 |
PKC.si FORUMI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Ali verjameš Štiripotju kot načinu dokazovanja Prakure? |
| DA |
|
27% |
[ 3 ] |
| NE |
|
27% |
[ 3 ] |
| Ne vem, me bolj zanima usoda bratov in sester iz Perutnine Ptuj |
|
45% |
[ 5 ] |
|
| Skupaj glasov : 11 |
|
| Avtor |
Sporočilo |
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
 Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 11:44 Naslov sporočila: |
 |
|
| Opazovalec je napisal/a: |
Ne, le kaj tako od Aristotela je dobro pogledat za začetek  In pa seveda videti kontingenco.. |
Mogoče pa je dobro za začetek pogledati kaj od Levkipa in Demokrita, Diogenesa in Epikura ter Lukrecijevega De Rerum Natura. 
| Opazovalec je napisal/a: |
Ampak kaj takega se pač v pionirsko-omladinski sferi ni educiralo in se pač pozna deficit. |
Ampak kaj takega se pač v antimaterialistični, spiritualistični religiozni sferi ni educiralo in se pač pozna deficit. 
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Opazovalec
Tožidar
Pridružen/-a: 05.12. 2007, 22:11
Prispevkov: 193
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 11:47 Naslov sporočila: |
|
|
Ah Roman, to so pojmi s katerimi operira in jih obdeluje vsaka resna filozofija, ki pa je iskalka resnice in ti pojmi se realno in razumsko postavljajo pred nas.
In vas je treba pač včasih na to spomniti, ko vas take še čisto scientistične in pozitivistične in funkcionalistične zanaša na polja filozofije in weltformul.
Kaj pa imam tako zgrešenega o a-teizmu npr....??? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Opazovalec
Tožidar
Pridružen/-a: 05.12. 2007, 22:11
Prispevkov: 193
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 11:50 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| Ampak kaj takega se pač v antimaterialistični, spiritualistični religiozni sferi ni educiralo in se pač pozna deficit. |
No, za začetek edukacije se v katolištvu pove, da ni anti-materialno. Seveda v substancialnem smislu, če razumeš pojem substancialnosti in nam znaš pokjasniti kaj sploh si substancialno in kako si do tega prišla. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Opazovalec
Tožidar
Pridružen/-a: 05.12. 2007, 22:11
Prispevkov: 193
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 11:58 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
Katera ZELO REALNA IZKUŠNJA te pripelje do monoteizma, Božo? Bi nam jo zaupal in opisal? A mogoče misliš zelo realno izkušnjo sedenja v cerkvi pri verouku in branja knjige vseh knjig?  |
No recimo prva in druga iz Petopotja in sedaj pričakujem, da boš to sesula kot se spodobi, mic po mic in vse to podprla z verificiranimi dokazi.
Upam, da to zmoreš in ti ne bo delalo takih problemov kot ti jih kontingenca, če pa vsega tega ne zmoreš pa nam pač povej. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 12:58 Naslov sporočila: |
|
|
| Opazovalec je napisal/a: |
| Ah Roman, to so pojmi s katerimi operira in jih obdeluje vsaka resna filozofija, ki pa je iskalka resnice in ti pojmi se realno in razumsko postavljajo pred nas. |
Tako ti trdiš. Filozofija je morda res iskalka resnica, včasih je vsebovala celo vso znanost. Ampak težave se začnejo, ko teologija predpiše resnico in jo naloži na hrbet filozofije. Ti pojmi se morda res realno postavljajo pred nas, a razumsko jih je mogoče tudi zavreči. Razen seveda, če razum pojmuješ v smislu "Fides et ratio", tam pač veljajo svojevrstna pravila igre.
| Citiram: |
| In vas je treba pač včasih na to spomniti, ko vas take še čisto scientistične in pozitivistične in funkcionalistične zanaša na polja filozofije in weltformul. |
To se ti zdi, da je tvoja vloga? Če pa je temu tako, pa bi si moral vzeti več časa za resnico in za urejanje odnosa do nje.
| Citiram: |
| Kaj pa imam tako zgrešenega o a-teizmu npr....??? |
Pripisuješ mu ne-moralo, ne-smisel, nagnjenost v smrt, nagnjenost v zločin, ne-razumnost. Sam dopiši, kar po tvojem še spada zraven.
| Opazovalec je napisal/a: |
| No recimo prva in druga iz Petopotja |
To naj bi bila tvoja realna izkušnja? Ah, no. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Opazovalec
Tožidar
Pridružen/-a: 05.12. 2007, 22:11
Prispevkov: 193
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 13:11 Naslov sporočila: |
|
|
Roman, ko boš spisal kaj iz filozofije naravoslovja in tja spada tudi vprašanje kontingence, bo debata smiselna Ali mi lahko pokažeš vsaj enega razumnega, ki trdi, da ni kontingenten.
A-teizmu ne pripusujem nemorale in neetike ali nesmotrnosti, le kažem za kak smešen in absurden in nedosleden ateizem ob tem gre in nič več. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 14:34 Naslov sporočila: |
|
|
Božo, kar sem spisal tebi v odgovor z vsemi ponovitvami vred, bo moralo zadoščati. Lahko se sicer sklicuješ na razum in razumnike, a to stvari ne spremeni. Trditev, da smo, lahko pa nas tudi ne bi bilo, je bolj puhlica kot kaka resna filozofska predpostavka, pa naj se nanjo še tako vztrajno sklicujejo tvoji vzorniki. Kaj je sploh tehtnega na njej? To, da smo, je posledica uspešnih izidov postopkov razmnoževanja naših staršev, in ko enkrat že smo, je neumno trditi, da bi lahko tudi ne bili. Iz kontingence ni mogoče sklepati na nič, vsaj ne z razumom.
Ateizem pa je vsekakor manj nedosleden kot katerikoli teizem, kamor v resnici spada tudi krščanstvo. Ali je krščanstvo herezija, pa ne bi mogel z gotovostjo trditi.
Nazadnje urejal/a Roman Sobota 08 Dec 2007 14:37; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Opazovalec
Tožidar
Pridružen/-a: 05.12. 2007, 22:11
Prispevkov: 193
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 14:37 Naslov sporočila: |
|
|
Spet smo videli Romana kot čistega Duha in nujno bitje in ko to projeciramo v kozmološke principe, je najmanj angel, če ne kaj več.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Opazovalec
Tožidar
Pridružen/-a: 05.12. 2007, 22:11
Prispevkov: 193
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 14:43 Naslov sporočila: |
|
|
| Roman je napisal/a: |
| Ateizem pa je vsekakor manj nedosleden kot katerikoli teizem, kamor v resnici spada tudi krščanstvo. Ali je krščanstvo herezija, pa ne bi mogel z gotovostjo trditi. |
Ali lahko s čim konkretnim dokažeš, da je krščanstvo teizem, tako vsaj doktrinarno, če so ti zadeve sploh znane Če pa ti niso, pa ni hudega, te je treba pač rezonirat v stilu ostalih šablonerjev. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 14:43 Naslov sporočila: |
|
|
| Opazovalec je napisal/a: |
No recimo prva in druga iz Petopotja in sedaj pričakujem, da boš to sesula kot se spodobi, mic po mic in vse to podprla z verificiranimi dokazi.
|
Če si takšen poznavalec naravoslovja, za kakršnega se razglašaš, in hkrati človek, ki redno spremlja znanstvene dosežke, za kakršnega se prav tako razglašaš, bi pravzaprav kakšne verificirane dokaze moral poznati sam! Ampak saj vem, da je takšno poznavanje nedosegljivo človeku, ki je obtičal pri Akvinskem in se ne more premakniti naprej. 
Prva iz petopotja? Ex motu, negibni gibalec?  Da se stvari gibljejo zato, ker jih je v gibanje spravilo nekaj drugega in da je vzrok gibanja vsega, kar se giblje, v nečem drugem? In da bi vse, kar se giblje, spravilo v gibanje nekaj drugega, kar bi vodilo v neskončno verigo vzrokov? Kar se NE SME zgoditi, zaradi česar je treba verigo nujno presekati in reči, da obstaja nekaj, kar je vzrok prvega gibanja, samo pa se ne giblje? In je to nekaj, kar se samo ne giblje in vse drugo spravlja v gibanje – bog?
Prvi, čisto enostavni ugovor je, da sklep o negibnem gibalcu, ki je vzrok gibanja vseh drugih stvari, sam pa vzroka nima in se ne giblje, pušča odprto vprašanje ZAKAJ PRVI VZROK NE POTREBUJE VZROKA. Zakaj, Božo? Če bog ne potrebuje vzroka, ga mogoče ne potrebuje niti vesolje! In možno bi bilo dokazati, da je neskončna regresija vzrokov dejansko mogoča.
Drugi ugovor: četudi sprejmeš ta argument kot dokaz prvega vzroka, nimaš nobenega razloga, da bi ta vzrok ali tega negibnega gibalca identificiral z bogom v teističnem smislu.  Sam argument ne predpisuje negibnemu gibalcu ali prvemu vzroku atributov, ki se običajno povezujejo z bogom. Argument enostavno imenuje prvi vzrok "bog", ne da bi dejansko dokazal, da bi ta prvi vzrok imel lastnosti, s katerimi povezujemo boga. V najboljšem primeru pokaže nujnost "nadnaravnega" kot prvega vzroka, ne da bi pokazal, katerokoli lastnost tega prvega vzroka, iz katere bi se dalo sklepati, da gre za boga (razen mogoče večnosti).
Še ena pomankljivost pa je, da argument potrebuje boga kot prvi vzrok, ne potrebuje pa njegove nadaljne interakcije z vesoljem – z drugimi besedami, ne potrebuje boga, ki bi s svetom vstopal v kakršnokoli interakcijo z izjemo tiste prve kot vzroka gibanja, kar je v nasprotju s tem, kar o bogu trdi krščanstvo.
Argument negibnega gibalca za nameček sloni na temeljih Newtonove fizike in njenih predhodnikov – na ideji, da bo telo, ki miruje, ostalo v mirovanju, dokler nanj ne bo vplivala zunanja sila. Toda čeprav newtonovska fizika ostaja merodajen in dober opis gibanja objektov na našem nivoju (torej ne na kozmičnem ali atomskem), pa že dolgo ne predstavlja več merodajne reprezentacije fizičnega vesolja. Sodobna fizika pozna ogromno prmerov teles, ki se gibljejo, ne da bi jih v gibanje spravilo drugo telo ali sila, kar sesuje argument o prvem gibalcu, ki spravlja v gibanje vse druge objekte. Fizik Michio Kaku je pokazal, da zakoni ohranitve mase in energije ter zakoni, ki vladajo molekularni fiziki, gladko ovržejo tale tvoj argument, ki ga kuješ v zvezde. Našteva veliko primerov, na primer molekule plina, ki se odbijajo od površine posode ne da bi potrebovale karkoli ali kogarkoli, ki bi jih spravil v gibanje. In te molekule bi se lahko gibale neskončno dolgo, brez začetka in brez konca. Zato ni nobene potrebe po izmišljanju negibnega gibalca kot vzroka ali izvora gibanja, ki ne razloži ničesar. Drugi primer gibanja, ki nastane brez gibanja telesa, je gibanje, ki ga generira zero-point energija (za katero sem te že vprašala, kako si jo torej razlagaš, pa si vprašanje že večkrat gladko ignoriral ), ki izvira iz niča in je nepovzročena zaradi načela nedoločenosti, ki je nereduktibilen potencial gibanja.
Argument prvega vzroka, ex causa? Prva premisa - da "vse, kar začne obstajati, ima in potrebuje vzrok" – je napačna. Zato je napačen tudi sklep, da ima vesolje vzrok. Najbolj prepričljiv kontra-argument se skriva v naravi samega časa. Big Bang je namreč točka nastanka vseh dimenzij, tudi časa. Zato je vprašanje "kaj je bilo pred vesoljem" nesmiselno; koncept "pred" postane nesmiselen v situaciji brez časa, zato koncepti vzroka in posledice, ki tvorijo osnovo kozmološkega argumenta in nujno vključujejo časovno komponento, niso več nujni in jih ni mogoče upravičiti.
Še to: filozofijo kar naprej imenuješ iskalko resnice. Toda težava je v tem, da filozofija resda IŠČE (in to na številne zanimive načine), vendar NE NAJDE. S filozofijo je mogoče dokazati popolnoma vse – tako, da bog je, kot da boga ni, in oboje na povsem logično veljaven način. Da bog ne obstaja je mogoče ontološko ravno tako dokazati, kot da bog obstaja – na primer:
1. Stvaritev sveta je najčudovitejši dosežek, kar si jih moremo misliti.
2. Vrednost dosežka je produkt (a) njegove lastne vrednosti in (b) sposobnosti njegovega tvorca
3. Bolj kot je tvorec nesposoben (ali bolj kot je za to ali ono prikrajšan), bolj občudovanja vreden je dosežek
4. Najhujša oblika tvorčeve prikrajšanosti bi bila njegov neobstoj.
5. Če torej predpostavimo, da je vesoljstvo stvaritev obstoječega stvarnika, si lahko zamislimo še veeličastnejše bitje – namreč tako, ki bi ustvarilo vse, kar obstaja, ne da bi samo obstajalo.
6. Bog, ki obstaja, torej ni bitje, od katerega si večjega ne moremo zamisliti, saj bi bil še bolj občudovanja vreden in neprekosljiv stvarnik tak bog, ki ne bi obstajal.
7. Ergo: Bog ne obstaja.
Kaj pa zdaj, Božo? 
Hja, ne preostane ti drugega, kot da mi postrežeš z
- argumentom iz izsiljevanja:
1. Bog te ljubi
2. Kako si lahko tako brezsrčna, da ne verjameš vanj?
2. Ergo, bog obstaja.
- argumentom iz identitete:
1. Vera v boga je osrednji del moje, Biškove, identitete.
2. Menda ne boš zanikala obstoja moje identitete?
3. Ergo, bog obstaja.
- argumentom iz ljubezni:
1. Si bila kdaj zaljubljena/ljubila?
2. (Seveda!)
3. Kaj je toreej vzrok ljubezni? Mar ni to prav bog?
4. Ergo, bog obstaja.
- argumentom a la Biško:
1. Glej, o poglej, bebavi ateist, predstavljam ti neizpodbiten dokaz božjega obstoja!
2. Biško posta 10.000 post o petopotju , ki ga sestavlja ena sama enostavčna poved.
3. (Ateistu implodirajo oči, njegov želodec pa poskuša zadaviti njegove možgane v obupanem poskusu, da bi jih rešil pred še enim izletom v "širjave" Biškove poezije.)
4. Biško: vidim, da ga nihče ne more ovreči.
5. Ergo, bog obstaja.
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Opazovalec
Tožidar
Pridružen/-a: 05.12. 2007, 22:11
Prispevkov: 193
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 14:48 Naslov sporočila: |
|
|
Ko preberem kaj takega, mi je vse jasno.
| Citiram: |
| In možno bi bilo dokazati, da je neskončna regresija vzrokov dejansko mogoča. |
O sposobnosti |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 14:50 Naslov sporočila: |
|
|
| Opazovalec je napisal/a: |
Ko preberem kaj takega, mi je vse jasno.
| Citiram: |
| In možno bi bilo dokazati, da je neskončna regresija vzrokov dejansko mogoča. |
O sposobnosti |
Izvoli torej dokazati, da ni mogoča!
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Opazovalec
Tožidar
Pridružen/-a: 05.12. 2007, 22:11
Prispevkov: 193
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 14:53 Naslov sporočila: |
|
|
Zwicky ostalih bedarij, ki so le miselno identične preslikave iskanja izhoda iz vzročno-posledične v cikličnost, ki pa spet ne reši nič, se mi da komentirat, ker so prastare gluposti v novih preoblekah in nič več.
Prav tako so mi smešni bebavi funkcinalizmi religije, sploh oni redukcijske pasme, ki so po temeljitem uvidu le smešnost in nič več.
O ontološkem do-kazu pa lahko v kaki ekstra debatici, ker vidim, da ti ni jasen. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 15:03 Naslov sporočila: |
|
|
Skratka, kot sem pravilno predvidevala in napovedala, si se zatekel k argumentu a la Biško:
| Citiram: |
1. Glej, o poglej, bebavi ateist, predstavljam ti neizpodbiten dokaz božjega obstoja!
2. Biško posta 10.000 post o petopotju , ki ga sestavlja ena sama enostavčna poved.
3. (Ateistu implodirajo oči, njegov želodec pa poskuša zadaviti njegove možgane v obupanem poskusu, da bi jih rešil pred še enim izletom v "širjave" Biškove poezije.)
4. Biško: vidim, da ga nihče ne more ovreči.
5. Ergo, bog obstaja. |
Pri tem spet nisi povedal nič, odgovoril na čisto nič, podajaš le subjektivne vrednostne sodbe - ne o temi razprave, temveč o razpravljalcu. In pri tem imaš jajca imenovati se za razgledanega človeka in za filozofa?
Dajmo, no, kozmološki infinitizem, Kai Neilsen, Paul Edwards, Peter D. Klein, "turtles all the way down" Bertranda Russella?  Nikoli slišal? Aja, saj res, Akvinski pa konec! Pika. Basta. 
Samozadana omejenost je huda bolezen, sploh če je dojeta kot največja, celo odrešensjka vrlina. press
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Opazovalec
Tožidar
Pridružen/-a: 05.12. 2007, 22:11
Prispevkov: 193
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 15:07 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| Opazovalec je napisal/a: |
Ko preberem kaj takega, mi je vse jasno.
| Citiram: |
| In možno bi bilo dokazati, da je neskončna regresija vzrokov dejansko mogoča. |
O sposobnosti |
Izvoli torej dokazati, da ni mogoča! |
Kupi si kako verigo z vsaj parimi členi, pa bo šlo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Opazovalec
Tožidar
Pridružen/-a: 05.12. 2007, 22:11
Prispevkov: 193
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 15:08 Naslov sporočila: |
|
|
Aja, pa kot agentka spoznavalcev weltformule, se ne pozabi javiti na Švedsko  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 15:11 Naslov sporočila: |
|
|
| Opazovalec je napisal/a: |
Kupi si kako verigo z vsaj parimi členi, pa bo šlo. |
Matematika ti je španska vas, ha? tako kot si ostal pri Akvinskem si ostal tudi na nivoju osnovnošolske matematike? In pri klepanju osnovnošolskih analogij?
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zwicky
pipika
Pridružen/-a: 01.10. 2007, 20:26
Prispevkov: 2054
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 15:13 Naslov sporočila: |
|
|
| Opazovalec je napisal/a: |
| Aja, pa kot agentka spoznavalcev weltformule, se ne pozabi javiti na Švedsko |
Jaz nimam weltformule, to jo imaš in imenuje se bog! Zanimivo pri vsem skupaj pa je, da vas ima toliko tole identično weltformulo, ki pa na žalost ne pojasnjuje ničesar, kar bi tudi razložilo zakaj zanjo niste dobili še nobene nagrade!
_________________
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Opazovalec
Tožidar
Pridružen/-a: 05.12. 2007, 22:11
Prispevkov: 193
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 15:14 Naslov sporočila: |
|
|
| Zwicky je napisal/a: |
| Opazovalec je napisal/a: |
Kupi si kako verigo z vsaj parimi členi, pa bo šlo. |
Matematika ti je španska vas, ha? tako kot si ostal pri Akvinskem si ostal tudi na nivoju osnovnošolske matematike? In pri klepanju osnovnošolskih analogij? |
Ko bo realnost matematična in ko boš matematično uspela pokazat to v stanju realitete, nam le pokaži. Dotedaj pa je veriga zakon! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Roman
pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 18:44
Prispevkov: 667
|
| Objavljeno: Sobota 08 Dec 2007 15:15 Naslov sporočila: |
|
|
Pa poglejva, Božo, kar v SSKJ:
teizem nazor, ki priznava boga in njegovo vplivanje na svet
krščanstvo vera, ki priznava Kristusa za boga
Med nazorom in vero sicer je razlika, ampak, če se boš potrudil uporabiti svoje male sive celice, boš prepoznal potrditev moje trditve. In ne reci, da ti je vse jasno, ko ti v resnici ni nič, le da očitno tega sam ne opaziš. Zanimivo pa je, da misliš, da je ontološki dokaz kaj bolj vodotesen kot kozmološki. Te res čisto nič ne izuči? Na zadnje vprašanje ti ni treba odgovoriti, na kaka prejšnja bi pa najbrž že, če bi zmogel. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
