 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
tungavidya
nadpiščanec
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 23:05
Prispevkov: 171
|
 Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 08:47 Naslov sporočila: |
 |
|
| jakacan je napisal/a: |
| 5) Kako tvoja religija odgovarja na vprašanja revščine, človekovega trpljenja, ki izvira iz družbenih krivic, krivičnih družbenih odnosov, na kršenje temeljnih človekovih pravic. Kako živeti polno tukaj in sedaj, brez sklicevanja na kakšna prihodnja življenja, magične nebeške svetove, duhove in druge fantazijske pojavnosti? |
Odvisno od tega, kaj je zate polno življenje.
Dokler se identificiraš s tem telesom, boš svoje potrebe ali pa "polnost" povezoval s tem telesom in živel "živalsko življenje", kar vključuje izpolnjevanje potreb telesa - hranjenje, spanje, branjenje in razmnoževanje. Pri tem seveda ne mislim samo potreb grobega fizičnega telesa, ampak tudi potreb finosnovnega telesa- uživanje pri hrani, uživanje pri razmnoževanju, potreba po umetnosti, ljubezni itd......., kar je pravzaprav edina razlika med živalskim nagonskim življenjem in človeškim življenjem, dokler se le-ta ne zave svoje večne narave.
Bhakti joga uči, da mi nismo to telo ampak večna duhovna duša, ujeta v tej materijalni pogojenosti. Vse to, kar iluzorno morda izgleda kot "polnost" bivanja ali materijalno uživanje je v bistvu trpljenje za večno in popolnoma spiritualno dušo. Duša se zaradi druženja s sadhuji (modreci in svetniki, ki so videli resnico) lahko prebudi in se začne zavedati svoje prave, večne narave. S tem ozaveščanjem višje narave se avtomatsko zave nepomembnosti in začasnosti teh iluzornih "trpljenj". Okušanje "spiritualne polnosti" povzroči, da problemi, ki si jih naštel zgoraj postanejo za tako osebo marginalni. Ampak za to se mora posameznik rešiti te iluzije "da so mu vse drugi krivi". Kar pa je za nekatere lahko zelo težko, saj to prizadane njihov trenutni ego (poistovečanje s trenutno identiteto). |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
onkraj
nadpiščanec
Pridružen/-a: 11.07. 2008, 01:10
Prispevkov: 198
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 11:35 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| Bhakti joga uči, da mi nismo to telo ampak večna duhovna duša, ujeta v tej materijalni pogojenosti. Vse to, kar iluzorno morda izgleda kot "polnost" bivanja ali materijalno uživanje je v bistvu trpljenje za večno in popolnoma spiritualno dušo. Duša se zaradi druženja s sadhuji (modreci in svetniki, ki so videli resnico) lahko prebudi in se začne zavedati svoje prave, večne narave. S tem ozaveščanjem višje narave se avtomatsko zave nepomembnosti in začasnosti teh iluzornih "trpljenj". Okušanje "spiritualne polnosti" povzroči, da problemi, ki si jih naštel zgoraj postanejo za tako osebo marginalni. Ampak za to se mora posameznik rešiti te iluzije "da so mu vse drugi krivi". Kar pa je za nekatere lahko zelo težko, saj to prizadane njihov trenutni ego (poistovečanje s trenutno identiteto). |
No, s tem o marginalnosti trpljenj se ne bi povsem strinjal. odvisno od tega kaksna trpljenja so po tvoje marginalna. Nekatera trpljenja sicer so marginalna, produkt nase navezanosti, vendar je danes svet poln trpljenja, ki ga ljudje v razvitem svetu niti ne vidimo, ki je resno trpljenje ljudi, ki so dejansko eksistencno ogrozeni. In dejansko je za trpljenje mnogih revezev v nerazvitem svetu krivo nacrtno izkoriscanje, ki ga nacrtno izvajaj razviti svet. Zanikati to pomeni preprosto ne biti seznanjen z realnostjo ali pa namerno lagati.
V taksnih razmerah vecina ljudi nikakor ne more zelo krepiti svoje zavesti duse, ce sploh. Podhranjen i podzejan clovek, ki ga ogrozajo tudi razne bolezni zaradi necistega okolja zelo tezko goji kaksno duhovnost. Tudi v razvitem svetu je polno trpljenja, ki je povezano s tem, da clovek mora izvajati ogromno nepotrebnih obveznosti, zgolj zato, da bi izpolnjeval zahteve, ki jih postavlja druzba.
Jakacanovo vprasanje je zato na mestu. Ce neka duhovnost ne ponuja odgovara na ta vprasanja, ni tako splosno uporabna kot skusa prikazati, ker gre bolj za duhovnost skupine ljudi, ki jim je izvajanje dolocenih obredov pri srcu, ne omogoca pa, da si vsak izbere svoj nacin duhovnosti. Bistveno za danasjni cas je, kako naj se druzba oraganizira, da vsakemu zagotovi pogoje, da si lahko izbere svoj tip materialnega in duhovnostega zivljenja. Iskanje poti do tega, je kreativno iskanje in zatorej duhovna dejavnost, kajti cim bolj je dejavnost kreativna, tem bolj vkljucuje duso. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 12:59 Naslov sporočila: |
|
|
| tungavidya je napisal/a: |
| Ja, težko je stvari razumeti, če človek ne verjame v dušo. |
Po moje je stvari dosti težje razumeti (torej, dejansko razumeti), če ravno verjame v dušo. Kako se ti lotevaš problema dualizma, če ga seveda priročno ne ignoriraš (kar se mi zdi bolj verjetno)?
| Citiram: |
| Dokaz za obstoj duše je zavest (ZAVEDANJE). |
In kako si preverila obstoj zavedanja pri živalih in rastlinah? Glede na to, da (če smo bolj zateženi) tudi za druge ljudi lahko samo predpostavljamo, da niso t.i. 'zombiji' (v tem kontekstu bitja, ki samo imitirajo zavest, zavestno delovanje - oz. na katere na nek način projiciramo funkcijo zavestnega delovanja).
| Citiram: |
| Mrtvo telo, čeprav je po sestavi popolnoma enako živemu telesu, se ne zaveda sebe. |
Najbrž se niti ne zavedaš, kake bedarije pišeš.
| Citiram: |
| Pri tem seveda ne mislim samo potreb grobega fizičnega telesa, ampak tudi potreb finosnovnega telesa- uživanje pri hrani, uživanje pri razmnoževanju, potreba po umetnosti, ljubezni itd......., kar je pravzaprav edina razlika med živalskim nagonskim življenjem in človeškim življenjem, dokler se le-ta ne zave svoje večne narave. |
Torej pri živalih po tvoje ne gre opaziti uživanja pri prehranjevanju, uživanja pri spolnosti (ne v funkciji razmnoževanja!), umetnosti (ta zadeva je sicer rahlo kočljiva, ampak če umetnost razumemo v funkciji induciranja ugodja, ne bi smelo biti problema), čustvene navezanosti? Vsaka od teh zadev je zelo lepo (in pazi to - celo smiselno!) razložena v kontekstu evolucije.
Čemu pa po tvoje služijo zgornje zadeve pri človeku? Zakaj bi zaradi fancy duše to dejansko počel? Res me zanima, zakaj?
| Citiram: |
| Bhakti joga uči, da mi nismo to telo ampak večna duhovna duša, ujeta v tej materijalni pogojenosti. |
Huda ujetost, če se lahko osvobodiš že s kako sumljivo kemikalijo. Zakaj tega pravzaprav ne narediš? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tungavidya
nadpiščanec
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 23:05
Prispevkov: 171
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 15:18 Naslov sporočila: |
|
|
| onkraj je napisal/a: |
No, s tem o marginalnosti trpljenj se ne bi povsem strinjal. odvisno od tega kaksna trpljenja so po tvoje marginalna. Nekatera trpljenja sicer so marginalna, produkt nase navezanosti, vendar je danes svet poln trpljenja, ki ga ljudje v razvitem svetu niti ne vidimo, ki je resno trpljenje ljudi, ki so dejansko eksistencno ogrozeni. In dejansko je za trpljenje mnogih revezev v nerazvitem svetu krivo nacrtno izkoriscanje, ki ga nacrtno izvajaj razviti svet. Zanikati to pomeni preprosto ne biti seznanjen z realnostjo ali pa namerno lagati. |
Pozdravljen Onkraj.
Ja, se strinjam s tabo glede trpljenja. Saj ko sem še enkrat prebrala, kaj sem napisala, tudi sama nisem bila več zadovoljna s svojim lastnim odgovorom. 
Trpljenje, pa ne glede na to kako veliko ali v kakšni obliki je, lahko odpravimo samo, če vemo, kaj je vzrok tega trpljenja. Različne religije pa tudi ostale altruistične organizacije in skupine se trudijo reševati to trpljenje, toda v resnici samo gasijo posledice, ne odpravljajo pa vzroka.
| Citiram: |
| V taksnih razmerah vecina ljudi nikakor ne more zelo krepiti svoje zavesti duse, ce sploh. Podhranjen i podzejan clovek, ki ga ogrozajo tudi razne bolezni zaradi necistega okolja zelo tezko goji kaksno duhovnost. Tudi v razvitem svetu je polno trpljenja, ki je povezano s tem, da clovek mora izvajati ogromno nepotrebnih obveznosti, zgolj zato, da bi izpolnjeval zahteve, ki jih postavlja druzba. |
Dokler bomo vzroke trpljenja iskali izven sebe, ga ne bomo mogli ne razumeti in ne odpraviti.
Glede prebujenja duše pa nobena materialna ovira ni problem. Problem je samo, ali si duša glede na količino pobožnih dejanj to že zasluži ali ne. Samo dobro lahko rodi dobro. Če nekdo nima dovolj naakumuliranih pobožnih dejanj, tudi v najbolj ugodnih pogojih ne more prebuditi duhovne lakote.
| Citiram: |
| Jakacanovo vprasanje je zato na mestu. |
Vprašanje je prav gotovo na mestu. Čeprav osebno malo dvomim v Jakačanovo dobronamernost vprašanj. V njih je čutiti določeno količino provokativnosti, v najboljšem primeru užaljenosti o. zamere eni od prevladujočih religij v Sloveniji. Zato je včasih na taka vprašanja celo brez veze odgovarjati, saj so odgovori lahko samo še nova iztočnica za konfliktnost. Čeprav pa so lahko obenem tudi zanimivi za koga drugega, v kolikor se znajde zraven.
| Citiram: |
| Ce neka duhovnost ne ponuja odgovara na ta vprasanja, ni tako splosno uporabna kot skusa prikazati, ker gre bolj za duhovnost skupine ljudi, ki jim je izvajanje dolocenih obredov pri srcu, ne omogoca pa, da si vsak izbere svoj nacin duhovnosti. Bistveno za danasjni cas je, kako naj se druzba oraganizira, da vsakemu zagotovi pogoje, da si lahko izbere svoj tip materialnega in duhovnostega zivljenja. Iskanje poti do tega, je kreativno iskanje in zatorej duhovna dejavnost, kajti cim bolj je dejavnost kreativna, tem bolj vkljucuje duso. |
Če neka religija ne ponuja trajne rešitve problema, potem ne moremo reči, da vključuje dušo. Duša ima večno spiritualno naravo in je nič začasnega ali materijalnega v tem materijalnem svetu ne more v popolnosti zadovoljiti. Materijalna duhovnost namreč ne obstaja. Duhovnost v pravem pomenu besede je transcedenca ali nekaj, kar je onkraj materije, čutil, inteligence. Religija, ki ne upošteva te dimenzije človeka je začasna in neučinkovita. Tukaj se moram popolnoma strinjati z vsemi ateisti tega foruma, da tudi človek, ki ni veren oz. ne pripada nobeni religiji, ni nujno slabši od katerega koli vernika. Tudi ateisti so lahko dobri ljudje, lahko se trudijo za ekonomski razvoj, odpravo lahkote, trpljenja itd. To ni delo za religije, saj prinaša samo začasno rešitev. Religija mora ponuditi trajno rešitev. Delo religije je, da ljudem pomaga priti do transcedentalnega znanja, da pomaga spoznati absolutno resnico: kdo smo mi, kdo je Bog in kakšen je odnos med obema. Vse ostalo lahko delajo tudi drugi. In tudi prav je tako. Vloge naj bodo jasno porazdeljene.
Samo tisti, ki je premagal svoja čutila, ki je premagal svoje sebične želje, ki je spoznal absolutno resnico, lahko uči druge. In pomanjkanje takih oseb je za moje pojme trenutno veliko večji problem sveta kot pa ostalo trpljenje. Take osebe namreč lahko pomagajo najti trajno rešitev, ki je edina smiselna. V nasprotnem primeru se ti stalni valovi trpljenja in uživanja ponavljajo brez konca in kraja, tako kot valovi morja, ki se nikoli ne umirijo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 16:16 Naslov sporočila: |
|
|
| tungavidya je napisal/a: |
Seveda obstajajo tudi religije telesa. To so religije, ki sledijo štiri cilje človeškega življenja: religioznost, ekonomski razvoj, čutno uživanje in osvoboditev (dharma, artha, kama in mokša).
Bhakti joga se ne ukvarja z nobenim od teh štirih ciljev. Bhakti joga je religija duše zato, ker deluje na spiritualnem nivoju. Duša je večna, Bog je večen, odnos med obema je večen. Zato je tudi religija duše večna religija in ni pogojena z začasnostjo telesa. |
Hvala za odgovor. Meni sicer tole zveni kot navadno poveličevanje neke vere nad ostalimi, kar pa samo po sebi ni prav nič presenetljivega ali zanimivega, temveč kar standardni večvrednostni kompleks vseh religij.
| tungavidya je napisal/a: |
Ja, težko je stvari razumeti, če človek ne verjame v dušo. |
Jaz bi rekla, da je stvari pravzaprav nemogoče razumeti, če človek verjame v izmišljene konstrukte, kot je duša.  (Aha, vidim, da je Mriz prehitel...)
| tungavidya je napisal/a: |
Duša je aktivni element v telesu. Če je v telesu prisotna duša, potem govorimo o življenju ali živi energiji. Če v telesu duše ni, potem govorimo o mrtvi materiji. Dokaz za obstoj duše je zavest (ZAVEDANJE). Stol ali pa mikrofon se ne zavedata sebe, sta mrtva. Žival, rastlina, človek se zavedajo, ker je v njih prisotna duša. |
A rastlina ima zavest in zavedanje? Brrr, nehaj jest korenje! 
| tungavidya je napisal/a: |
Če bi človek bil samo skupek materije, potem bi po tej logiki lahko tudi mrtvo telo volilo. Pa mislim, da razen z nekaterimi izjemami (goljufanje) to pač ni mogoče. Ko človek umre ga izbrišejo iz volilnega imenika. Res zanimivo, saj telo še vedno obstaja, a ne? |
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tungavidya
nadpiščanec
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 23:05
Prispevkov: 171
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 16:32 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| tungavidya je napisal/a: |
| Ja, težko je stvari razumeti, če človek ne verjame v dušo. |
Po moje je stvari dosti težje razumeti (torej, dejansko razumeti), če ravno verjame v dušo. Kako se ti lotevaš problema dualizma, če ga seveda priročno ne ignoriraš (kar se mi zdi bolj verjetno)? |
Ja, v tem je ravno lepota raznolikosti. Nekdo nekatere stvari lažje razume na en, nekdo drug pa na drugačen način.
Dualizem je čisto realno obstoječa kategorija, toda le na določeni stopnji razumevanja absolutne resnice. Ker ta materijalni svet v resnici obstaja (mislim, da se v tem strinjava), bi bilo ignorirati dualizem v bistvu samo delno oz. nepopolno razumevanje absolutne resnice. Njegova "napaka" je samo v tem, da obstaja samo začasno, torej ni večna kategorija.
| Citiram: |
| Citiram: |
| Dokaz za obstoj duše je zavest (ZAVEDANJE). |
In kako si preverila obstoj zavedanja pri živalih in rastlinah? Glede na to, da (če smo bolj zateženi) tudi za druge ljudi lahko samo predpostavljamo, da niso t.i. 'zombiji' (v tem kontekstu bitja, ki samo imitirajo zavest, zavestno delovanje - oz. na katere na nek način projiciramo funkcijo zavestnega delovanja). |
Tako kot sem napisala. Žival ima svojo voljo, celo rastlina jo ima. Saj si verjetno že neštetokrat videl, kako se obrača proti soncu ali izogiba oviri.
Miza, mikrofon, svetilka tega nimajo. Jih prav nič ne zaboli, če jih vržeš ob tla. Meni osebno prisotnosti zavesti ni tako težko videti.
| Citiram: |
| Citiram: |
| Mrtvo telo, čeprav je po sestavi popolnoma enako živemu telesu, se ne zaveda sebe. |
Najbrž se niti ne zavedaš, kake bedarije pišeš. |
Nekaj, kar je za tebe lahko bedarija, zame očitno ni.
| Citiram: |
| Citiram: |
| Pri tem seveda ne mislim samo potreb grobega fizičnega telesa, ampak tudi potreb finosnovnega telesa- uživanje pri hrani, uživanje pri razmnoževanju, potreba po umetnosti, ljubezni itd......., kar je pravzaprav edina razlika med živalskim nagonskim življenjem in človeškim življenjem, dokler se le-ta ne zave svoje večne narave. |
Torej pri živalih po tvoje ne gre opaziti uživanja pri prehranjevanju, uživanja pri spolnosti (ne v funkciji razmnoževanja!), umetnosti (ta zadeva je sicer rahlo kočljiva, ampak če umetnost razumemo v funkciji induciranja ugodja, ne bi smelo biti problema), čustvene navezanosti? Vsaka od teh zadev je zelo lepo (in pazi to - celo smiselno!) razložena v kontekstu evolucije. |
Je prisotna, do določene mere seveda.
Zato pa pravim, dokler se človek ne zave svoje večne narave in deluje iz svojega napačnega poistovečanja, da je to materialno telo, se njegova dejanja ne razlikujejo od živalskih.
| Citiram: |
| Čemu pa po tvoje služijo zgornje zadeve pri človeku? Zakaj bi zaradi fancy duše to dejansko počel? Res me zanima, zakaj? |
Vsi ljudje pa tudi vsa ostala živa bitja iščejo zadovoljstvo, srečo in izpolnjenost. Ta potreba prihaja od duše, ne od materije. Duša je večna in zato ni zadovoljna z začasnim zadovoljstvom, srečo in izpolnjenostjo. Zato hrepenenje po tem nikoli ne umre, ne glede na to, kako pogosto nam uspe začasno doseči ta cilj. Stalno in stalno iščemo na istem koncu, se trudimo in ženemo za to srečo, pa je nikoli ne dosežemo. In dokler ne bomo razumeli, da iščemo na napačnem koncu, ne bomo nikoli dosegli popolne izpolnitve.
| Citiram: |
| Citiram: |
| Bhakti joga uči, da mi nismo to telo ampak večna duhovna duša, ujeta v tej materijalni pogojenosti. |
Huda ujetost, če se lahko osvobodiš že s kako sumljivo kemikalijo. Zakaj tega pravzaprav ne narediš? |
Ta pogojenost duše v tem materijalnem svetu ima svoj razlog. Ko ta razlog odstranimo, pogojenosti ni več. Za to ne potrebuješ nobene kemikalije ampak samo pomoč iz druge strani, to je iz spiritualne sfere. Te pomoči pa ni mogoče izsiliti. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tungavidya
nadpiščanec
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 23:05
Prispevkov: 171
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 16:38 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| tungavidya je napisal/a: |
Seveda obstajajo tudi religije telesa. To so religije, ki sledijo štiri cilje človeškega življenja: religioznost, ekonomski razvoj, čutno uživanje in osvoboditev (dharma, artha, kama in mokša).
Bhakti joga se ne ukvarja z nobenim od teh štirih ciljev. Bhakti joga je religija duše zato, ker deluje na spiritualnem nivoju. Duša je večna, Bog je večen, odnos med obema je večen. Zato je tudi religija duše večna religija in ni pogojena z začasnostjo telesa. |
Hvala za odgovor. Meni sicer tole zveni kot navadno poveličevanje neke vere nad ostalimi, kar pa samo po sebi ni prav nič presenetljivega ali zanimivega, temveč kar standardni večvrednostni kompleks vseh religij.
| tungavidya je napisal/a: |
Ja, težko je stvari razumeti, če človek ne verjame v dušo. |
Jaz bi rekla, da je stvari pravzaprav nemogoče razumeti, če človek verjame v izmišljene konstrukte, kot je duša. (Aha, vidim, da je Mriz prehitel...)
| tungavidya je napisal/a: |
Duša je aktivni element v telesu. Če je v telesu prisotna duša, potem govorimo o življenju ali živi energiji. Če v telesu duše ni, potem govorimo o mrtvi materiji. Dokaz za obstoj duše je zavest (ZAVEDANJE). Stol ali pa mikrofon se ne zavedata sebe, sta mrtva. Žival, rastlina, človek se zavedajo, ker je v njih prisotna duša. |
A rastlina ima zavest in zavedanje? Brrr, nehaj jest korenje!
| tungavidya je napisal/a: |
Če bi človek bil samo skupek materije, potem bi po tej logiki lahko tudi mrtvo telo volilo. Pa mislim, da razen z nekaterimi izjemami (goljufanje) to pač ni mogoče. Ko človek umre ga izbrišejo iz volilnega imenika. Res zanimivo, saj telo še vedno obstaja, a ne? |
|
Mogoče pa tale Krohotek lahko odgovori na to, kakšna je razlika med mrtvim in živim telesom, če ne ravno v prisotnosti življenja. In kaj potem je "življenje"? Materija najbrž ne, saj je še vsa tam! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Četrtek 17 Jul 2008 17:33 Naslov sporočila: |
|
|
| tungavidya je napisal/a: |
| Ja, v tem je ravno lepota raznolikosti. Nekdo nekatere stvari lažje razume na en, nekdo drug pa na drugačen način. |
Tu se na žalost ne pogovarjamo o glasbenem okusu, ampak modelih realnosti. Modelom, ki zanemarjajo aktulna in preverljiva dejstva, funkcije razumevanja česarkoli pač ne gre prisojati.
| Citiram: |
| Dualizem je čisto realno obstoječa kategorija, toda le na določeni stopnji razumevanja absolutne resnice. Ker ta materijalni svet v resnici obstaja (mislim, da se v tem strinjava), bi bilo ignorirati dualizem v bistvu samo delno oz. nepopolno razumevanje absolutne resnice. Njegova "napaka" je samo v tem, da obstaja samo začasno, torej ni večna kategorija. |
Hm, dualizem kot ločitev med duhom in materijo obstaja samo začasno?
| Citiram: |
| Miza, mikrofon, svetilka tega nimajo. Jih prav nič ne zaboli, če jih vržeš ob tla. Meni osebno prisotnosti zavesti ni tako težko videti. |
Biološko (avtomatsko) odzivanje na zunanje dražljaje še nekako nima veze z zavestjo. Kakorkoli, tudi v tem primeru lahko gre zgolj za projiciranje določenih zavestnih funkcij delovanja. Nekje sem bral o eni razstavi, kjer je umetnik razstavil umetne (robotske) pse, ki so se zvijali v bolečinah (no, vsaj tako so izgledali). Pri obiskovalcih so opažali enako stopnjo sočutja oz. nasploh čustvenih reakcij kot če bi opazovali prave pse. Kaj meniš o tem? Imajo tile umetni psi zavest?
In, ali lahko po vzklikih bolečine računalniškega sovražnika v igri sklepam, da ima zavest? Znaki so namreč dosti bolj očitni kot pri rastlinah in marsikateri živali. Barabe se mi celo umikajo, skrivajo, uspešno manevrirajo po prostoru, vračajo udarce. Torej?
| Citiram: |
| Nekaj, kar je za tebe lahko bedarija, zame očitno ni. |
Pa bi morala biti. Povej mi, zakaj bi mi crknil mobitel, če bi ga polil z vodo? Vsi elementi, ki ga sestavljajo, so še vedno tam. Namigujem seveda na procese in dinamiko nekega sistema, kamor spada tudi pojav življenja.
| Citiram: |
| Vsi ljudje pa tudi vsa ostala živa bitja iščejo zadovoljstvo, srečo in izpolnjenost. Ta potreba prihaja od duše, ne od materije. Duša je večna in zato ni zadovoljna z začasnim zadovoljstvom, srečo in izpolnjenostjo. |
Sprašujem po specifičnosti metod doseganja sreče in sploh zakaj težnja po doseganju sreče obstaja. Če se tebi to zdi samoumevno, še ne pomeni, da ni problematično. Če stvari, kot so spolnost, umetnost, kulinariko itd. ne razlagaš v smiselnem kontekstu evolucije (torej v bistvu iz vidika materije), potem pričakujem vsaj enako dobre, če že ne boljše razlage zgoraj omenjenih aktivnosti. Npr., zakaj nam je všeč ptičje petje? Evolucijska ralzaga bi bila, da je v naravi živečemu človeku (pa tudi drugim živalim, vednar za njih težko rečem, če v ptičjem petju uživajo) ptičje petje signaliziralo odsotnost nevarnosti, torej mir. Ker je to povezano s preživetjem, je to dobro (pravzaprav najvišje dobro), in kar je dobro, se je v človeku zazihralo tako, da mu to inducira ugodje. Kratko in jedrnato. Od pa to duši, ki se predpostavljeno ni postopoma (torej v smislu parih miljonov let) razvijala v odvisnosti od okolja? So te težnje in specifične metode torej naključne?
| Citiram: |
| Ta pogojenost duše v tem materijalnem svetu ima svoj razlog. |
V čem pa je potem ujetost? Če ti je ta groba materialna sfera tako grozna, skoči skozi okno in se osvobodi. Nič lažjega, ali ne? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tungavidya
nadpiščanec
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 23:05
Prispevkov: 171
|
| Objavljeno: Sreda 06 Avg 2008 10:25 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
Tu se na žalost ne pogovarjamo o glasbenem okusu, ampak modelih realnosti. Modelom, ki zanemarjajo aktulna in preverljiva dejstva, funkcije razumevanja česarkoli pač ne gre prisojati. |
Model realnosti je lahko samo en, vsak pa ga lahko dojema le na individualen, njemu specifičen način.
| Citiram: |
| Hm, dualizem kot ločitev med duhom in materijo obstaja samo začasno? |
Da, odvisno kako globoko je tvoje razumevanje.
Na določenem nivoju je razlika med obema očitna, z globljim razumevanjem pa se ta razlika zmajšuje do točke, kjer je vse duhovno.
| Citiram: |
| Biološko (avtomatsko) odzivanje na zunanje dražljaje še nekako nima veze z zavestjo. |
Od kod potem ta avtomatski odziv? Kaj to je?
| Citiram: |
| Kakorkoli, tudi v tem primeru lahko gre zgolj za projiciranje določenih zavestnih funkcij delovanja. Nekje sem bral o eni razstavi, kjer je umetnik razstavil umetne (robotske) pse, ki so se zvijali v bolečinah (no, vsaj tako so izgledali). Pri obiskovalcih so opažali enako stopnjo sočutja oz. nasploh čustvenih reakcij kot če bi opazovali prave pse. Kaj meniš o tem? Imajo tile umetni psi zavest? |
Ne, pač pa ima zavest tisti, ki jih je naredil. Torej je zavest tista, ki je glavna. Se ti zdi, da mikrofon lahko naredi mizo?
| Citiram: |
| In, ali lahko po vzklikih bolečine računalniškega sovražnika v igri sklepam, da ima zavest? Znaki so namreč dosti bolj očitni kot pri rastlinah in marsikateri živali. Barabe se mi celo umikajo, skrivajo, uspešno manevrirajo po prostoru, vračajo udarce. Torej? |
Enak odgovor kot zgoraj.
Sicer pa je ves ta materialni svet zastavljen kot iluzija. Je treba kar nekaj znanja in prakse, da doumeš razliko med resnico in iluzijo. Sam si dal zelo ustrezno primerjavo z igrico. Enako se lahko vprašaš, ali je to življenje, ki ga živimo in ta realnost, ki jo gledamo, resnična ali je samo igra, ki jo je zrežiral nekdo drug s svojo "zavestjo". In kaj je potem resnica? V tem lahko najdemo veliko snovi za razmišljanje, če želimo seveda.
| Citiram: |
| Pa bi morala biti. Povej mi, zakaj bi mi crknil mobitel, če bi ga polil z vodo? Vsi elementi, ki ga sestavljajo, so še vedno tam. Namigujem seveda na procese in dinamiko nekega sistema, kamor spada tudi pojav življenja. |
Ja, pa res. Ali lahko zdaj tudi odgovoriš, kakšen proces je potem življenje. Ali pa, zakaj telo preneha delovat? Ali je že kdo našel odgovor na to?
Vedska znanost odgovarja na to vprašanje na zelo enostaven način. Ko duša zapusti telo, to preneha delovati. Prav tako, ko duša vstopi v telo, to začne delovati.
| Citiram: |
| Sprašujem po specifičnosti metod doseganja sreče in sploh zakaj težnja po doseganju sreče obstaja. Če se tebi to zdi samoumevno, še ne pomeni, da ni problematično. Če stvari, kot so spolnost, umetnost, kulinariko itd. ne razlagaš v smiselnem kontekstu evolucije (torej v bistvu iz vidika materije), potem pričakujem vsaj enako dobre, če že ne boljše razlage zgoraj omenjenih aktivnosti. Npr., zakaj nam je všeč ptičje petje? Evolucijska ralzaga bi bila, da je v naravi živečemu človeku (pa tudi drugim živalim, vednar za njih težko rečem, če v ptičjem petju uživajo) ptičje petje signaliziralo odsotnost nevarnosti, torej mir. Ker je to povezano s preživetjem, je to dobro (pravzaprav najvišje dobro), in kar je dobro, se je v človeku zazihralo tako, da mu to inducira ugodje. Kratko in jedrnato. Od pa to duši, ki se predpostavljeno ni postopoma (torej v smislu parih miljonov let) razvijala v odvisnosti od okolja? So te težnje in specifične metode torej naključne? |
Ne, te težnje so večna narava duše. Ko je duša v svojem duhovnem okolju, se njena narava odraža v popolnosti, ko pa je v pogojenem stanju (materijalni pogojenosti), pa se ta težnja ne more v popolnosti zadovoljiti. Je pa res, da se ta izvorna težnja lahko v različnih okoljih in stanjih manifestira na različne načine, kar pa ne vpliva na to, da je njen izvor v vseh primerih isti.
| Citiram: |
| V čem pa je potem ujetost? Če ti je ta groba materialna sfera tako grozna, skoči skozi okno in se osvobodi. Nič lažjega, ali ne? |
Ja, nekateri tega res ne morejo tolerirati in se poslužijo te rešitve. Vendar to ni osvobajujoč način. Duša je večna in neuničljiva. Zato samomor ni nobena rešitev, saj duša, dokler je ujeta v tem materijalnem krogu rojstev in smrti ne more delovati brez telesa. Zato je v bistvu smrt samo zamenjava telesa. Duša, ki se želi rešiti iz tega kroga to lahko naredi samo z znanjem. Ko ugotovi razlog, zaradi katerega je ujeta in ta razlog odstrani, se lahko reši iz te ujetosti. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Sreda 06 Avg 2008 11:57 Naslov sporočila: |
|
|
| tungavidya je napisal/a: |
| Model realnosti je lahko samo en, vsak pa ga lahko dojema le na individualen, njemu specifičen način. |
Ne, modelov je teoretično lahko neskončno mnogo, vendar pa obstaja zelo specifičen kriterij ocenjevanja pravilnosti teh modelov. Po čem ti preverjaš pravilnost svojega verskega modela? Ponavadi slišim stvari, kot je 'notranji občutek', torej v bistvu inducirano ugodje ob razmišljanju/ubadanju z določenim modelom (torej molitvi, branju specifičnih verskih spisov itd.).Ta zadeva je zelo problematična, ker se verjetno tudi ti zavedaš, da različni ljudje doživljajo 'pozitivne notranje občutke' tudi ob – tudi zate – čudnih oz. nesprejemljivih modelih realnosti.
| Citiram: |
| Na določenem nivoju je razlika med obema očitna, z globljim razumevanjem pa se ta razlika zmajšuje do točke, kjer je vse duhovno. |
Zakaj pa potem toliko govoriš o grobi materialnosti, ločitvi tvoje osebe od tvojega telesa, itd.? Je torej z 'globljim razumevanjem' smiselno reči, da si ti to telo?
| Citiram: |
| Od kod potem ta avtomatski odziv? Kaj to je? |
Bio-kemična reakcija, ki povzroči neko (evolucijsko pogojeno) spremembo delovanja organizma. Zavest najbrž pomeni vsaj refleksijo te spremembe, napoved oz. oceno rezultata in tudi upoštevanje te napovedi oz. ocene pri določanju spremembe (torej sklenitev neke zanke v delovanju). Kot kaže, zelenjava nima kapacitete za take operacije (nima možganov).
| Citiram: |
| Ne, pač pa ima zavest tisti, ki jih je naredil. Torej je zavest tista, ki je glavna. |
Torej, četudi tisti umetni psi in računalniški nasprotniki kažejo znake zavestnega delovanja (kar na žalost ne moremo trditi za solato), je neupravičeno trditi, da imajo zavest? Se ti ne zdi to malo hinavsko?
In, če za hec sprejmem tvoj model inteligentnega stvarnika, lahko povsem mirno rečem, da tudi ti nimaš zavesti. Ustvarilo te je zavestno bitje, in te sprogramiralo, da kažeš samo znake zavestnega delovanja (če to velja za računalniške nasprotnike, lahko tudi zate). Si torej t.i. zombi, v tem kontekstu imitator zavestnega delovanja. Se ti zdi to sprejemljivo? Mimogrede, si že slišala za Turingov test?
Skratka, če očitni znaki zavestnega delovanja pri tebi dejansko niso kriterij ocenjevanja prisotnosti zavesti, raje povej po pravici, da v zavest solate verjameš samo zato, ker tako piše v Vedah, ne pa zato, ker ti je njena zavest tako 'preverljivo očitna' - in ne skrbi, to itak že vsi vemo.
| Citiram: |
| Sam si dal zelo ustrezno primerjavo z igrico. Enako se lahko vprašaš, ali je to življenje, ki ga živimo in ta realnost, ki jo gledamo, resnična ali je samo igra, ki jo je zrežiral nekdo drug s svojo "zavestjo". In kaj je potem resnica? |
Hm, bolj bitveno vprašanje je to, kam spadamo mi. Smo del igre/programa ali izhajamo od zunaj? Če velja prva možnost, smo samo imitatorji zavestnega delovanja. Če velja druga, pa je vprašanje 'matrice' pravzaprav odveč oz. neuporabno.
| Citiram: |
| Ja, pa res. Ali lahko zdaj tudi odgovoriš, kakšen proces je potem življenje. Ali pa, zakaj telo preneha delovat? Ali je že kdo našel odgovor na to? |
Ja, kar precej. Prekinitev oz. oviranje bistvenih telesnih funkcij se ponavadi konča s smrtjo. Če ti naprimer prerežem vrat, boš izkrvavela, kar pomeni da telo ne bo preskrbljeno s potrebnim kisikom in se bo ugasnilo. Ne se pretvarjat, da sama ne poznaš malo morje različnih scenarijev smrti.
| Citiram: |
| Vedska znanost odgovarja na to vprašanje na zelo enostaven način. Ko duša zapusti telo, to preneha delovati. Prav tako, ko duša vstopi v telo, to začne delovati. |
Hočeš povedati, da izguba večine krvi sploh nujno ne vpliva na morebitno zapustitev duše iz telesa? Pri tistem o začetku delovanja telesa me pa čisto informativno zanima sledeče – ali se jajčece in spermij vsak za sebe štejeta za živi zadevi? Bega me namreč vprašanje, kdaj lahko začnemo govoriti o 'telesu', v katerega domnevno vstopi duša.
| Citiram: |
| Ne, te težnje so večna narava duše. Ko je duša v svojem duhovnem okolju, se njena narava odraža v popolnosti, ko pa je v pogojenem stanju (materijalni pogojenosti), pa se ta težnja ne more v popolnosti zadovoljiti. Je pa res, da se ta izvorna težnja lahko v različnih okoljih in stanjih manifestira na različne načine, kar pa ne vpliva na to, da je njen izvor v vseh primerih isti. |
Še enkrat – sprašujem po specifičnosti metod doseganja sreče oz. ugodja. Da k temu težiš, si pač programirana, torej v bistvu lutka. No, kakorkoli – ne govorimo o manifestaciji težnje, ampak prilagoditvi oz. oblikovanju njenega okusa, če lahko tako rečem. Se ti ne zdi čudno, da je 'okus duše' tako skladen z biologijo telesa oz. evolucijo? Eno je, če se njena težnja v materialni pogojenosti ne more v popolnosti zadovoljiti, drugo pa, če materialna pogojenost določa to, kaj si duša želi. Na podlagi tega bi bilo bolj smiselno govoriti o podrejenosti duhovnega... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tungavidya
nadpiščanec
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 23:05
Prispevkov: 171
|
| Objavljeno: Četrtek 07 Avg 2008 20:26 Naslov sporočila: |
|
|
| mriz je napisal/a: |
| Ne, modelov je teoretično lahko neskončno mnogo, vendar pa obstaja zelo specifičen kriterij ocenjevanja pravilnosti teh modelov. Po čem ti preverjaš pravilnost svojega verskega modela? Ponavadi slišim stvari, kot je 'notranji občutek', torej v bistvu inducirano ugodje ob razmišljanju/ubadanju z določenim modelom (torej molitvi, branju specifičnih verskih spisov itd.).Ta zadeva je zelo problematična, ker se verjetno tudi ti zavedaš, da različni ljudje doživljajo 'pozitivne notranje občutke' tudi ob – tudi zate – čudnih oz. nesprejemljivih modelih realnosti. |
Pravilnost svojega verskega modela na začetku ne moreš preverjati, ker se podaš na pot preverjanja lahko le na osnovi svoje vere.
| Citiram: |
| Zakaj pa potem toliko govoriš o grobi materialnosti, ločitvi tvoje osebe od tvojega telesa, itd.? Je torej z 'globljim razumevanjem' smiselno reči, da si ti to telo? |
Jaz nisem to telo ampak duhovna duša. Je pa izvor mene in mojega telesa isti. Oboje prihaja od Boga, Bog pa je transcedentalen. Torej v smislu izvora je oboje duhovno, ni pa isto.
| Citiram: |
| Bio-kemična reakcija, ki povzroči neko (evolucijsko pogojeno) spremembo delovanja organizma. Zavest najbrž pomeni vsaj refleksijo te spremembe, napoved oz. oceno rezultata in tudi upoštevanje te napovedi oz. ocene pri določanju spremembe (torej sklenitev neke zanke v delovanju). Kot kaže, zelenjava nima kapacitete za take operacije (nima možganov). |
Osebno ne verjamem v nič, kar nima vzroka. Kaj je vzrok za to biokemično reakcijo?
| Citiram: |
| Torej, četudi tisti umetni psi in računalniški nasprotniki kažejo znake zavestnega delovanja (kar na žalost ne moremo trditi za solato), je neupravičeno trditi, da imajo zavest? Se ti ne zdi to malo hinavsko? |
Jaz še vedno ne vidim tukaj nobenega zavestnega dejanja, medtem ko ga pri solati vidim.
| Citiram: |
| In, če za hec sprejmem tvoj model inteligentnega stvarnika, lahko povsem mirno rečem, da tudi ti nimaš zavesti. Ustvarilo te je zavestno bitje, in te sprogramiralo, da kažeš samo znake zavestnega delovanja (če to velja za računalniške nasprotnike, lahko tudi zate). Si torej t.i. zombi, v tem kontekstu imitator zavestnega delovanja. Se ti zdi to sprejemljivo? Mimogrede, si že slišala za Turingov test? |
Hvala Bogu, da si to naredil samo za hec. Če bi moj stvarnik ne bil inteligenten, odkod potem meni inteligenca?
Ne, ne poznam Turingovega testa.
| Citiram: |
| Skratka, če očitni znaki zavestnega delovanja pri tebi dejansko niso kriterij ocenjevanja prisotnosti zavesti, raje povej po pravici, da v zavest solate verjameš samo zato, ker tako piše v Vedah, ne pa zato, ker ti je njena zavest tako 'preverljivo očitna' - in ne skrbi, to itak že vsi vemo. |
Prisotnost zavesti v solati meni sploh ni težko videti. Solata je namreč živa - raste, ima svojo voljo, se razmnožuje, hrani, brani, mine......... Zame je to jasno kot pasulj. V Vedah pa itak piše isto.
| Citiram: |
| Hm, bolj bitveno vprašanje je to, kam spadamo mi. Smo del igre/programa ali izhajamo od zunaj? Če velja prva možnost, smo samo imitatorji zavestnega delovanja. Če velja druga, pa je vprašanje 'matrice' pravzaprav odveč oz. neuporabno. |
Odvisno od tega, kaj ti pojmuješ pod "mi". Ali pojmuješ to začasno identiteto, s katero se trenutno poistovečaš, ali misliš na večno identiteto. Namreč, igralec, ki v igri igra kralja, ni v resnici kralj. Če bi mislil, da je v resnici kralj in se tako obnašal tudi izven odra, bi ljudje mislili, da se mu je utrgalo. Dokler mi ne vemo, kdo smo v resnici, ali imamo svojo večno identiteto ali ne, so vsa ugibanja res brezvezna. Najprej je treba ugotoviti, kdo smo mi!
| Citiram: |
| Ja, kar precej. Prekinitev oz. oviranje bistvenih telesnih funkcij se ponavadi konča s smrtjo. Če ti naprimer prerežem vrat, boš izkrvavela, kar pomeni da telo ne bo preskrbljeno s potrebnim kisikom in se bo ugasnilo. Ne se pretvarjat, da sama ne poznaš malo morje različnih scenarijev smrti. |
Ne bo držalo. Če bi bilo tako enostavno, bi že zdavnaj premagali smrt. S to tehnologijo, ki jo imamo sedaj, bi lahko umetno vzdrževali telesne procese (kar pravzaprav v neki meri že počnemo), pa vendar s tem samo ohranjamo funkcije telesa, ne pa tudi življenja.
| Citiram: |
| Hočeš povedati, da izguba večine krvi sploh nujno ne vpliva na morebitno zapustitev duše iz telesa? |
Pravzaprav vpliva, saj duša v telesu, ki ne more izvajati svojih funkcij, ne more bivati. Ali bolj tehnično povedano: ča je motor ventilatorja pokvarjen, potem ga z elektriko ni mogoče poganjati.
| Citiram: |
Pri tistem o začetku delovanja telesa me pa čisto informativno zanima sledeče – ali se jajčece in spermij vsak za sebe štejeta za živi zadevi? Bega me namreč vprašanje, kdaj lahko začnemo govoriti o 'telesu', v katerega domnevno vstopi duša. |
[/quote]
Če duša vstopi v jajčece, potem pride do oploditve, sicer ne. Saj veš, da kljub temu, četudi z jajčecem in semenčecem ni nič narobe, ne pride vedno do oploditve. Tisto, kar naredi materijo živo (zavestno) je prisotnost duše. Duša je izvor življenja. Materija sama po sebi (materijalni elementi) ni živa.
| Citiram: |
| Še enkrat – sprašujem po specifičnosti metod doseganja sreče oz. ugodja. Da k temu težiš, si pač programirana, torej v bistvu lutka. No, kakorkoli – ne govorimo o manifestaciji težnje, ampak prilagoditvi oz. oblikovanju njenega okusa, če lahko tako rečem. Se ti ne zdi čudno, da je 'okus duše' tako skladen z biologijo telesa oz. evolucijo? Eno je, če se njena težnja v materialni pogojenosti ne more v popolnosti zadovoljiti, drugo pa, če materialna pogojenost določa to, kaj si duša želi. Na podlagi tega bi bilo bolj smiselno govoriti o podrejenosti duhovnega... |
Ja, v bistvu izgleda tako, kot da je duša v podrejenem položaju. Duša je posebne vrste duhovna energija. Njena lastnost je v tem, da je atomsko majhna in zato ne more delovati popolnoma neodvisno. Deluje lahko le pod okriljem bodisi duhovne ali pa materijalne energije. Čeprav popolnoma duhovna, je v tem svetu pogojena z materijalno energijo v tem smislu, da se z njo poistoveti. Ko pa se zave svoje večne, duhovne narave oz. ugotovi, da se razlikuje od materije, se lahko osvobodi izpod njene kontrole. To je stanje, ki mu nekateri rečejo razsvetljenje. To zavedanje različnosti oz. nadrejenosti nad materijalno energijo je zelo osrečujoče in blaženo. Te vrste uživanje se ne da primerjati z nobeno vrsto materijalnega uživanja. Vendar tudi v tem stanju duša ni popolnoma zadovoljna, saj je to le odsotnost trpljenja (pogojenosti materiji). Šele ko duša pride v kontakt oz. pod okrilje duhovne energije, je njena sreča in zadovoljstvo popolno. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mriz
pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11
Prispevkov: 520
Kraj: maribor
|
| Objavljeno: Četrtek 07 Avg 2008 23:48 Naslov sporočila: |
|
|
| tungavidya je napisal/a: |
| Pravilnost svojega verskega modela na začetku ne moreš preverjati, ker se podaš na pot preverjanja lahko le na osnovi svoje vere. |
Preverjanje pomeni primerjavo z 'nečim zunaj', če se lahko tako izrazim. Pravilnost fizikalnega modela nekega pojava preveriš preko (ne)ujemanja izračunov (napovedi) in meritev/opazovanj lastnosti pojavov. Podatki z meritev so v tem kontekstu tisto 'nekaj zunaj', preko česa preverjaš pravilnost. Podatki meritev morajo seveda biti nedvoumni, objektivni, itd.. Problem verskih modelov je, da se preverjajo s samim sabo. Vernikom tako ne predstavljajo samo modela, ampak realnost za sebe. Problem je, da si lahko praktično vsak dogodek v okolju intepretiramo v skladu s poljubnim verskim modelom. Trditev, da me je pred padajočim kamom rešil poseg Zevsa, Jezusa, Krišne, duha moje pra-prababice, šestnogega kužka iz Marsa itd., so v tem kontekstu enakovredne in za zagovornike pravilne, saj jih preverja samo znotraj svoje vere - notranji pozitivni občutek, ki daje tako sigurnost, pa se različnim vernikom inducira ob vseh različnih možnostih.
Torej, bistveni problem je v tem, na podlagi česa (domnevno upravičeno) preferirati specifični verski model (zakaj bi torej npr. tvoja trditev, da je Krišna bog, bila boljša od izjave onkraja, da je Krišna samo mojster), če ne obstaja drugega kriterija kot (očitno nezanesljiv) notranji občutek. Dalje bi rad izpostavil očitno pomanjkanje tega 'nečesa zunaj' - zakaj se domnevna absolutna resnica tako skriva oz. drugače, zakaj je stopnja resnice obratno sorazmerna z njeno dostopnostjo?
| Citiram: |
| Jaz nisem to telo ampak duhovna duša. Je pa izvor mene in mojega telesa isti. Oboje prihaja od Boga, Bog pa je transcedentalen. Torej v smislu izvora je oboje duhovno, ni pa isto. |
Torej je problem dualizma še vedno aktualen, saj se ločuje dve medsebojno neodvisni zadevi - telo in dušo. Zakaj torej telo tako čudno vpliva na zmožnosti duše? Zakaj človek, kateremu odrežejo ustrezni kos možganov, ne prepozna svojih staršev? Ali pa to - kaj se dogaja z dušo/zavestjo, ko si v nezavesti? Kaj se dogaja z dušo, ko umreš? glede na to, da že zaradi enega odrezanega koščka sploh ne veš kdo si in da se zaradi enega močnejšega udarca sploh ne zavedaš, mora biti duša za sebe (brez telesa) mentalno dokaj neaktivna oz. celo neobstoječa zadeva.
| Citiram: |
| Osebno ne verjamem v nič, kar nima vzroka. Kaj je vzrok za to biokemično reakcijo? |
Vzrok za to bio-kemično reakcijo je okolje, procesi/dogodki v okolju, v bolj kompleksnih organizmih tudi procesi v drugih segmentih organizma. To se pa da vse razložiti z biologijo, kemijo, fiziko. Kako pa je ta tvoja izjava kompatibilna s konceptom svobodne volje? Če so tvoje odločitve povzročene, niso svobodne. Kaj pa zdaj? (Edina druga možnost je še, da so naključne, kar spet izključuje svobodo, ampak o tem - upam - več naslednjič).
| Citiram: |
| Jaz še vedno ne vidim tukaj nobenega zavestnega dejanja, medtem ko ga pri solati vidim. |
Ne vidiš znakov zavestnega delovanja v uspešnem manevriranju po prostoru, umikanju, skrivanju? Zadnje čase delajo celo na neki avtonomni umetni inteligenci, katero spravljajo v igro - ljudi/živali, ki tvorijo okolje - bojda imajo lastne potrebe, metode zadovoljevanja teh potreb, itd. Sploh ne bi bilo tako težko vključiti še vse ostalo, kar imaš ti za znak žive zavesti. Kaj bi si mislila, če ne bi vedela, da gre samo za program, za umetno inteligenco? To je namreč bistvo Turingovega testa (po moje je sicer trditev, da dokazuje umetno inteligentnost zgrešena, je pa uporaben v drugih primerih). Kako bi bolj preprostem primeru v računalniški igri ločila med umetnim nasprotnikom (t.i. botom) in živim nasprotnikom, torej pravim človekom, ki nekje na Zemlji sodeluje v tej igri? Če bi šlo za igralca nekje enakih sposobnosti (in če bi botu vključili še človeške omejitve pri merjenju itd.), bi v igri praktično delovala enako - uspešno manevrirala po prostoru, se skrivala, streljala nazaj itd.. Skratka, vprašanje je, po čem bi ločila med umetno ustvarjenimi znaki zavesti in dejansko živo zavestjo? Ali pa hočeš rečti, da človek pri igranju računalniške igre (manevriranja po prostoru, skrivanja, umikanja itd.) ni zavesten oz. da ne uporablja zavesti?
| Citiram: |
| Odvisno od tega, kaj ti pojmuješ pod "mi". Ali pojmuješ to začasno identiteto, s katero se trenutno poistovečaš, ali misliš na večno identiteto. |
Nič od tega, ker nimam realne podlage, da bi sklepal o neki 'večni identiteti', ciljam pa bolj na tega, ki od zunaj vstopa v igro. Prvi problem te igre oz. 'matrice' se vzpostavi znotraj tega spoznavanja 'resničnega jaza'. Če rečeš, da je ta svet umetna iluzija, boš morala zagotoviti, da tisti svet zunaj to ni. Skratka, garantirati bi bilo treba, da obstaja samo en nivo matrice. Najbrž je zelo prikladno govoriti, da je ta materialni svet iluzija, da je tisti višji duhovni svet dejansko resničen itd.. Ampak kaj ti garantira, da tudi tista realnost z angeli, duhovnimi objekti itd. prav tako ni samo iluzija? Če rečeš, da ti to garantira sam bog (torej nekaj znotraj te iluzije), si pravzaprav na istem kot tisti, ki pravijo, da jim materialni svet po sebi garantira neobstoj neke druge dimenzije oz. realnosti, in ki se po tvoje tako fejst motijo. Kako se torej lahko prepričaš, da še vedno nisi v igri, iluziji?
| Citiram: |
| Ne bo držalo. Če bi bilo tako enostavno, bi že zdavnaj premagali smrt. S to tehnologijo, ki jo imamo sedaj, bi lahko umetno vzdrževali telesne procese (kar pravzaprav v neki meri že počnemo), pa vendar s tem samo ohranjamo funkcije telesa, ne pa tudi življenja. |
Saj ni enostavno. Če možgani določen čas ne dobijo kisika, se nepopravljivo pokvarijo (izniči se možnost, da bi se 'zbudil'). Ostali, očitno manj zahtevni telesni procesi pa se lahko ohranjajo, ja. V čem pa se funkcije telesa razlikujejo od življenja?
| Citiram: |
| Pravzaprav vpliva, saj duša v telesu, ki ne more izvajati svojih funkcij, ne more bivati. Ali bolj tehnično povedano: ča je motor ventilatorja pokvarjen, potem ga z elektriko ni mogoče poganjati. |
Prav, gre torej za to, da je duša podrejena funkcionalnosti telesa. V tem smislu je govoriti o duši pravzaprav odveč - predstavlja namreč odvečni objekt v razlagi delovanja telesa/življenja.
| Citiram: |
| Če duša vstopi v jajčece, potem pride do oploditve, sicer ne. Saj veš, da kljub temu, četudi z jajčecem in semenčecem ni nič narobe, ne pride vedno do oploditve. Tisto, kar naredi materijo živo (zavestno) je prisotnost duše. Duša je izvor življenja. Materija sama po sebi (materijalni elementi) ni živa. |
Hmja, morebitna odsotnost oploditve je razložljiva drugače kot z domnevno muhavostjo duše. Ali torej jajčece in spermij nista živa objekta?
Nekaj me še zanima, tako bolj za hec kot zares, en miselni eksperiment. Če jajčece umetno (in uspešno) oplodimo, na nek način prisilimo neko dušo, da vstopi vanj. Ali obstaja omejitev števila prostih duš? Je v nekem trenutku nekje v kozmosu samo omejeno število duš, ki čakajo, da Franček naskoči Micko? Ali bi torej po množičnem in pospešenem umetnem oplojevanju lahko prišli do točke, ko nikakor ne bi več mogli oploditi nobenega jajčeca?
| Citiram: |
| Ja, v bistvu izgleda tako, kot da je duša v podrejenem položaju. Duša je posebne vrste duhovna energija. |
Zakaj bi potem sploh vpletal nekaj takega, kot je od telesa ločena duša? Kar si napisala naprej, po moje ni imelo uporabne veze z vprašanjem. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
spletna ptica
semenček
Pridružen/-a: 27.01. 2016, 14:08
Prispevkov: 3
|
| Objavljeno: Sreda 27 Jan 2016 14:26 Naslov sporočila: |
|
|
Dobro je vedeti, da Bhakti joga vendarle ni le petje svetih pesmi ali manter, temveč še veliko več.
Bhakti joga nam o naravi ljubezni pokaže, kako naj jo usmerimo, z njo ravnamo, kako naj jo osmislimo, ipd. Razkrije nam trikotnik ljubezni (ljubezen ne berači, ne pozna strahu in je sama sebi namen in cilj), o katerem Svami Vivekananda v svoji knjigi Bhakti joga - Joga ljubezni in predanosti pové, da so to "tri skupne točke, trije koti trikotnika ljubezni."
Letos je bila knjiga prevedena tudi v slovenščino. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tungavidya
nadpiščanec
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 23:05
Prispevkov: 171
|
| Objavljeno: Ponedeljek 01 Feb 2016 03:01 Naslov sporočila: |
|
|
| spletna ptica je napisal/a: |
| Dobro je vedeti, da Bhakti joga vendarle ni le petje svetih pesmi ali manter, temveč še veliko več. |
Petje Svetih Imen je pot in cilj. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
spletna ptica
semenček
Pridružen/-a: 27.01. 2016, 14:08
Prispevkov: 3
|
| Objavljeno: Torek 02 Feb 2016 14:09 Naslov sporočila: |
|
|
Mogoče se pogledi in poti, z vsem spoštovanjem do starodavnih svetih manter, razlikujejo in temu ne nasprotujem in nimam namena polemizirati niti ne ljudem "sporočati" zadnjo resnico in tisto, kar je edino pravilno. Glede tega se naj odloči vsak sam. In skoraj vsi imajo svojega učitelja, drugo dušo, ob kateri so začutili, mogoče od nje prejeli, "iskro čiste duhovne ljubezni".
Bhakti je življenje duše (človeka kot celote) in vsega, kar je s tem povezano, je ljubezen do vsega in vseh, ker "v vseh vidi tistega in je v vseh tisti, ki ga ima rad." (V narekovaju so besede Vivekanande, ker sama lepše tega ne znam povedati.)
To so seveda le moje izkušnje in prav je, da ima vsak svoje, kot ima vsak svojo pot in dušo ...
Res pa je tudi, da z govorjenjem še nihče ni prižgal luči, zato hvala in
prijeten dan še naprej. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tungavidya
nadpiščanec
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 23:05
Prispevkov: 171
|
| Objavljeno: Ponedeljek 08 Feb 2016 14:52 Naslov sporočila: |
|
|
Na tem linku lahko prebereš, kako sem opisala pot bhakti.
http://forumipkc.mojforum.si/forumipkc-about32-0.html
Besede Vivekanande se razlikujejo v tem, da on sebe opisuje kot Boga ("je v vseh tisti, ki ga ima rad."). Razlike so videti majhne, a opisujejo popolnoma drugačen cilj.
Petje svetih imen nima nič skupnega s posvetnim. Transcedentalna Imena Boga se pojejo z namenom transcendirati materijalno energijo. Še najbolje to opiše Srila Bhakti Rakshak Shridhar Maharaj:
"Can you explain how, if the Name is a spiritual thing-how is it that we are all chanting it with a material tongue?"
"It cannot be uttered by a material tongue, nor can a material ear hear the Name. He [the Name] is adhoksaja beyond experimental knowledge], having reserved the right of not being exposed to organic senses. All the experience, knowledge and memories that we have are gleaned with the help of mundane sense perception. Our tongue is comprised mostly of earth and water elements; the nerve endings extending to all parts of the body carry charges of electricity, also a material element. If an object is too far away, it is not touchable, seeable, tasteable, etc; if an object is too close, it is also imperceptible; we can't see our own tilak mark or even our own eyelids.
"When the senses are extended by microscopes and telescopes, these instruments have more range, but are still limited to the material sphere. The telescope cannot penetrate te outermost covering of the universe; the microscope lens is composed o atoms and therefore cannot see the atom or anything smaller than the atom. Likewise, the system of mental speculation is also inefficient to perceive the spiritual elements. Mind is a material element whose density is very slight. (Bhagavad-gita VII:4) Higher abstractions are no more spiritual than hard rocks. There is a common belief that by extending the potency of the mind we can conceive of the infinite, but this process is defective. If the infinite can be confined in a limited mind, then it is not infinite. I don't even know how many hairs are on my head. Mental speculators grind their brains over abstract aphorisms of Zen and Upanisads and think that by their own power they can achieve something like infinity. The result is mental masturbation. The mind explodes and dies of exhaustion. And the reaction is deplorable; total forgetfulness of the self and the infinite.
'There are channels by which the infinite descends. He is all power glory, beauty, knowledge, wealth and renunciation. He is dominant, all extending, free and autocratic. The infinite cannot be contained in a limited sphere, as I've just said, but if He is really infinite then He has the power of making Himself known in all His fullness to the finite mind. When out of His own prerogative, he takes the initiative and reveals Himself to the devotee, there is actual perception of Godhead, self realization, transcendental revelation. By the channel of transcendental sound He comes by vibrating the spiritual tongue of the pure devotees representing Him to the world. The spiritual element vibrates the spiritual tongues of the perfect devotee's audience, which have hitherto never been vibrated.
"The pure devotee utters the Name of God. Our material ears hear some sound that resembles the transcendental Names of Krsna; our eardrum moves the liquid of the inner ear, half water and half air, which vibrates the ethereal element and touches our mind. At this point, soul has still been untouched, and there has been no genuine spiritual experience. By hearing with the mind's impressions, we enjoy the sound of the cymbals, the beat of the chant, the pleasant company and effect of listening and hearing. But it doesn't stop here. Piercing the mind, the original sound uttered by Gurudeva moves our intellect, and we consider philosophical and metaphysical truths. For millions of years, sages chanted this on the banks of many holy rivers. Ides flood everywhere about the possible effects of the mantra. This, while being quite blissful, is not spiritual revelation in the true sense. Beyond the intelligence is the spiritual element-soul, myself. That sound having cut through all my senses including the mind and intellect, now vibrates the finest sentiments of my own real existence. This is the perception of the holy Name on the spiritual plane with my spiritual ear. Then, the soul inspired, recapitulates, sending vibration back into the intelligence, mind and so on-the whole process inverted-out to my external tongue and we say, 'Hare Krsna! That Hare Krsna is He, And we dance in ecstasy.
"Sound, sounds, sounds," His Holiness repeated slowly. "Sounds. Catch hold of the sounds. Seize the sound waves traveling within the either, and your happiness in spiritual life is assured. One sage has explained in his sutra that massive epidemics are due to contamination of the ether by impure sound. When the lawyers and pleaders in court begin to tell lies in the name of justice, these sound vibrations contaminate the ether, which in turn contaminates the air and water which people breathe and drink, and epidemic is the result.
"When four-headed Brahma creates the universe, the seed ingredient is sounds. 'OM.' And from that 'om' the Gayatri mantra is born: In this sound, the fourteen planetary galaxies sprout like whorls of spiraling stars and planets, with the sun situated in the very center of the universe. Each planetary system is composed of a different sound uttered by Lord Brahma. Each galaxy provides the infinite jivas with their particular spheres of karma (action), dhama (religion), artha (economic development), kama (sensual enjoyment and its resultant suffering), and moksa (facility of liberation). It is the function of Brahma to provide these different galaxies and planets according to the sinful and meritorious deeds of the innumerable. Lord Brahma utters a different sound for each planetary system and his engineer, Sri Visvakarma creates the planets according to those sounds. The subtle elements and gross elements are distributed in this way. In our planet, the predominating elements are earth and water. In other worlds, only water is found. On the sun, fire is the prominent element. If a spiritual individual, under the effects of illusion, or maya wishes to end his gross existence, he may enter a planet of air, ether mind or intelligence and live as a ghost.
"The individual jiva is also endowed with a particle of creative power. And the ordinary individual as well creates his tiny sphere of influence by sound. Some jiva's spheres of influence are no bigger than their own craniums, and some jivas have influence over a community, a nation, or even a whole planet. The beauty and harmony of their particular spheres of influence depends on the quality of sounds they produce.
"When one nation tries to conquer another, the first points to capture are the radio stations, the newspapers, the journals-the lines of communication. By sending out its manifesto by sound, the government can move the former leaders from their posts and capture the country. Then, also by sound, the new government becomes established. If there should be any defect in that sound, then the whole thing is ruined. That is why there is so much alteration in the world situation. The sound of all these jivas is, to quote the Bible, 'Babel.' Nonsensical sounds are entering and contaminating the ether, the air, the water, and the very molecular structure of each and every person, place and thing.
"A person's mind is composed of two functions, technically termed sankalpah and vikalpa. Sankalpa refers to the mind's desire to join thoughts into concepts, theories and tableaus of theories. Vikalpa is the mind's function of rejecting thoughts, simplifying and limiting experiences which are gathered through the senses of sight, sound, smell, taste and touch. Both functions are controlled by sound. Here is an experiment; Close your eyes. When I repeat a number, you will see the number flash before your mind like a cash register. One. . .Three. . .Seven. . .Four. . .The processes of sankalpa and vikalpa respectively make the thoughts come and go. This is a very simply form of the mind's process. On a more complicated scale there is the very risky business of intentionally invading the sound waves with defective sound. The lines of communication are filled with impure sound from the earliest schoolbooks to the most advanced so-called philosophy. The White House filibusters are another excellent example of intentional pollution of sound channels. If we were to infuse spiritual sound into the ether, if we were to saturate the ether with the transcendental sound vibration of Hare Krsna, Hare Krsna, Krsna Krsna, Hare Hare/Hare Rama, Hare Rama, Rama Rama, Hare Hare, this maha-mantra would purify, enlighten and saturate every being with its potencies.
"In Sri Caitanya's eight verses, which comprise the final message of all spiritual instructions, the fist verse gives five effects of the transcendental sound of the Hare Krsna maha-mantra as follows: Ceto-darpana-marjanam. It wipes the material dust from the mirror of the mind. The mind is like the intermediate connecting medium between the spirit and that material external covering called the body. The soul has no material activity. When covered by maya, or illusion, the soul remains dormant in a state of suspended animation. The magnitude of the soul is so great however, that it infuses consciousness on all sides. Through the medium of the mind, the senses act and we 'know' things. If this 'glass.' The mind, is put out of focus by the external nature, we suffer confusion, pain, disease and death. Yes, death is a state of mind only, as 'I'm drowning! 'I'm giving birth!' 'I'm sick!' etc. When the mind is cleansed by the maha-mantra, the mind is forcibly purified. All the material concoctions, which are the cause of our suffering, are forcibly murdered, starved to death. They thrive on material sense pleasures. Flooding the mind with transcendental sound is just like stepping on the pin of a bomb: All those misconception of material suffering and enjoyment are shattered, murdered, and the material mind is conquered wholly, leaving no enemies behind. The mind then reflects the spiritual knowledge, quality and energy of the soul itself.
"Bhava-maha-dvagni-nirvapanam. The fire of conditional life is thus extinguished. Nirvana, which most people are trying to understand from Buddhist texts, means extinguishing the fire of material existence. This body has been burning from the very beginning of its duration by the process of digestion. Biologists all declare that the body is a burning organism, giving off heat, water vapor and carbon dioxide. After seventy or more years, our body is consumed by that smoldering digestive fire and we move into another body, only to burn up that one too. It is like chain smoking; with the lit end of the cigarette you light up a fresh cigarette, and on and on. By the potency of the transcendental sound the cause of that fire is extinguished.
"Sreyah-kairava-candrikavitaranam vidhyavadhujivanam. The transcendental sound then spreads the light of benedictions, peaceful suggestions and fearlessness, and no more anxieties invade the mine. We approach the world after coming out of the womb with many deep-rooted fears; Is there safety? Is there happiness: Is there peace? The answer is the basic seed. Om in this sense means one big spiritual yes. Om, yes-a positive answer. Simply by negating the mind, the questions of the soul are not satisfied; something positive must be given. The maha-mantra floods the mind with affirmative suggestions of truth.
"Anandambudhi-vardhanam pratipadam purnamrtasvadanam. A full draught of an ocean of blissful nectar is served to the soul, who has been thirsty from time immemorial.
"Sarvtama-snapanam param, vijayate sri-krsna-sankirtanam. This point has two fold meaning, one external and one internal. Sarvatman means 'all souls.' The holy Name bathes all souls with spiritual bliss, knowledge and love. The transcendental sound completely overcomes the souls with His sublime potencies. But atman has many meanings, as given by Caitanya Mahaprabhu. Atman means the supreme absolute truth, the body, the mind, the intelligence, endeavor, conviction and nature. By uttering the pure sound of the maha-mantra one invades the very cause of everything that exists. The mind, body and soul, and even nature itself can be changed into transcendental nature by one heart-felt exclamation of 'Hare Krsna.' Capture the sound waves which are the cause of every item of existence and saturate them with the holy Name. The result will be the total transformation of energy. An asrama, temple, and all the paraphernalia in them, are all divine. The environment in which we live in the asrama is not the same as the one in which we were born. It is 'there' it is Goloka, and the more we progress in our sadhana the more He will reveal Himself to us.
These truths about the descent of the Hare Krsna mantra were alluded to by Jayadeva Gosvami, jagat-guru, who has written a beautiful verse in description of this process: 'O Hari Nama, You enter my ear and touch my heart, and tears flow from my eyes and fall to the ground; making soft clay, my footprints are left for my successors to follow my way."
"It must be noted that if the teacher is bogus, then that Name will not touch the spiritual spark within the coverings of mind and body. It may sound the same, but it is not-just as milk ;and whitewash look the same but they are altogether different.,
"Now many such artificial gurus are about, and this fact is, as it were camouflaging the genuine devotees. If someone finds a treasure beneath a tree and marks the tree with his initials and then comes back to find every tree marked with the same initials, he is unable to recall the original tree.
This is now often the case, since false holy men are running rampant. But if one is fortunate enough to know the scriptures and tradition, and if one is truly sincere, he will find a genuine sadhu, hear the Name, and begin authentic spiritual life. Then he or she will find a great gift indeed."
Tudi tebi želim prijeten dan.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
spletna ptica
semenček
Pridružen/-a: 27.01. 2016, 14:08
Prispevkov: 3
|
| Objavljeno: Sobota 20 Feb 2016 21:02 Naslov sporočila: |
|
|
Res gre mogoče za različni človeški bitji, ki sta si bhakti razlaga vsak po svoje, zato se mi osebno zdi vsako dokazovanje tega, kar so rekli, na kar so se sklicevali in spoznali drugi ljudje tukaj nepotrebno. Nekateri se raje prej razumsko seznanijo in prepričajo s tistim, kar počnejo, drugi pa raje uberejo nekoliko drugačno pot. Za vse je prostor na tem svetu.
Tudi razlika med bhatijem v praksi in transcendenco "materialnega" brez človeka (duše), ki bi to na nivoju (vsaj) mikrokozmosa izkusil, naj spada pod prej navedeno.
Le osebno mi je vendarle bliže Vivekananda, kot vam zagotovo drugo. Verjamem, da ima vsak svojo pot izkušenj, spoznanj na sploh in tudi izkušnj Boga - ter predvsem bhakti joge, joge ljubezni in predanosti. In vsekakor je prav tako. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
