 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
 Objavljeno: Petek 27 Jun 2008 23:23 Naslov sporočila: |
 |
|
Zanimivo.
Menda ne pričakuješ, da imam drugačen odgovor na to? |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sobota 28 Jun 2008 08:03 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
Nimam problema z adaptacijo na okolje. Je nujna v tem spremenljivem svetu. (mikroevolucija je opazovana in dokazana).  |
Aha, zdaj razumem, katere vrste kreacionist si – takšen, ki nima problema z mikroevolucijo, ima pa probleme z makroevolucijo (kar gotovo temelji na Genezi in prepričanju, da se življenske oblike ne morejo razviti v drugo "vrsto").
David Mills je to razložil takole:
| Citiram: |
The belief that lifeforms cannot evolve beyond their "kind" is based directly upon the Book of Genesis, which uses the term "kind" in the Story of Creation.
…
This "creationist objection" is also a textbook illustration of logical error. The conclusion – that large-scale evolution cannot occur – is built into the "supporting" premise – that lifeforms cannot progress beyond their "kind". Such premise ASSUMES the conclusion that it supposedly proves , and therefore proves nothing at all". |
Kreacionisti uporabljate besedo "vrsta" na neverjetno nekonsistenten način. Na primer – ptice so "vrsta", ribe pa druga "vrsta". Po taki definiciji lahko ptica ali riba razvije lastnosti, ki so posledice prilagoditve na okolje, vendar ptica zmeraj ostane ptica in riba zmeraj riba.
Če so ptice in ribe primeri "vrst", potem ta termin v grobem ustreza Linnejevi taksonomiji RAZREDA (ne vrste): vse ptice sodijo v razred Aves, medtem ko se ribe delijo na razreda Agnatha in Gnathostomata. Problem, ki ga taka klasifikacija povzroča kreacionistom je v tem, da njihova definicija "vrste" dovoljuje več evolucije, kot bi bila potrebna, da bi se homo erectus razvil v homo sapiensa, ker sta homo erectus in homo sapiens že v osnovi enaki genus (homo).
Edini znanstveni princip ki resnično omejuje stopnjo evolucijskih sprememb je ČAS. Če znanstveniki na primer opazijo, da se je vrsta Biston betularia v obdobju 100 let spremenika za stopnjo X, bi bila stopnja evolucijskega razvoja v tisočih letih v povprečju 10X. V milijon letih bi bila možna stopnja razvoja 10.000X. In v milijardi let bi lahko prišlo do stopnje evolucijskega razvoja 10.000.000X (genetska koda človeka in šimpanza se razlikuje za manj kot 1 procent).
Dejanska stopnja evolucije je odvisna delno od trajanja in intenzivnosti "pritiska" življenskih razmer i okolja na neko življenjsko obliko. Na splošno – če se mikroevolucija dogaja na mikro časovni lestvici, se makroevolucija dogaja na makro časovni lestvici.
Če obstaja kak znanstveni mehanizem, ki onemogoča evolucijski proces oziroma makroevolucijo, KAJ JE TO?  Kako deluje? Katere teste je mogoče uporabiti, da bi ga odkrili in ugotovili, kako deluje? Kateri DOKAZI podpirajo prepričanje o takšnih omejitvah evolucije? In na ta vprašanja odgovarjajo kreacionisti s Svetim pismom, ne z znanostjo.
Poleg tega fosilni dokazi neizpodbitno potrjujejo makroevolucijo. Dvoživke same predstavljajo na primer makroevolucijski prehod iz vodnih do kopenskih plazilcev. Cynodonti predstavljajo vmesni člen prehoda med plazilci in sesalci.
Kar zadeva Archaeopteryxa – pa gre spet za prvovrstni primer in dokaz makroevolucije (ravno nasprotno od tistega, kar si hotela pokazati).
| Citiram: |
Archaeopteryx is precisely such a transitional form. Archaeopteryx has prominent avian features, including
- a wishbone
- feathers
- a bony sternum in one of the latest specimens (Svitil 1994)
But Archaeopteryx also has many reptilian characteristics, such as
- a pubic peduncle
- a long, bony tail
- no pygostyle
- three well- developed fingers (with the same number of bones as most dinosaurs)
- three well-developed metacarpal bones
- unfused metacarpal bones
- separate metatarsal bones
- no hypotarsus
- abdominal ribs (list from McGowan 1984:117) |
http://www.vuletic.com/hume/cefec/5-4.html
Archeopteryx je spet klasičen primer, ki ga kreacionisti tako radi citirajo – in sicer, da ne more biti tranzicijski fosil, ker gre za ptico. Takšna popreproščena razlaga enostavno ignorira dejstvo, da je imel Archeopteryx številne edinstven lastnosti, ki jih nimajo samo ptice. (ignoriranje dejstev zato, da bi lahko upravičili svojo "teorijo" o tem, da prehod med vrstami ni mogoč). Zelo dobro razlago, zakaj ta teza ne zdrži vode, najdeš tukaj (je enostavno predolgo, da bi kopirala):
http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html
Treba je izpostavit še nekaj pomembnega: Linnejev sistem klasifikacije živih vrst – ima namreč učinek maskiranja vmesnih fosilov. Ne glede na vmesno anatomsko strukturo neke življenjske oblike, je vsaka na novo odkrita vrsta klasificirana samo v eno kraljestvo, en phylum, en razred, eno družino, en genus, eno vrsto. Znotraj Linnejevega sistema klasifikacije ni nobenega mesta, posebej rezerviranega za tranzicijske fosile ali vmesne oblike!!!
S podobnim problemom se srečujejo knjižičarji pri katalogiziranju določenih knjig? Če dobijo na primer knjigo z naslovom "Zgodovinski vpliv znanstvenih odkritij" – kam sodi? Med knjige o zgodovini ali knjige o znanosti? Ker knjiga mora biti katalogizirano in uvrščena v samo en del knjižnjice, se bo znašla med prvimi ali drugimi knjigami, vmesna narava njene tematike pa bo tistemu, ki brska o knjižničnem katalogu ostala prikrita. Isto velja za vmesne življenjske oblike Linnejevega sistema.[/quote]
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.
Nazadnje urejal/a Zwicky Sobota 28 Jun 2008 08:31; skupaj popravljeno 3 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sobota 28 Jun 2008 08:09 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
Hmm, nič ne vem o tem pri regratu. Kolikor vidim, žuželke pridno lazijo po regratovem cvetu. Da ob tem do oprašitve ne pride? Žal še o tem nisem slišala nič. 
|
Ja, regrat je iz tega vidika prav zanimiv (pa še zdaleč ni edina rastlina s tako strategijo).
Wikipedia:
| Citiram: |
| Many Taraxacum species produce seeds asexually by apomixis, where the seeds are produced without pollination, resulting in offspring that are genetically identical to the parent plant. |
http://en.wikipedia.org/wiki/Dandelion
Več tukaj: http://www.bookrags.com/research/reproduction-asexual-plsc-04/
Zakaj bi neka vrsta prenehala uporabljati svoje spolne organe in prešla na nespolno razmnoževanje (v tem primeru agamospermijo), če pa je bog vse zasnoval dobro - torej namenil regratu spolno razmnoževanje in mu dal spolne organe? Odgovor je kot na dlani.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.
Nazadnje urejal/a Zwicky Sobota 28 Jun 2008 08:17; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sobota 28 Jun 2008 08:16 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
Zanimivo.
Menda ne pričakuješ, da imam drugačen odgovor na to? |
Hmm, zdaj pa me imaš. Drugačnega odgovora ne moreš imeti - dejstva so dejstva. Toda če temu ne oporekaš, potemtakem ne oporekaš temu, da imamo ljudje in opice skupnega prednika, kar dokazuje človeški kromosom 2 (ki je krasna potrditev napovedne moči teorije evolucije ). Ampak to je v nasprotju s tem, kar piše v SP (da je človeka - takšnega kot je! - ustvaril bog).
Kako potem lahko verjameš, da je človeka, takšnega kot je danes, ustvaril bog, če pa je zgornji primer fantastičen dokaz tega, da ljudje nismo bili takšni, kot smo danes, temveč nekaj popolnoma drugega? Še več, da imamo skupnega prednika z drugimi primati? SP ima drugačno zgodbo. OK - možna razlaga bi bila samo še, da se bog šali in ima smisel za humor. Da je samo zato, da bi nas zmedel ali preizkušal, malo poigral s centromeri kromosoma 2. Da je dobesedno podtaknil lažne dokaze o evoluciji, da bi nas zmedel? Bog šaljivec? Še huje - bog preizkuševalec? Bog skušnjavec? Čemu? Misel na kaj takega je milo rečeno grozna, na srečo pa zaradi Occamove britve tako ali tako odpade. 
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sobota 28 Jun 2008 09:20 Naslov sporočila: |
|
|
Še en mali "rant" na temo kreacionizma – o tem, kar me osebno najbolj moti…
Znanstvenih dokazov za kreacionizem ni – niti enega samega! Kar pomeni, da so ljudje kreacionisti zgolj na podlagi Svetega pisma ali katerekoli druge "svete knjige", ki trdi, da ima na dlani vse odgovore na velika vprašanja. Toda kaj to pomeni v praksi? Da kreacionisti ali zagovorniki ID, ki želijo, da bi jih znanstveniki začeli poslušati , ne bodo kar tako priznali, da je njihovo prepričanje utemeljeno zgolj na SP – lokalnem mitu o stvarjenju nekega plemena iz Bližnjega Vzhoda. Da bodo raje lagali, ignorirali dokaze, jih prirejali po svoje in se pretvarjali, da gre pri njihovih trditvah za znanost in ne za religijo. 
Obstaja pa še ena vrsta kreacionistov – takšni, ki brez problema priznajo, da je njihovo prepričanje utemeljeno izključno na Svetem pismu. S temi imam ravno tako problem, morda še hujšega – če znanstveni dokazi popolnoma nasprotujejo SP, bodo ti namreč še zmeraj mahali samo z Biblijo in pač zanikali dokaze. Pri čemer jaz ostanem enostavno brez besed. 
Ne morem si predstavljati, kako je mogoče imeti možgane, sposobne takšnega dvojnega razmišljanja. To je podobno kot primer Winstona Smitha iz 1984, ki se je trudil verjeti in prepričati samega sebe, da je dva plus dva enako pet, samo zato, ker je tako rekel Veliki brat. Toda on je to storil pod prisilo in grožnjo z nasiljem. Kreacionisti tega tipa pa to počnejo prostovoljno. Primer morda nakazuje pesimistični zaključek glede psihologije človeka – da ni nobene razumne meje, kaj vse lahko človeški možgani verjamejo vsem dokazom o nasprotnem navkljub!
Zato je najbrž vsako debatiranje s to vrsto kreacionistov popolnoma jalovo – dokazi jih namreč ne prepričajo, pa če so še tako trdni, vseobsežni, prepričljivi. Ne, ker oni imajo Sveto pismo. 
Na takšen način je nemogoče karkoli zvedeti, se česarkoli naučiti in karkoli razumeti. Jaz bi rada ravno to...
Mislim, da sem že večkrat omenila, da jaz nisem ateist zato, ker NE BI RADA verjela v boga, temveč zato, ker BI BILA RADA ISKRENA in ker me zanima resnica o tem, kdo smo, kaj smo in kako delujemo. Pa ne samo mi, ves živi in neživi svet. Dokazov za boga enostavno ni, zato ne verjamem vanj. Ne morem pa dopustiti, da bi moje želje krojile moje razumevanje realnosti - in ja, z bogom bi bilo na koncu koncev vse lažje. Vse osebne izkušnje z numinoznim, pa so zgolj to - osebne izkušnje z NUMINOZNIM (in ne bogom, Svetim duhom itd.) Vse to lahko kot človek kdaj pa kdaj čutim, vendar ne naredim tistega "leap of faith", da bi temu rekla kar "bog". In če bi bog res bil in bi me zaradi tega kaznoval, potem takšnega boga tako ali tako ne bi bilo etično častiti.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sobota 28 Jun 2008 09:32 Naslov sporočila: |
|
|
Can you explain scientifically what is the biological or genetic mechanism which permits all manner of "variation" within a "kind" but somehow slams the door shut at the "kind barrier", preventing one "kind" from "varying" into another "kind"?  
- Ian Wood, responding to creationists who chant "micro- but not macro" (who claim that natural selection occurs withing "kinds" but will never produce new "kinds")
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kalija
pipika
Pridružen/-a: 31.08. 2007, 13:48
Prispevkov: 1262
Kraj: gnezdišče
|
| Objavljeno: Sobota 28 Jun 2008 17:17 Naslov sporočila: |
|
|
Razlog zakaj se nerada spuščam v razprave o evoluciji so ravno kompleksnost te tematike in koncepta, ki vodi v vedno daljše kače spisov, ki vzamejo vse preveč časa za branje in odgovarjanje (ne, da ne bi bilo zanimivo). Še posebej, če hočeš razložiti iz kakšne pozicije izhajaš in zakaj je temu tako.
Zase sem to tematiko proučila in meni v mojem svetu razmišljanja sedi, tako, kot sedi, in lahko le dodajam nove puzzle in hkrati shranjujem mnoga nerešena vprašanja, ki ostajajo v znanosti in bi jih želela vedeti. Nikakor pa ne morem moje izkušnje sprejemanja informacij prenesti na drugega. Niti nisem nekdo, ki bi živel za to tematiko in bil pripravljen učiti druge. Preveliko področje in težava dolgoročnega shranjevanja informacij, kjer moram priznati, da imam znanja veliko premalo, kot bi hotela in si zapomnim veliko premalo, kot bi hotela. (ali pa se staram – po mojem bo to )
Da ne omenjam dejstva, da se argumenti proti evoluciji redko srečujejo v strokovni literaturi in težko pridejo do laične populacije.
Ali pa kar je še huje, da je zunaj veliko šunda in zastaranih informacij tako med zagovorniki stvarjenja, kot tudi med evolucionisti in je potrebno zelo selektivno prebiranje, da izluščiš relevantne informacije od nerelevantnih in neverjetnih.
Torej, kako razumem določene pojme v mojem konceptu razumevanja.
Mikroevolucija (infraspecijska evolucija, v okviru vrste) je evolucija v okviru danih značilnosti organizacije; to je kvantitativna sprememba že obstoječih organov, struktur ali načrta zgradbe.
Pojem , ki zaobjema mehanizme varijabilnosti in nastanka novih bioloških vrst.
- Opazovana in dokazana.
Makroevolucija (transspecijska evolucija, izven meja vrste) je nastanek novih, prej neobstoječih organov, struktur ali načrta zgradbe; makroevolucija podrazumeva tudi nastanek kvalitativno novega genetskega materiala.
- Sklepana in nedokazana.
Velik del biologov je prepričanih, da lahko mikroevolutivni procesi (ki se lahko opazujejo) privedejo do makroevolucije.
Že dolgo je namreč znano, da ne obstaja absolutno konstantna (nespremenljiva) vrsta in je z vzgojo mogoče dobiti določene spremembe znotraj vrste. Očitno je tudi Darwin odšel na pot okoli sveta s prepričanjem ali vero v nespremenljivost vrst. To vero je hitro ovrgel. In to kar je odkril na potovanju, ga je odneslo v drugo skrajnost, v neomejeno spremenljivost vrst. Hipotezo o popolni spremenljivosti vrst je postavil iz rezultatov opazovanj neznatnih sprememb znotraj vrste. No, kasneje so Mendlovi zakoni dedovanja to zamajali.
Zgrešeno je torej mišljenje, da je z Darwinovimi proučevanji zavržen nauk o stvarjenju. Vsekakor pa so bile zavržene nekatere teorijske predstave o stvarjenju (zabloda o nespremenljivosti ustvarjenih vrst).
Tukaj se pojavi problem, ko imajo evolucionisti in zagovorniki stvarjenja različne pristope in razumevanja sistematike živih bitij. Največkrat se ne razumemo že v pojmovanju vrste.
Zato mislim, da je potrebno začeti tukaj.
V zadnjih 30 letih je bilo postavljenih 15 različnih definicij vrste, pa kljub temu do sedaj ni definicije, ki bi natančno zaobjela vse organizme.
Linejeva temelji na opisu zunanjih lastnosti živih bitij. Kasneje je bila bolje proučena tudi anatomska zgradba in embrionalni razvoj. Z nadaljnjim napredkom biologije pa tudi genetika ter nivo makromolekul.
Morfološka definicija vrste temelji na značilnostih zgradbe in oblike organizma. Pri tem gre za zelo subjektivno sodbo (kaj so to pomembne in nepomembne značilnosti ter koliko razlik in kakšne kvalitete so potrebne v nekem organizmu za razdvojitev vrste).
Genetična definicija vrste se lahko določi z biološkim križanjem. To pomeni, sposobnost organizma, da ustvarja plodne križance.
Biološka vrsta je skupina individuumov ali populacije, ki lahko med seboj pod naravnimi pogoji dajejo plodne potomce. Odločujoča je torej plodnost križancev v naravnih pogojih. Zdaj pa, kje je meja med naravnimi in nenaravnimi pogoji? Ali je kmetovo dvorišče naravni pogoj? Kaj pa rezervat za živali? Tudi kriterij plodnega križanja je nejasen, saj so v nekaterih primerih znani vsi prehodi od popolne plodnosti križanca so popolne sterilnosti. Kakšen procent deleža plodnih mešancev križanega para izpolnjuje kriterij biološke vrste? Tudi meja ploden, neploden je spremenljiva celo znotraj vrste.
Dve genetični vrsti – ena morfološka. Dve vrsti, ki se po zunanjih značilnostih neznatno ali sploh ne razlikujeta (po definiciji spadata v isto morfološko vrsto). Toda v naravi ne dajejo plodnih hibridov (ali samo izjemoma).
Dve morfološki vrsti – ena genetična. Po zunanjosti se razlikujeta, vendar sta sposobni dati plodne hibride (pod umetnimi pogoji).
Genetik Gottschalk trdi, da ima kljub raziskavam, ki so trajala desetletja, definicija biološke vrste velike težave in da zaenkrat ne obstaja definicija, ki bi ustrezala vsem zahtevam.
Definicija osnovnega tipa (po Franku L. Marshu) pa izpolnjuje te zahteve. Glasi se: „Vse enote, ki so neposredno ali posredno povezane s križanjem, pripadajo nekemu osnovnemu tipu“. Definicija torej ne zahteva plodnost hibridov in tudi ni pomembno ali do križanja pride v naravi, ujetništvu ali so križanja pogosta ali redka, v glavnem, da so možna.
Seveda ima tudi definicija osnovnega tipa svoje slabosti. Največja je to, da gre pravzaprav samo za delovno hipotezo, ki jo bodo nadaljnje raziskave lahko potrdile ali zavrgle (križanja različnih bioloških vrst).
 
Tako definicija osnovnega tipa zaobjema genetične vrste in morfološke vrste. In tako res velikokrat lahko vzamemo kot vrsto pravzaprav kar Linejevo družino (in ne razred, kot praviš)..
| Zwicky je napisal/a: |
| Če so ptice in ribe primeri "vrst", potem ta termin v grobem ustreza Linnejevi taksonomiji RAZREDA (ne vrste) vse ptice sodijo v razred Aves, medtem ko se ribe delijo na razreda Agnatha in Gnathostomata. Problem, ki ga taka klasifikacija povzroča kreacionistom je v tem, da njihova definicija "vrste" dovoljuje več evolucije, kot bi bila potrebna, da bi se homo erectus razvil v homo sapiensa, ker sta homo erectus in homo sapiens že v osnovi enaki genus (homo). |
Neeee. To bi bila res prehuda razširitev. Družina bi največkrat kar ustrezala.
   |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Sobota 28 Jun 2008 19:09 Naslov sporočila: |
|
|
Kalija, za elaborat si zaslužiš vse pohvale. Ampak tudi pripomb boš deležna.
Očitno biološka vrsta ni nekaj jasno definiranega, oziroma nekaj tako točno določenega, da bi bilo lahko delati meje. Ampak ali je to zares važno? Ali ne daje ravno ta zabrisana meja slutiti, da so možni prehodi - nastanek novih vrst? Meje so lahko nekaj časa zabrisane, potem pa se lahko na lepem zgodi "nekompatibilnost", recimo zaradi zemljepisne ločenosti, in iz ene vrste nastaneta dve. Nikjer ne omenjaš mutacij. Res so te večinoma škodljive (osebki jih ne preživijo), ampak niso vse in ima evolucija veliko časa. In ali podobnost v zgradbi teles ne daje slutiti, da je v geološki zgodovini moralo priti do sprememb?
No, tudi jaz nisem biolog, zato težko strokovno ugovarjam kreacionizmu. Se mi pa zdi, da razni tazaresni biologi (Dawkins na primer) to nalogo čisto dovolj dobro opravljajo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Prior
pipika
Pridružen/-a: 29.05. 2008, 21:19
Prispevkov: 783
|
| Objavljeno: Sobota 28 Jun 2008 19:46 Naslov sporočila: |
|
|
Jaz nisem biolog, kemik ali fizik, ampak zaradi splošne razgledanosti vem, da je kreacionizem navadno sranje v primerjavi z evolucijsko teorijo in kasnejšimi spoznanji, zakaj so doočeni primeri evolucije šli svoj pot, npr. lisica pobija več kokoši kot jih potrebuje, odgovor je preprost: Ozimnica, višek zakoplje na skrbno izbranih lokacijah, ta višek se izkoristi med hudimi časi, ko ni veliko plena.
Najboljši generator za nove evolucijske eksperimente so makro-spremembe. Padec meteoritov, premik kontinentov, ki povzročajo spremembe podnebja, vplivi iz vesolja(ne samo padci kamnov).
Zanimivo je, da se "dizajn" krokodilov ni spremenil še od časov dinozavrov, zato, ker so popolno prilagojeni na svoje okolje v katerem živijo, ampak če bi postavili korkodile na severne predlee bi normalno crknili.
SE mi pa zdi ideja stvarnika, kreatorja neumna, sploh, ker črpajo ideje iz knjige primitivnih prednikov, ki pač niso bili dovolj izobraženi in nato se to jemlje kot resno stvar v 21. stoletju.
Pa jade, potemtakem bi morali dopuščat še teorije o ploščati zemlji, teorije o čajnem lončku, ki je nekje v našem sončnem sistemu, teorije o velikanih in podobne pravljice brez resne znanstvene podlage. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Alucard
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.05. 2008, 17:43
Prispevkov: 290
Kraj: Trst/Nova Gorica
|
| Objavljeno: Ponedeljek 30 Jun 2008 13:51 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
Makroevolucija (transspecijska evolucija, izven meja vrste) je nastanek novih, prej neobstoječih organov, struktur ali načrta zgradbe; makroevolucija podrazumeva tudi nastanek kvalitativno novega genetskega materiala.
- Sklepana in nedokazana.
|
11th Foundational Falsehood of Creationism
http://www.youtube.com/watch?v=Dm277H3ot6Y
_________________
"It's fair to say that the Bible contains equal amounts of fact, history, and pizza." --Penn Jillette
http://sioe.wordpress.com/ |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Stražar
nadpiščanec
Pridružen/-a: 02.11. 2007, 10:50
Prispevkov: 227
|
| Objavljeno: Sreda 02 Jul 2008 14:43 Naslov sporočila: |
|
|
| Alucard je napisal/a: |
| Stražar je napisal/a: |
| Alucard je napisal/a: |
| Stražar je napisal/a: |
| matiček mate je napisal/a: |
| Stražar je napisal/a: |
Roman je napisal:
No, znanost se ukvarja z začetkom vesolja, ki je veliko starejše od zemlje in njenega nebesa.
Imaš o tem kakšen dokaz oziroma poročilo ?
Začetek zanič, tako da je vse nadalje tratenje časa. |
Malček fizike in limitnega računa, pa boš dobil kar dobro oceno starosti vesolja. Podajanje dokazov pa v določenih primerih, ko poslušalci niso na nivoju, niti ni smiselno. Razodetega poročila pa žal nimamo. |
Dokazov ne podaja kdor jih nima. Hehehe. Mnenja znanstvenikov niso dokazi, še posebej, ker se vsi znanstveniki ne strinjajo niti med seboj. |
Halucinacije in fantazije primitivnih bakrenodobnih moških še manj. |
Da. Primitivci so zapisali v poročilo kar so. Res pa je, da so tvoji predniki še nedolgo nazaj bili primitivni in nepismeni.
|
Pisal so kup neumnosti.
Mimogrede, tudi hinduizem ima "poročilo", ki je še starejše od vašega. |
In kaj pol ?
_________________
In dubio pro reo |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Stražar
nadpiščanec
Pridružen/-a: 02.11. 2007, 10:50
Prispevkov: 227
|
| Objavljeno: Sreda 02 Jul 2008 14:44 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
| Stražar je napisal/a: |
" Povem vam: Tisto noč bosta dva na eni postelji; eden bo sprejet, drugi puščen. Dva bosta na polju; eden bo sprejet, drugi puščen." ( Lk 17, 34 - 36 )
Za ateiste: Ko bo Kristus ponovno prišel na zemljo, bo na eni obli noč in tam bodo ljudje spali, na drugi pa bo dan in tam bodo ljudje delali na polju. |
Se ne strinjam s to interpretacijo.  |
Tvoj problem.
_________________
In dubio pro reo |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Stražar
nadpiščanec
Pridružen/-a: 02.11. 2007, 10:50
Prispevkov: 227
|
| Objavljeno: Sreda 02 Jul 2008 14:45 Naslov sporočila: |
|
|
| pipika je napisal/a: |
| kalija je napisal/a: |
| Stražar je napisal/a: |
" Povem vam: Tisto noč bosta dva na eni postelji; eden bo sprejet, drugi puščen. Dva bosta na polju; eden bo sprejet, drugi puščen." ( Lk 17, 34 - 36 )
Za ateiste: Ko bo Kristus ponovno prišel na zemljo, bo na eni obli noč in tam bodo ljudje spali, na drugi pa bo dan in tam bodo ljudje delali na polju. |
Se ne strinjam s to interpretacijo. |
Stražar ga pa pihne
Za Stražarja: Kdaj bo Kristus ponovno prišel na zemljo? Nihče ne ve ne ure ne dneva, zato več možnosti, kje vse zna koga dogodek presenetiti:
- Tisto noč bosta dva na eni postelji;
- Dva bosta na polju;
- Dve bosta mleli žito;
- ...
izmed teh (podani so primeri na zunaj enakovrednih v dvojici) bo eden sprejet v nebeško kraljestvo, drugi puščen. Zakaj? Zato!
ajetko Kalija  |
Dve bosta pa v umobolnici, sam takrat še niso vedli kako se reče takim ustanovam. Hahaha !
_________________
In dubio pro reo
Nazadnje urejal/a Stražar Sreda 02 Jul 2008 14:50; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Stražar
nadpiščanec
Pridružen/-a: 02.11. 2007, 10:50
Prispevkov: 227
|
| Objavljeno: Sreda 02 Jul 2008 14:47 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
| jakacan je napisal/a: |
Zanimivo.
Si ena redkih versko opredeljenih, ki jih ne bi označil kot verske ekstremiste. Že res, da verjameš v po mojem mnenju popolno iluzijo, pravljico, če hočeš - toda obenim se zdijo tvoje opredelitve in izjave življenjske, razumske, demokratične, konstruktivne.
|
Pa vendar sem tako opredeljena. Sem po mnogih kriterijih celo večji verski ekstremist kot kakšen rimokatolik.
V knjigi 'Svetovne religije, avtor: Marjan Smrke, Fakulteta za družbene vede, izdaja leta 2000, je v poglavju 'Krščanstvo' naslednja tabela:
| Koda: |
liberlani zmerni fundamentalisti
RKC +
luteranci +
kvekerji +
holiness +
metodisti +
južni baptisti +
unitarci +
binkoštniki +
episkopalci +
mormoni +
adventisti + |
Tabela je rezultat dela Toma Smitha, 'enega vodilnih proučevalcev ameriškega fundamentalizma', ki je izbral 154 cerkva in jih razvrstil v liberalne, zmerne in fundamentalistične.
| jakacan je napisal/a: |
| Ravno ob takih, kot si ti, imam včasih slabo vest, ko svojo kritiko religije in religioznega naslavljam tako ostro. In potem izgleda, da streljam vse povprek, v resnici pa bi želel streljati selektivno... |
Nič ni narobe s kritiko. Problem je le, da se pod loncem krščanstva skrivajo zelo različna razmišljanja, zato kritike ne moreš uniformirati na posameznika in streljati vse povprek izključno zato, ker je pod istim loncem. Znotraj vsake denominacije so posamezniki z različnimi pogledi (liberalni, konzervativni, progresivni, fundametalističnii) in razlike so med denominacijami. Zato je potrebno usmerjeno streljati dokazano napačna dejanja in dokazano zgrešene smeri razmišljanja in ne vse povprek.
| jakacan je napisal/a: |
| In vsebinsko vprašanje za konec. Kako lahko spregledaš dokaze evolucije, pričevalce postopnega, naključnega in prav nič z Bogom povezanega razvoja? Zakaj ne (p)ostati deist, če že ne gre brez presežnega, a vendar v znak spoštovanja zdrave pameti in razumske presoje zavrniti to pisano in izumljeno mitologijo, ki jo artikulirajo kot "večno resnico"? |
Katere dokaze? |
Tale je en velik teleban. Kaj pa po njegovo je fundamentalizem - in po tvoje seveda ?
_________________
In dubio pro reo |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Stražar
nadpiščanec
Pridružen/-a: 02.11. 2007, 10:50
Prispevkov: 227
|
| Objavljeno: Sreda 02 Jul 2008 14:50 Naslov sporočila: |
|
|
Da. Res je čudno, da je samo ena vrsta opic postala človek. Mogoče pa je prišla v Švici do čokolade Milke in neverjetno so se ji razvili možgani.
_________________
In dubio pro reo |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Alucard
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.05. 2008, 17:43
Prispevkov: 290
Kraj: Trst/Nova Gorica
|
| Objavljeno: Sreda 02 Jul 2008 15:23 Naslov sporočila: |
|
|
Stražar, če bi ti imel vsaj osnovne pojme o biologiji, bi vedel, da človek še vedno spada med opice. Na tvojo grozo spadamo celo med primate, med katere nas je klasificiral Carl Linnaeus, ki je bil med drugim kreacionist. Get a brain!
_________________
"It's fair to say that the Bible contains equal amounts of fact, history, and pizza." --Penn Jillette
http://sioe.wordpress.com/ |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Stražar
nadpiščanec
Pridružen/-a: 02.11. 2007, 10:50
Prispevkov: 227
|
| Objavljeno: Sreda 02 Jul 2008 15:45 Naslov sporočila: |
|
|
| Alucard je napisal/a: |
| Stražar, če bi ti imel vsaj osnovne pojme o biologiji, bi vedel, da človek še vedno spada med opice. Na tvojo grozo spadamo celo med primate, med katere nas je klasificiral Carl Linnaeus, ki je bil med drugim kreacionist. Get a brain! |
To je tvoje mnenje in mnenje kvazi znanstvenikov, ki še do danes niso ugotovili, kje in kdaj je ena vrsta opic našla Milko čokolado z lešniki in se razvila v človeka.
_________________
In dubio pro reo |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sreda 02 Jul 2008 16:11 Naslov sporočila: |
|
|
| kalija je napisal/a: |
Razlog zakaj se nerada spuščam v razprave o evoluciji so ravno kompleksnost te tematike in koncepta, ki vodi v vedno daljše kače spisov, ki vzamejo vse preveč časa za branje in odgovarjanje (ne, da ne bi bilo zanimivo). Še posebej, če hočeš razložiti iz kakšne pozicije izhajaš in zakaj je temu tako.
|
Ja, tole lahko čisto razumem. Tudi sama se nerada spuščam v to debato zaradi tega, ker je enostavno preobsežna in trenutno nimam časa, da bi na dolgo in široko pisala na forumu.
Sicer pa hvala za dolg in izčrpen odgovor, res si se fajn potrudila.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sreda 02 Jul 2008 16:11 Naslov sporočila: |
|
|
| Stražar je napisal/a: |
| Da. Res je čudno, da je samo ena vrsta opic postala človek. |
Hitro nazaj v osnovno šolo. 
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Kozmonavt
pipika
Pridružen/-a: 27.06. 2008, 18:04
Prispevkov: 427
Kraj: Dis
|
| Objavljeno: Sreda 02 Jul 2008 16:16 Naslov sporočila: |
|
|
| Stražar je napisal/a: |
| Alucard je napisal/a: |
| Stražar, če bi ti imel vsaj osnovne pojme o biologiji, bi vedel, da človek še vedno spada med opice. Na tvojo grozo spadamo celo med primate, med katere nas je klasificiral Carl Linnaeus, ki je bil med drugim kreacionist. Get a brain! |
To je tvoje mnenje in mnenje kvazi znanstvenikov, ki še do danes niso ugotovili, kje in kdaj je ena vrsta opic našla Milko čokolado z lešniki in se razvila v človeka. |
Ti pa nisi kvazi-znanstvenik. Ti še laik nisi. Ti si debil. Pameten človek bi ponudil kak konkreten protiargument (oziroma sploh kakega ali pa bil tiho), ne pa nekega iz reklam pobranega sranja. Ampak to je tvoj svet, ne, tako kot je Križarjevo poznavanje arhitekture omejeno na nakupovalna središča. Ampak tudi tam bi ugotovil, da je bilo v funkcionalnost vseeno vloženega veliko dela.
Človek, opica? V bistvu vsi izviramo iz istega evkarionta. Na celičnem nivoju smo še rastlinam podobni. Ne razumem logike kreacionizma, mi je prav žal. Najprej je tu njihova (vaša?) trditev, da evolucija razvrednoti človeka. Kako točno je instantna staritev nečesa iz nič vredna več kot milijarde let dolg, počasen proces? Ena sama živčnost. Zato se pa tudi koljemo, ker je nekaterim tudi lažje krasti kot ustvarjati. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
