov učinek invalidira eksperimente na drugih področjih.
| Citiram: |
Zato ker ljudje padajo na reference, danes se vedno nimamo hladnega zlivanja. Ker potem bi pac morali projekte vrocega zlivanja zapreti, teorjie jedrskih reakcij pa napisati na novo, to bi pa marsikom ne bi bilo povseci. Da ne govorimo o naftnih druzbah. In resevanje okoljskih tezav bi bilo v tem primeru veliko prevec enostavno, mar ne. Kredibilnost ni direktno povezana s stopnjo priznanosti znotraj znanstvene skupnosti, vcasih je ravno obratno.
|
A da nimamo hladnega zlivanja? Kdo ti je pa to povedal? Zakaj so potem na Japonskem pred kratkim demonstrirali zadevo? Prav tako ti očitno ni jasno, zakaj je hladna fuzija tehnično problematična in v kakšnih razmerah do fuzije sploh prihaja. Še manj pa ti je na primer jasno, da bi naj bila fuzija vir energije že do leta 2013. Ker ljudje padajo na reference.
| Citiram: |
Stevilo ljudi sploh ni pomembno, saj ni potrebno, da zmorejo to vsi, dovolj da nekateri. O probelmu verodostojnosti metov sem ze pojasnil v nadajevanju, mete sem izbal samo kot najbolj preprosto varianto, a zate je pretezko odstavek gledati kot celoto, raje ga razdelis na dele in se potem delas, da tega nisem pojasnil, to pocens kar naprej.
|
Če število ljudi ni pomembno, tudi za znanstveni eksperiment ni potrebno neskončno število poskusov oziroma ni potrebno poznati čisto vseh delcev, da bi lahko sklepal o tistih, ki jih imaš pred sabo. Hvala, da dokazuješ moje trditve. Problem pri vsem skupaj je samo v tem, da takšni kriteriji veljajo samo za eksperimente, katerih rezultati so tebi všeč, za vse ostale pa ne.
| Citiram: |
Izvedeno je bilo dovolj eksperimentov, da je bilo v intervala zaupanja kakrsne se uprablja obicajno, mogoce sprejeti vpliv kot potrjen.
|
Ja, izvedenih je bilo dovolj eksperimentov, ki dokazujejo nasprotno od tvojih trditev. Ampak tisti ne veljajo, ker jih ni dovolj. Dovolj je bilo samo tistih, katerih rezultati so interpretirani tako, da so tebi všeč.
| Citiram: |
Dal sem izmisljen stevilski primer, ti pa ga jemljes kot referenco, ajaj. Kar je pomembno je, da so bili ekeprimenti adekvatno sttisticno obdelani. Moram res vse pojasnjevati?
|
Si vse pojasnil. Statistična obdelava je adekvatna, če so tebi rezultati obdelave všeč. In ljudje, ki si lastijo videorekorderje, imajo več možnosti, da se okužijo z virusom HIV.
| Citiram: |
Seveda ljudje niso metali kovancev ampak uporabljali bolj nedvisne nakljucne precese, zato sem kot primer omenil jedrski razpad. |
Ampak jedrskega razpada nisi uporabil v prav nobenem kontekstu. Ja, delci razpadajo popolnoma naključno, a na podlagi opazovanj zelo natančno vemo, v kakšnem časovnem obdobju jih razpade določena količina (oziroma polovica). Kaj ima to zveze s čimerkoli, kar si zapisal?
_________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Ponedeljek 21 Jul 2008 19:54 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| Če imaš sam veroizpoved, si prepričan, da jo imamo vsi ostali. Torej tisti, ki želimo poznati ustroj stvari in vedeti, kako delujejo in zakaj, gojimo religiozne ideje. Torej ne razumeš, kaj religija je oziroma gre očitno spet za pojem, ki si ga definiral po svoje. |
No, res ne gre za religijo ampak vero, religija ima po definiciji besede nekoliko drugacen pomen. Ti bom se enkrat pojasnil, ker ali se delas ali pa res ne razumes kaj ti govorim. Ti verjames, da se svet da popolnoma pojasniti s tem, da si ga zamislimo kot sestavljenega iz nekih temeljnih elementov pri cemer imas dokaj dolocene predstave kaksni ti elementi smejo biti. Ne trdim, da je ta pristop neuporaben, vendar je to nekaj v kar ti verjames. Najbrz je prepricanje v taksen nacin opisovanja sveta tako globoko zakoreninjen v tebi, da sploh ne pomislis, da temelji na vnaprejsnjem prepricanju, torej na veri. Ce ti beseda vera ni vsec, lahko uporabis besedo intuicija. Tvoja intuicija je, da je svet bolj ali manj popolnoma opisljiv kot mnozica locenih stvari.
| Citiram: |
Ko na nekaj nimaš odgovora, se očitno oprijemaš nesmiselnih trditev. Ker ne želim odgovorov iskati na način, ki ga ti predpisuješ in je v nasprotju z realnostjo, sem religiozna. Ker nisem po tvojem okusu. Ker nočem verjeti v nedokazano in neobstoječe in ker do zaključkov nočem prihajati prek pareidoličnih in halucinatornih postopkov, sem religiozna. Tudi v redu. Konec koncev ima vsak pravico razmišljati po svoje - in vsak ima pravico ne poslušati sogovornika.
|
Znanost je do sedaj ze marsikatero "ocitno percepcijo" ovrgla, tako da vsak malo drugacen pristop oznaciti s halucinatorne, ni ravno primeren pristop.
| Citiram: |
Zgoraj odebeljeno je ključ do vsega - jaz bi morala tvoje trditve sprejeti, ne da bi o njih razmišljala. Torej bi ti morala verjeti na besedo. In potem sem jaz religiozna?
|
Ja, razmisljanje vecinoma lahko zmoti nepristransko opazovanje. Razmisljanje temelji na spominu.
| Citiram: |
In seveda nimaš nobenega tehtnega dokaza, da je bilo res tako, sploh pa nimaš merila, po katerem bi lahko ocenil Debussyjevo vrednost. Preprosto bi morala vzeti tvoje besede za čisto zlato, ne da bi jih kritično presodila. A če si že prej omenjal glasbene strokovnjake, ti lahko povem, da velja Debussy med temi istimi strokovnjaki, za enega največjih francoskih skladateljev vseh časov in za eno najbolj vidnih figur v glasbi na prelomu stoletij, saj njegova glasba predstavlja drastični preskok v mišljenju, ki ga Mozart na primer nikoli ni "zakrivil". Ampak Debussy je na nižji ravni od Mozarta.
Razlaga za to je verjetno čisto enostavna - Debussy je preveč kompleksen, da bi se ga dalo poslušati brez možganov, tako da predvidevam, da ga ne razumeš in zato ne znaš ceniti. |
Ne pravim, da bi morala vzeti moje besede za cisto zlato, zadovoljen bi bil ze s tem, da ne bi vsega ze vnaprej v nic dajala.
Slucajno sem prd leti slisal nekaj Debussijevih skladb in ni me izrato pritegnil, s tem ne trdim, da se mi zdi glasba slaba. Sem pa sel zatem gledat koliksno razvojno stopnjo mu je pripisal nekdo, ki pravi, da je v telepatskem stiku z mojstrom (seveda se lahko motim, ko mislim, da je res, ti ze itak ves, da se) in sem videl, da je po njegovih informacijah bil na nizji stopnji od denimo Mozarta in nekaterih drugih in da je med znanimi skladatelji prej v ozadju kot ospredju, v ozadju med znanimi skladatelji seveda se vedno pomeni dalec nad povprecjem. Morda velja za vrh v Franciji najbrz pa ne v svetovnem merilu.
Debussy je bil po teh informacijah polariziran na mentalni ravni, Mozart in Beethoven in se precej drugih, pa sta bila na duhovni ravni. In res, Beethovna se torej res ne poslusa z mozgani, ampak bolj z duso. Ko sem nekje v otrostvu prvic slisal Beethovna, sem bil izjemno presenen, saj sem si predstavljal, da je klasicna glasba nekaj zelo dolgocasnega.
| Citiram: |
Spet vlečeš ven kvazi-argumente, za katere veš, da so nesmiselni. Tvoj način argumentacije je isti kot pri krščanskih fundamentalistih - če smo se mi razvili iz opic, zakaj potem še vedno obstajajo opice? In točno tako je, kot si sam rekel - nizanje nepreverjenih trditev ni razlaga.
|
Seveda vem da so nesmiselni. Ne vem kolikokrat ti bom moral razloziti. To sem vprasal zato, da ti predocim, da je tudi tvoje vztrajanje naj dokazem, da je clovek pred opico, nesmiselno?
| Citiram: |
Človek je po lastni definiciji pametnejši od živali, ker si želimo, da bi bili res tako strašno sposobnejši od njih, kar vse prepogosto ne drži. Sposobni smo nekoliko drugačnega načina razmišljanja, ker je ta edini, na račun katerega smo lahko sploh preživeli kot vrsta, ker smo nerodni, šibki, počasni in neokretni in ker imamo neverjetno dolgo nebogljene mladiče. Vse ostale živalske vrste takšnega načina razmišljanja (ne boljšega, višjega, temveč preprosto človeškega in s tem drugačnega) ne potrebujejo, ker so za preživetje veliko bolje opremljene kot človek - pa ga mnoge vseeno imajo. Ogromno primatov, vključno s šimpanzi, pavijani, gorilami in bonobi, zna uporabljati orodje in orožje (da o ptičih sploh ne govorimo), sposobni so abstraktnega mišljenja in so mentalno odlično opremljeni za komunikacijo z nami - dokaz za to je preprosto dejstvo, da jih lahko naučimo te komunikacije, čisto tako, kot se komunikacije uči otrok. In če se lahko primati naučijo našega negovornega komuniciranja, zakaj se mi toliko težje učimo njihovega? Nikjer nisem omenila, da bi se morali začeti sporazumevati vokalno. Spet nisi prebral napisanega.
Igraš se užaljenega, ker si naletel na nekoga, ki ti ne pada na finto in noče slepo verjeti tvojim trditvam. Kot da si star tri in pol, pa dobiš napad ipike, če nekaj ni po tvoje. Kako odraslo in zrelo...
|
Za nikakrsno uzaljenost ne gre, ampak res menim, da je tako, kot sem povedal. Za kogar ni razvidno, da je clovek po definiciji, ki sledi evolucijski poti, naprednejsi od zivali, temu tudi detaljno preucevanje ne bi v nobenem primeru prepricalo v to, ker bi vedno nasel nekaj, da bi temu oporekal, kot si se sama spomnila neke obrobnosti, ki je poleg tega po mojem sporna, zanemarila pa morje tistega, kar govori v prid cloveka.
| Citiram: |
A ti naj kopiram citat tvoje izjave, da moraš za trditev poznati čisto vse okoliščine? Sam si trdil, da nikakor ni mogoče trditi, da je celotno vesolje sestavljeno iz atomov, če ne poznaš celotnega vesolja. Torej ne moreš trditi, da so Nigerijci hitrejši od belcev, če ne poznaš vseh Nigerijcev. Dokazuješ to, kar ti poskušam že cel čas dopovedati. Hvala. |
Ponovno. Ne trdim, da ni mogoce tega trditi, tako posplosevati, pac pa, da tega ni mogoce neizpodbitno dokazati, v smiselnost posplositve je pac treba verjeti, vanjo biti vnaprej preprican.
Sicer bi se lahko sama domislila kaj sem mislil s tem, da so Nigerijci hitrejsi od belcev, da so v povprecju hitrejsi, seveda.
| Citiram: |
Če trdiš, da imajo ljudje zato, ker pripadajo določeni etnični skupini, privzeto nižji potencial od ostalih, preprosto zato, ker pripadajo tej etnični skupini, si rasist. In seksist, če smo že pri tem - ali pa se ti mogoče zdi, da je patriarhat privzeto stanje družbe? Torej so se "veliki umi" raje reinkarnirali kot moški, da bi lahko v imenu "napredka" vzdrževali status quo? Kako človekoljubno, genialno in predvsem velikodušno z njihove strani kaj? Nekatere ideje so torej pomembnejše od drugih. Ustvarjalnost v glasbi je na primer globalno gledano pomembnejša od človekovih pravic? Za možnost veličine so se torej določeni ljudje raje reinkarnirali v spol, ki jim je dajal tiste prednosti, ki so jih potrebovali za doseganje svojega cilja, zatirane pa klic gleda. Kul ta tvoja reinkarnacija in mojstrstvo.
|
Se pravi, da vsa razlaga ni zalegla. Ce bi denimo naredili razred iz posebno nadarjenih ucencev in bi potem nekdo zatrdil, da je so v tem razredi izrazito nadarjeni, bi najbrz ti rekla, da zgolj zato, ker so ucenciv tem razredu, to ne pomeni, da so posebej nadarjeni.
Samo postavljam trditev, hipotezo, nisem navezan nanjo in ne trdim, da je nedvomno tako, ce bi ugotovil, da sem se motil, bi to stalisce spremenil.
Ja res, posamezna dusa ni mogla veliko spremeniti in zato se je najbrz prilagodila in raje inkarnirala kot moski, med drugim morda tudi z nameni, da popravi neravnovesje med spoloma. Ko se dusa inkarnira ugotovi, da bi bilo bolj duhovno izenaciti status zensk in moskih, vendar postane osebnost in posvetne radosti cloveka bolj pomembne od duhovnih vrednot. Ja, udi razvojno naprednejsi ljudje se obnasajo na ta nacin. Torej je mogoce reci, da so trije razlogi, zakaj je bilo v preteklosti vec vplivnih moskih kot zensk. Zenske so bile potisnjene ob stran; vec naprednih dus se je inkarniralo kot moski; bioloska vloge materinstva zenske usmerja v manj ekstrovertne aktivnosti.
| Citiram: |
Non sequitur. Judovstvo ne pogojuje zionizma in vsi Judje niso zionisti - daleč od tega. Homoseksualnost ni "pravica", ker ni lastna odločitev, temveč je biološko pogojena in jo pozna ogromno drugih živalskih vrst, ne le človek. Sam trdiš, da živali niso na takšnem nivoju kot ljudje - torej sam potrjuješ, da nimajo sposobnosti odločanja, torej se za svojo nagnjenost do osebkov istega spola ne morejo odločiti.
Dokler se neka stvar spontano pojavlja v naravi, je naravna. Če ti ne vidiš evolucijske prednosti v njej, še ne pomeni, da ta ne obstaja. Homoseksualni ljudje so pri "manj civiliziranih" narodih, ki jih sprejemajo kot normalne ljudi, dejansko v službi družbe, saj je njihova naloga skrb za otroke drugih družin, ki se jim lahko toliko bolj posvetijo, ker nimajo lastnih. Dejansko so homoseksualci skozi zgodovino v družbah, ki jih niso preganjale, služili kot nekakšne univerzalne varuške, kar z vidika razvoja vsekakor ni nezaželeno. |
Narod kot celota je soodgovoren za to, kaj pocne njegova vlada oziroma kaksno gibanje je znotraj njega prevladujoce. Konec dokaza.
Zivali se odlocajo vendar ne na tej ravni kot ljudje. Sicer pa govorimo o homoseksualnosti ljudi ne zivali. Homoseksualci, ce ne drugega uporabljajo svoje telo na nacin, ki ni bil predviden in je najbrz nekoliko nevaren. Tudi iz drugih vidikov homoseksualci vecinoma najbrz ne dosegajo tako zlahka enake stopnje ubranosti, pa cetudi je druzba se tako tolerantna, ker je preprosto celotna psihofizicna zgradba cloveka taksna, da obstaja neka polarna privlacnost med moskim in zensko.
Tudi vojne se spontano dogajajo, vendar je najbrz cilj cloveka, da jih preseze ali vsaj prenese na subtilnejso, manj unicevalno raven.
| Citiram: |
Dejansko nisi povedal, kakšni so kriteriji razvitosti, prav tako nisi ničesar pojasnil z blanko trditvami, kakšen naj bi bil duhovni razvoj. To pa zato, ker ne znaš določiti nobene izhodiščne točke, na podlagi katere bi odklone v katerokoli smer sploh lahko določali.
|
Povedal sem, da gre za nekaksno tezisce dusevnega zivljenja. Povprecen clovek je polariziran custveno, njegov najbolj aktiven center je pod prepono, naprednejsi clovek je pomaknil svoje tezisce proti podrocju srcnega centra, zraven fizicnega srca (plemenitejsa custva), se naprednejsi clovek je mentalno polariziran, center med obrvmi. Skozi te energetske centre clovek prevaja energije, vsakemu od teh centrov pripada ena od zlez, ki so fizicni izraz teh centrov. V glavi imamo denimo dve zlezi hipofizo in epifizo, ki se aktivirata v naprednejsi fazi razvoja. Pri zelo naprednem cloveku se med podrocjema teh dveh zlez ustvari energetska povezava in vmes tako imenovano 'tretje oko', ki omogoca visjo percepcijo. Zlezi sta polno aktivirani komaj na naprednejsih stopnjah razvoja, zato ju znansot danes najbrz ne razume dobro, ker ju pri obicajnih ljudeh ne more preucevati v polnem delovanju.
| Citiram: |
Emocionalno sem ob tvojih izjavah samo na široko nasmejana, ker so smešne. Žal niso ha-ha smešne, ampak žalostno smešne, a vseeno. Določeni ljudje, ki so se rodili v kulturnem okolju, na katerega nimajo vpliva, nimajo potenciala, da bi postali "veliki". To je identično trditvi, da so Romi manj inteligentni in da so zmožni nižje koncentracije od Slovencev, ker so Romi. Če to še tako neosebno trdiš, je trditev še vedno popolnoma napačna in rasistična.
|
Trditev, da imajo dolocena plemena majsi potencial je zate identicno trditvi, da imajo Romi mansji potencial? Za Rome ne vem kaksno razvojno stopnjo imajo v povprecju, upam da razumes vsaj to, da govorim generalno, o povprecju, poleg tega tudi ne govorim o vplivu kulture. Tako kot za noben narod ni cisto enak generalno gledano drugemu, se najbrz tudi Romi razlikujejo od drugih, najbrz pa ni nekih drasticnih glede na zahodni svet denimo. Rekel pa sem, da nekaj plemen precej zaostajajo za drugimi. In seveda se ne ustavis s temi smesnimi oznakami rasizem in podobno.
Ce se nekje zbere druscina prodornih ustvarjalcev na nekem podrocju in potem nekdo izjavi, da to so se tu res zbrali ljudje z izjemnim potencialom, bos rekla da ne, da je to elitizem in je to raisisticno glede na druge. Ali pa ce recem, da je bil Beethoven dalec naprednejsi od povprcnega cloveka, ali sem zato rasist.
Ce recem, da je neko pleme v zaostanku za drugimi, zelim reci, da se v tisto pleme pretezno utelesajo manj napredne duse.
| Citiram: |
Dokaži, da bi otroka iz nerazvite države imel težave naučiti vsega, kar poznamo v razvitih državah. Zdrav človek se bo naučil vsega, kar mu njegovo okolje ponuja. Ogromno je otrok iz nerazvitih držav, ki jih posvojijo starši iz razvitih, pa ti ne kažejo prav nobenih umskih zaostankov v razvitem svetu.
|
Ma svasta, kolikokrat naj ti se recem. Ne govorim o nerazvitih dezelah, najbrz so na primerljivi ravni razvoja, kot sem ze dejal!
| Citiram: |
To, da so črnci črni, drži. Da se kakorkoli drugače, razen po barvi kože in nekaj drugih fizioloških malenkosti, razlikujejo od nas, pa ne drži, pa če je to tebi všeč ali ne. Na podlagi fizičnih lastnosti zdravega človeka ne moreš sklepati o njegovih umskih sposobnosti, pa če bi še tako rad.
|
Crnci so crni pravis. nezaslisana trditev. Da nisi morda rasist! ;) A sem kdaj po fizicnih malenkostih presojal umske sposobnosti. Ma kaj je s tabo clovek.
| Citiram: |
Kdo ti mojstri so in kaj počnejo, je seveda irelevantno. Pomembno je, da verjamemo, da obstajajo, in da seveda verjamemo v njihove višje zmogljivosti, ne da bi kanček dvomili ali za to zahtevali kakršenkoli dokaz. Torej moramo religiozno verjeti v njihov obstoj in sposobnosti. In potem sem jaz religiozna. |
Podrocje duhovnih ucenj ti najbrz ni najbolj poznano, zato o tem ne mores adekvatno presojati. Ce rabis dokaz, morda stopi do Sai Babe, morda ti materializira kaj lepega, ce ze potrebujes materialne stvari. Sam sem si sel ogledati neko sliko Jezusa na kateri se je nabiral (tako kot temu pravijo) sveti prah. Takoj sem zaznal zelo izrazite energije, ceprav sem bil pri vecini drugih pojavih skepticen in nisem zaznal nicesar. Sam manifestacije prahu nisem videl, vendar so drugi moji znanci videli - ob drugih priloznostih seveda, kako se je velika kolicina pojavila v nekaj minutah, nastajanje prahu je bilo vidno na oko .
Dokler se za iskanje dokaza ne bos potrudila ga razumljivo verjetno ne bos nasla.
| Citiram: |
Torej je dokaz tisto, kar ti misliš, da je dokaz. Splošno veljavni kriteriji dokaza in dokazovanja so seveda nepomembni v primerjavi z individualnim mnenjem. Kul. In potem sem jaz religiozna. |
Splosni kriteriji dokaza. Katere imas v mislih?
| Citiram: |
Argumenti niso stvar osebnega mnenja - veljavnost argumentov se ne meri s številom ljudi, ki jim verjamejo, ali z močjo prepričanja vanje, temveč s tem, do kakšne mere se skladajo z opazovano realnostjo.
|
Ideje kvantne mehanike ti se niso v krvi. Kdo pa presoja kaksna je realnost? Ljudje kajneda.
| Citiram: |
A sploh veš, o čem govoriš?
|
Vem, ocitno pa tolikih razlagah ti niti najmanj. Razmisli, ker brez tega ne moreva priti nikamor. Znanost ne odkriva objektivne resnice, zgolj ustvarja uporaben dogovor, model resnice. Da objektivna resnica obstaja je zgolj prepricnje, ki je na nek nacin sorodno verskemu prepricanju, da Bog obstaja.
| Citiram: |
KAKŠNE STOPNJE IN GLEDE NA KAJ???? Govoriš o višjih in nižjih stopnjah, ne da bi pojasnil izhodiščno točko, glede na katero se te stopnje določajo. Še tako približne ocene morajo imeti nekaj, na kar se opirajo. Ti bom dala šolski primer - to je več. Moja trditev je po mojem mnenju popolnoma pravilna, zate pa bo seveda popolnoma nesmiselna, ker ti nisem povedala, kaj "to" je in kako je "to" "več" in glede na kaj je "več". Kriterijev nisi povedal, zato seveda niso merodajni, ker ne morejo biti.
Sicer je pa krasno izmikanje to, da lahko samo "mojstri" določijo stopnje. Ker bomo vsi ostali postali "mojstri" po kaj vem koliko reinkarnacijah, trditev mojstrov seveda ne moremo potrditi, ker so samo mojstri tisti, ki poznajo vse okoliščine. In ti meni očitaš religioznost? Circular reasoning works because circular reasoning works. |
Naj ti osvezim svoje trditve. Razvoj otroka ponavlja evolucijo clovestva, iz razvoja otroka je zato mogoce sklepati v kaksni smeri se je clovek razvijalo preko stevilnih inkarnacij in kam bo sel rzvoj v prihodnje. Izhodiscne tocke ni nujno dolocati, ce nas zanimajo relativne razli.ke, no namig za neko izhodicno tocko, ce ze hoces, lahko dobis ce preucis ucenje o energetskih centrih - cakrah, polarizacija na najnizjih cantrih, korenski in spolni, bi najbrz ustrezala zacetkom evolucije clovestva, z evolucijo clovestva se potem polarizacija dviguje.
Nisem dejal, da lahko le mojstri dolocijo razvojno stopnjo, dejal sem da le oni lahko to naredijo natancno. Razumljivo, ce danasnja znanost nic ne ve o subtilnih ravneh bivanja najbrz tako kot ti tezko sprejme, da kaj takega kot je razvojna stopnja sploh obstaja.
| Citiram: |
Nikjer ni bilo govora o bogu - samo ti si naokoli metal floskule o moji religioznosti. Si mi pa s tem precej povedal - svoje trditve gradiš na prastarih filozofih, ki so do svojih zaključkov prihajali z znanjem izpred več tisoč let, zanikaš pa tiste, ki so svoje ideje gradili na modernejših dognanjih - seveda pa njihove ideje niso veljavne (oziroma so filozofi kar "perjad"), le če se z njimi ne strinjaš. |
Se tudi sam odlocam o cem bom govoril. Ne gre samo za vprasanje casa, tudi danes je veliko priznanih mislecev, ki razmislja bistveno drugace kot ti. Ti pac pac gledas tisto, kar ti je blizu, tiste mislece novejsega casa, ki govorijo o duhovnih dimenzijah, preprosto prezres. Shrodninger je denimo svoj navdih crpal tudi iz prastarih duhovnih izrocil, Ved, tudi Einstain je menda preuceval vzhodne modrosti.
Zavest mojstra je bila pred tisocimi ali desetisocimi let, kadarkoli ze, bistveno vise od zavesti danasnjega znanstvenika, zanj bi bile tudi sedanja odkritja znanosti zgolj precej omejena odkritja, resnice ki se ticejo nizjih ravni bivanja.
| Citiram: |
Stik ni Saganov igrani film, temveč film, posnet po knjižni predlogi, in to po Saganovi smrti. Stik je leposlovno znanstveno-fantastično delo, ki pojasnjuje točno toliko kot Starship Troopers. Očitno ne ločiš med znanstveno literaturo in beletristiko. Me potem zelo zanima, kaj pojasnjuje Harry Potter.
|
Kot vedno dlakocepis, bistveno je ali je to kar je bilo receno, odrazalo njegov pogled, njegovo obcutenje resnicnosti ali ne. Sam mislim, da je in da mu tega zakljucka niso naredili po svoje. Sicer pa je znanost prezeta z vero v lepo vesolje, v to da morajo biti zakoni preprosti in lepi, oziroma da so taki. In ce smo dovolj abstraktni in ne malenkostni, je ta vera v lepoto sorodna veri v boga. Lahko si mislis, da je bolj razvetljena vera od obicajne, pa vendar je vera.
Saj vem, da bos vse zanikala, kot je to v tvoji navadi, a vsi vsi znanstveniki ne gledajo tako na to. Nekateri raziskovalci osnovnih teorij se v tej svoji dejavnosti celo sami primerjajo z duhovniki.
| Citiram: |
Seveda je tako. Ker je bilo vedno tako. Znanost je demokratična - če več znanstvenikov dvigne roko v podporo neki teoriji, je ta sprejeta, dokazi gor ali dol, kajne?
|
Vcasih se mi zdi, pa ne morem prav verjet, da me se vedno cisto nic ne razumes.
| Citiram: |
Sicer pa si zgrešil celotno poanto znanstvene metode, tako da očitno res misliš, da so znanstvene teorije samo deduktivno jajčkanje. To, da mora teorija pravilno napovedati kar nekaj stvari, ti seveda ni jasno. Ampak ljudje imamo sposobnost telekineze, o čemer sklepaš na podlagi "zelo majhne, a statistično signifikantne razlike" med domnevnim naključnim ugibanjem in domnevnim telepatskim vplivanjem na računalnike. Toliko o sprejemanju ohlapnih dokazov.
|
Neko strasno novost si odkrila, da mora teorija znati napovedati. Statisticni testi so dovolj zanesljiva metoda, ker je mogoce postaviti poljubne stroge zahteve za sprejem hipoteze. Kot sem ze pojasnil, samo deduktivna metoda ni mozna pot znanost, v vsakem primeru so potrebni privzetki, v tem primeru ni nic drugace kot sicer. Statisticni testi resda ne razkrivajo nacin kako ta vpliv deluje, samo ali deluje ali ne.
| Citiram: |
Eter je že davno ovržen. Ker ga dejansko ni. Mimogrede - Newton je bil trdno prepričan, da eter obstaja.
|
Zanimivo, da se je Einstain javno zatrdil, da njegova teorija brez etra ni zamisljiva. Najbrz sam ni razumel svoje teorije in je prisel do nje cisto po sreci!? Sicer pa preden lahko nekdo ovrze eter je potrebno opredeliti kaj natancno z etrom misli.
Tudi ce reces polje. Ce je prostor prazen, kako je lahko prazen prostor v razlicnem stanju, kako je torej lahko v njem polje. Ali pa je zate polje kot nekaksen delec ki je v prostoru, ne pa modifikacija prostora?
| Citiram: |
Kaj je novega na elektromagnetizmu, da ta ni več "konzervativen"? Ali je elektromagnetni naboj naravnega magneta nastal kar sam od sebe ali kaj?
|
Govoril sem na elektromagnetni sili, ne o naboju. Ce se krogla vrti, sile niso knzervativne? Sicer me pa je poigravanje s pomenu teh pojmov nepomembno ob dejstvu, da vrtenja krogle sedanje teorije ne predvidevajo.
| Citiram: |
Magneti se razmagnetijo. Vsak magnet (tudi trajni) lahko (trajno) razmagnetiš - z elektromagnetnim nabojem ali z dovolj visoko temperaturo. Nimam pa pojma, o kakšnem zunanjem polju govoriš - natančna nomenklatura je osnova znanstvene komunikacije. |
Bistveno vprasanje je ali se razmagneti zaradi vrtenja krogle, ki jo poganjajo in ki poganja njih.
| Citiram: |
Aha, ker torej Beifeld-Brownovega učinka še ne znamo čisto natančno pojasniti (natančneje - samo finese niso pojasnjene), je LHC nepomemben. Ali pa lahko zaključiš, da telepatija tudi obstaja. Po tvoje je očitno res tako. In seveda raziskave, zakaj prihaja do Beifeld-Brownovega učinka prav tako nimajo smisla.
Samo mimogrede - v vakuumu ionokraft ne deluje, kar pomeni, da se opira na pretok nabitih delcev (sploh glede na to, da nobena hipoteza o ničemer, kar ne bi bili ioni, doslej ni držala). Tako da ti lifterji niso tako vesoljska zadeva, kot bi jo rad prikazal. Še manj pa je jasno, zakaj Beifeld-Brownov učinek invalidira eksperimente na drugih področjih.
|
Od kod ti to, da ne deluje v vakumu? Kako si razlagas, da je smer sile neodvisna od polaritete. Ce deluje v vakumu potem je sila brez reakcije, kar seveda rusi temelje fizike. Ce ne deluje v vakumu je se vedno nepojasnjen pojav.
Vsako raziskovanje, ki rojeva pomembno rezultate ima smisel.
| Citiram: |
A da nimamo hladnega zlivanja? Kdo ti je pa to povedal? Zakaj so potem na Japonskem pred kratkim demonstrirali zadevo? Prav tako ti očitno ni jasno, zakaj je hladna fuzija tehnično problematična in v kakšnih razmerah do fuzije sploh prihaja. Še manj pa ti je na primer jasno, da bi naj bila fuzija vir energije že do leta 2013. Ker ljudje padajo na reference. |
A res, me veseli, da so znanstveniki zaceli prihajati k pameti, tako da se celo ti strinjas s tem. Je pa zanimivo, da je Evropa se ne dolgo nazaj vedno govorila o projektu vroce fuzije. Sicer pa se znanstvena skupnost ne more hvaliti s tem odkritjem. Glede da to, da to temo poznas, najbrz ves na kaksen nacin se je znanstvena skupnost lotila odkirtja hladne fuzije in s kaksnimi oznakami je znanost obkladla to odkritje in oba raziskovalca, ki sta pojav opazila. In zanimivo bi bilo vedeti, kaksno stalisce si imela sama o hladni fuziji pred denimo petimi ali leti ali se prej. Si morda tudi ti v en rog tulila kot vecji del znanstvene skupnosti, da gre za tako imenovano slabo, ce ne ze patolosko znanost.
Ce se nisi videla, ker sem na rkc ze pisal o tem, naj te seznanim, kaj pise v neki 'verski knjigi' z naslovom "Ponovni prihod Kristusa in mojtrov modrosti" izdani leta 1980, torej skoraj 10 let pred odkritjem. Knjigo imam v pdf obliki in ce ne verjames, ti lahko posljem.
V njej beremo: "The fusion process is the method for the
immediate future, and that is, as you know, being explored in this
country, in the United States, and elsewhere. It will use a form of
nuclear energy derived from a single isotope of water. It is safe,
and superabundant in the waters of the oceans and rivers of the
world. This nuclear fusion uses not heat, but a cold process, and
will be used relatively very soon, not immediately, but in the
coming five to ten years. (Our own scientists estimate the
perfecting of this process to take fifteen to twenty years, but this
will be tremendously speeded up by the presence of the Hierarchy,
openly, in the world.) "
Pise torej, da so se znanstveniki ze tedaj ukvarjali s tem, kar se mii zdi nenavadno, ali se niso tedaj znanstveniki omejevali na vroce zlivanje? Morda je bilo misljena vroca fuzija. Ne glede na to ali so se ali se niso ze tedaj ukvarjali s hladno fuzijo, ocitno je bila to zelo vizionarska napoved. Resda se vse do danes ni uresnicila do uporabe aplikacije, vendar je avtor napovedi predvideval, da bodo mojstri v tem casu prisli v javnosti, kar bi povzrocilo pospesitev tudi razvoja tega odkritja, a se je njihovo pojavljanje zaradi dolocenih vzrokov zavleklo.
Najnovejsa mojstrova izjava, stara morda kaksno leto o hladnem zlivanju je, da je vec nacinov hladnega zlivanja, a da je eden bistveno enostavnejsi od drugih in da ga znanstveniki se niso odkrili.
| Citiram: |
Če število ljudi ni pomembno, tudi za znanstveni eksperiment ni potrebno neskončno število poskusov oziroma ni potrebno poznati čisto vseh delcev, da bi lahko sklepal o tistih, ki jih imaš pred sabo. Hvala, da dokazuješ moje trditve. Problem pri vsem skupaj je samo v tem, da takšni kriteriji veljajo samo za eksperimente, katerih rezultati so tebi všeč, za vse ostale pa ne.
|
Kaj spet dio di bog. Sem ti ze pojasnil, da se ni treba drzati deduktivne metode, ker se pac zanasamo na nasa vnaprejsnja prepricanja o smiselnosti posplosevanja, ki so videti intuitivno sprejemljiva. Smo pac verniki. Sicer pa, da dokazes, da obstaja clovek, ki ima 'para' zmoznosti je dovlj, da dokazes na enemu primeru. Se posebej ce izberes cloveka ali nekaj ljudi, ki ne trdijo da jih imajo, si lahko mislimo, da pozitivni rezultati nekaj pomenijo tudi na splosno.
| Citiram: |
Si vse pojasnil. Statistična obdelava je adekvatna, če so tebi rezultati obdelave všeč. In ljudje, ki si lastijo videorekorderje, imajo več možnosti, da se okužijo z virusom HIV. |
Dej se raje spomni kako znanstveniki, s katerimi imas, kot se zdi velik skupnega, ovrednotili hladno fuzijo pri njenih zacetkih. Na koncu pa morda bodo prav ti znanstveniki skusali pobrati lovorike.
Bosta elektrokemika, ki sta pojav prva odkrila po vsem zasmehovanju sedaj dobila Nobelovo nagrado? Najprej se ju znanost sramuje nazadnje pa bosta postala junaka. Tipicno za mnoga odkritja.
| Citiram: |
Ampak jedrskega razpada nisi uporabil v prav nobenem kontekstu. Ja, delci razpadajo popolnoma naključno, a na podlagi opazovanj zelo natančno vemo, v kakšnem časovnem obdobju jih razpade določena količina (oziroma polovica). Kaj ima to zveze s čimerkoli, kar si zapisal? |
Govoril sem o generiranju nakljcnih stevil, vendar se tako dejal le zaradi enostavnosti. Lahko bi bolj splosno dejal, da je slo za poskus mentalnega vplivanja na naklucne dogodke, oziroma druga oblika poskusov za poskus napovedovanja izidov nakljucnih dogodkov. Kot nakljucne dogodke je seveda mogoce izbrati karkoli kar ima predvidljivo verjetnostno funkcjo.
Nazadnje urejal/a onkraj Torek 22 Jul 2008 12:25; skupaj popravljeno 13 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
krjavelj
pipika
Pridružen/-a: 06.09. 2007, 09:16
Prispevkov: 1337
Kraj: CELJE
|
| Objavljeno: Ponedeljek 21 Jul 2008 21:23 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
No, res ne gre za religijo ampak vero, religija ima po definiciji besede nekoliko drugacen pomen. Ti bom se enkrat pojasnil, ker ali se delas ali pa res ne razumes kaj ti govorim. Ti verjames, da se svet da popolnoma pojasniti s tem, da si ga zamislimo kot sestavljenega iz nekih temeljnih elementov pri cemer imas dokaj dolocene predstave kaksni ti elementi smejo biti. Ne trdim, da je ta pristop neuporaben, vendar je to nekaj v kar ti verjames. |
Vera je sinonim za religijo in verjeti ni verovati ker sta to dva zelo različna pojma in vera je zavest o obstoju boga ali bogov. Človek, ki verjame da vidi bele miške še s tem nima vere v bele miške
_________________
RESNICA
"Reka resnice teče po prekopih zmot."
- Rabindranath Tagore |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Ponedeljek 21 Jul 2008 21:51 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| Verjeti in verovati sta dva zelo različna pojma in vera je zavest o obstoju boga ali bogov. Človek, ki verjame da vidi bele miške še s tem nima vere v bele miške Exclamation |
Se vidi, da se nisi ravno poglobil v to kar napisem. Najbrz zato ker v naprej VERJAMES, da nisem napisal nic, kar bi lahko spremenilo tvoje prepricanje. Kaj mislis, je to prepricanje vedenje ali vera. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cr
pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25
Prispevkov: 3305
|
| Objavljeno: Ponedeljek 21 Jul 2008 22:05 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
| Citiram: |
| Verjeti in verovati sta dva zelo različna pojma in vera je zavest o obstoju boga ali bogov. Človek, ki verjame da vidi bele miške še s tem nima vere v bele miške Exclamation |
Se vidi, da se nisi ravno poglobil v to kar napisem. Najbrz zato ker v naprej VERJAMES, da nisem napisal nic, kar bi lahko spremenilo tvoje prepricanje. Kaj mislis, je to prepricanje vedenje ali vera. |
Onkraj daj prosim prični uporabljati šumnike. Če jih ne vidš pa spremeni nabor znakov pod POGLED / KODIRANJE ZNAKOV v Windows Central European.
_________________
________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
