|
PKC.si FORUMI
|
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
Avtor |
Sporočilo |
exorcist pipika
Pridružen/-a: 28.09. 2007, 20:21 Prispevkov: 1827
|
Objavljeno: Ponedeljek 19 Maj 2008 23:08 Naslov sporočila: |
|
|
Zwicky je napisal/a: |
exorcist je napisal/a: |
Vera se ne (nujno) izključuje z znanostjo, ampak se jo da lepo dopolnjevat. |
Nisem govorila nujno o znanosti.
Bi znal mogoče razložiti, kako se vera lepo dopolnjuje z znanostjo?
Če namreč vprašaš večino znanstvenikov, se s tako tezo ne bodo niti najmanj strinjali. Če vprašaš teologe, pa bodo ravno tako kot ti besedičili o komplementarnosti znanosti in vere (nobene komplementarnosti ne more biti, ker sta obe po principih delovanja diametralno nasprotni). Zakaj? Ker jim drugega ne preostane in poskušajo reševati , kar se rešiti da, da jih ne bi popolnoma povozil čas. No, v bistvu jih je že, le da si tega nočejo priznati, zato pa trmasto vztrajajo pri takih trditvah, kot je tvoja zgornja. Ampak zveze z realnostjo to nima prav nobene. Je zgolj slaba tolažba, ki žal še zmeraj uspeva prepričati kar veliko število ljudi, ki se jim o znanosti, znanstveni metodi in dosežkih znanosti ne sanja. |
Mislim v tem smislu, da ni potrebe, da si verniki razlagajo, da je Zemlja nastala v nekaj dneh, da je plošča in podobno... Torej to zgodovinsko sovraštvo med religijo in znanostjo, prepad med njima, kjer je religija po svoji nespameti podpirala nesmisle in očitna kontradiktorna stališča z zdravo pametjo. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
jakačan dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28 Prispevkov: 3237
|
Objavljeno: Ponedeljek 19 Maj 2008 23:43 Naslov sporočila: |
|
|
exorcist je napisal/a: |
Zwicky je napisal/a: |
exorcist je napisal/a: |
Vera se ne (nujno) izključuje z znanostjo, ampak se jo da lepo dopolnjevat. |
Nisem govorila nujno o znanosti.
Bi znal mogoče razložiti, kako se vera lepo dopolnjuje z znanostjo?
Če namreč vprašaš večino znanstvenikov, se s tako tezo ne bodo niti najmanj strinjali. Če vprašaš teologe, pa bodo ravno tako kot ti besedičili o komplementarnosti znanosti in vere (nobene komplementarnosti ne more biti, ker sta obe po principih delovanja diametralno nasprotni). Zakaj? Ker jim drugega ne preostane in poskušajo reševati , kar se rešiti da, da jih ne bi popolnoma povozil čas. No, v bistvu jih je že, le da si tega nočejo priznati, zato pa trmasto vztrajajo pri takih trditvah, kot je tvoja zgornja. Ampak zveze z realnostjo to nima prav nobene. Je zgolj slaba tolažba, ki žal še zmeraj uspeva prepričati kar veliko število ljudi, ki se jim o znanosti, znanstveni metodi in dosežkih znanosti ne sanja. |
Mislim v tem smislu, da ni potrebe, da si verniki razlagajo, da je Zemlja nastala v nekaj dneh, da je plošča in podobno... Torej to zgodovinsko sovraštvo med religijo in znanostjo, prepad med njima, kjer je religija po svoji nespameti podpirala nesmisle in očitna kontradiktorna stališča z zdravo pametjo. |
Kakor jaz vidim, religiji ni uspelo razložit niti nastanka niti ustroja sveta - uspeva pa to dobro znanosti(m). Religija se samo-reducirala na moralo (ki jo prodaja kot univerzalno etiko) in sedaj predvsem na veliko jokca, kako je ogrožena od celega sveta, ki je brezbožen, brez vrednot, sekularen racionaliziran svet.
Povozil jo je čas in čas je, da najde nove odgovore (in ne izgovore), če naj prispeva človeštvu, če naj jo sploh kdo še resno jemlje. In ne, samo humanitarnost peščice zanesenjakov won`t do. Bo treba bolj zarezat. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
SebastjanErlah pipika
Pridružen/-a: 27.04. 2008, 21:15 Prispevkov: 497
|
Objavljeno: Ponedeljek 19 Maj 2008 23:52 Naslov sporočila: |
|
|
Citiram: |
Kakor jaz vidim, religiji ni uspelo razložit niti nastanka niti ustroja sveta |
Kakor že ves čas tumbamo in vam kapljamo na možgane (z Galilejem vred!!!), ni naloga religije, da to razlaga! _________________ http://erlah.net/
http://www.myspace.com/sebastjanerlah |
|
Nazaj na vrh |
|
|
cr pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25 Prispevkov: 3305
|
Objavljeno: Ponedeljek 19 Maj 2008 23:54 Naslov sporočila: |
|
|
SebastjanErlah je napisal/a: |
Citiram: |
Kakor jaz vidim, religiji ni uspelo razložit niti nastanka niti ustroja sveta |
Kakor že ves čas tumbamo in vam kapljamo na možgane (z Galilejem vred!!!), ni naloga religije, da to razlaga! |
Kaj pa je naloga religije? _________________ ________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
jakačan dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28 Prispevkov: 3237
|
Objavljeno: Ponedeljek 19 Maj 2008 23:57 Naslov sporočila: |
|
|
SebastjanErlah je napisal/a: |
Citiram: |
Kakor jaz vidim, religiji ni uspelo razložit niti nastanka niti ustroja sveta |
Kakor že ves čas tumbamo in vam kapljamo na možgane (z Galilejem vred!!!), ni naloga religije, da to razlaga! |
Pa vendar je religija to ves čas počela in počne še vedno. Si res prespal vse ure verouka? Religija zatrjuje, da ima odgovore o človeku, o svetu, o smislu. Morila je zaradi razlag, ki so presegale njeno domišljijo in se nazadnje izkazale za točne.
In pridružujem se cr-ju, kaj je naloga religije? |
|
Nazaj na vrh |
|
|
SebastjanErlah pipika
Pridružen/-a: 27.04. 2008, 21:15 Prispevkov: 497
|
Objavljeno: Ponedeljek 19 Maj 2008 23:58 Naslov sporočila: |
|
|
cr je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
Citiram: |
Kakor jaz vidim, religiji ni uspelo razložit niti nastanka niti ustroja sveta |
Kakor že ves čas tumbamo in vam kapljamo na možgane (z Galilejem vred!!!), ni naloga religije, da to razlaga! |
Kaj pa je naloga religije? |
Da odgovarja na temeljna človekova bivanjska vprašanja. Temeljno človekovo bivanjsko vprašanje pa namreč ni, ali je zemlja ploščata ali okrogla, kar je bilo kristalno jasno Galileju! _________________ http://erlah.net/
http://www.myspace.com/sebastjanerlah |
|
Nazaj na vrh |
|
|
cr pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25 Prispevkov: 3305
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:01 Naslov sporočila: |
|
|
SebastjanErlah je napisal/a: |
cr je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
Citiram: |
Kakor jaz vidim, religiji ni uspelo razložit niti nastanka niti ustroja sveta |
Kakor že ves čas tumbamo in vam kapljamo na možgane (z Galilejem vred!!!), ni naloga religije, da to razlaga! |
Kaj pa je naloga religije? |
Da odgovarja na temeljna človekova bivanjska vprašanja. Temeljno človekovo bivanjsko vprašanje pa namreč ni, ali je zemlja ploščata ali okrogla, kar je bilo kristalno jasno Galileju! |
jap in pri tem uporablja naslednje metode:
Citiram: |
3 Mz 24,16
in kdor sramoti GOSPODOVO ime, naj bo usmrčen. Vsa skupnost naj ga posuje s kamenjem. Naj bo tujec ali domačin: ker je sramotil Ime, mora umreti. |
v smislu poljubljanja Doretove riti.
Dore te bo na gobec press..... _________________ ________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
SebastjanErlah pipika
Pridružen/-a: 27.04. 2008, 21:15 Prispevkov: 497
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:06 Naslov sporočila: |
|
|
cr je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
cr je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
Citiram: |
Kakor jaz vidim, religiji ni uspelo razložit niti nastanka niti ustroja sveta |
Kakor že ves čas tumbamo in vam kapljamo na možgane (z Galilejem vred!!!), ni naloga religije, da to razlaga! |
Kaj pa je naloga religije? |
Da odgovarja na temeljna človekova bivanjska vprašanja. Temeljno človekovo bivanjsko vprašanje pa namreč ni, ali je zemlja ploščata ali okrogla, kar je bilo kristalno jasno Galileju! |
jap in pri tem uporablja naslednje metode:
Citiram: |
3 Mz 24,16
in kdor sramoti GOSPODOVO ime, naj bo usmrčen. Vsa skupnost naj ga posuje s kamenjem. Naj bo tujec ali domačin: ker je sramotil Ime, mora umreti. |
|
Slovenska Ustava tudi dovoljuje splav! Pa ameriška zakonodaja tudi dovoljuje smrtno kazen, ipd. _________________ http://erlah.net/
http://www.myspace.com/sebastjanerlah |
|
Nazaj na vrh |
|
|
jakačan dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28 Prispevkov: 3237
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:07 Naslov sporočila: |
|
|
SebastjanErlah je napisal/a: |
cr je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
Citiram: |
Kakor jaz vidim, religiji ni uspelo razložit niti nastanka niti ustroja sveta |
Kakor že ves čas tumbamo in vam kapljamo na možgane (z Galilejem vred!!!), ni naloga religije, da to razlaga! |
Kaj pa je naloga religije? |
Da odgovarja na temeljna človekova bivanjska vprašanja. Temeljno človekovo bivanjsko vprašanje pa namreč ni, ali je zemlja ploščata ali okrogla, kar je bilo kristalno jasno Galileju! |
In mi naj sedaj te temeljne bivanjske odgovore jemljemo za suho zlato? Katere pa so reference tvoje religije, ki dokazujejo, da so ti bivanjski odgovori vsaj za silo resnični in primerni za človeka 21. stoletja? Saj vendar ne misliš, da bom po dokazih, ki so jih ponudile biologija, genetika, fizika, nevrologija, psihologija (idr.), še verjel v božje posege, transcendentna troedina nebeška bitja, ki na Zemljo vrojevajo božje sinove, da od smrti vstajajo in s tem dokažejo ,da bomo vsi "živeli" po smrti, ako bomo v zbirko legend izpred 1800 let verjeli in se po kolenih okrog oltarjev plazili?
dont think so press |
|
Nazaj na vrh |
|
|
cr pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25 Prispevkov: 3305
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:08 Naslov sporočila: |
|
|
SebastjanErlah je napisal/a: |
cr je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
cr je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
Citiram: |
Kakor jaz vidim, religiji ni uspelo razložit niti nastanka niti ustroja sveta |
Kakor že ves čas tumbamo in vam kapljamo na možgane (z Galilejem vred!!!), ni naloga religije, da to razlaga! |
Kaj pa je naloga religije? |
Da odgovarja na temeljna človekova bivanjska vprašanja. Temeljno človekovo bivanjsko vprašanje pa namreč ni, ali je zemlja ploščata ali okrogla, kar je bilo kristalno jasno Galileju! |
jap in pri tem uporablja naslednje metode:
Citiram: |
3 Mz 24,16
in kdor sramoti GOSPODOVO ime, naj bo usmrčen. Vsa skupnost naj ga posuje s kamenjem. Naj bo tujec ali domačin: ker je sramotil Ime, mora umreti. |
|
Slovenska Ustava tudi dovoljuje splav! Pa ameriška zakonodaja tudi dovoljuje smrtno kazen, ipd. |
ne mešaj zdaj religij z državo, ki vemo kaj je po definiciji in kakšen je njen namen.....
splava pa raje ne vleči sem...bi ti utegnil nalepiti še več citatov.... _________________ ________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
mriz pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11 Prispevkov: 520 Kraj: maribor
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:08 Naslov sporočila: |
|
|
SebastjanErlah je napisal/a: |
Da odgovarja na temeljna človekova bivanjska vprašanja. Temeljno človekovo bivanjsko vprašanje pa namreč ni, ali je zemlja ploščata ali okrogla, kar je bilo kristalno jasno Galileju! |
Za to pa si je morala izmisliti svoj pravljični svet duhcev. Ta pravljični svet je namreč podlaga oz. izhodišče za predpostavljene odgovore na temeljna bivanjska vprašanja. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
SebastjanErlah pipika
Pridružen/-a: 27.04. 2008, 21:15 Prispevkov: 497
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:11 Naslov sporočila: |
|
|
cr je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
cr je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
cr je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
Citiram: |
Kakor jaz vidim, religiji ni uspelo razložit niti nastanka niti ustroja sveta |
Kakor že ves čas tumbamo in vam kapljamo na možgane (z Galilejem vred!!!), ni naloga religije, da to razlaga! |
Kaj pa je naloga religije? |
Da odgovarja na temeljna človekova bivanjska vprašanja. Temeljno človekovo bivanjsko vprašanje pa namreč ni, ali je zemlja ploščata ali okrogla, kar je bilo kristalno jasno Galileju! |
jap in pri tem uporablja naslednje metode:
Citiram: |
3 Mz 24,16
in kdor sramoti GOSPODOVO ime, naj bo usmrčen. Vsa skupnost naj ga posuje s kamenjem. Naj bo tujec ali domačin: ker je sramotil Ime, mora umreti. |
|
Slovenska Ustava tudi dovoljuje splav! Pa ameriška zakonodaja tudi dovoljuje smrtno kazen, ipd. |
ne mešaj zdaj religij z državo, ki vemo kaj je po definiciji in kakšen je njen namen.....
splava pa raje ne vleči sem...bi ti utegnil nalepiti še več citatov.... |
Ni fora mešanja religije in države. Tora = enako Slovenska ustava za takratni Izraelski narod!
S tega vidika je primerjava čisto legitimna _________________ http://erlah.net/
http://www.myspace.com/sebastjanerlah |
|
Nazaj na vrh |
|
|
SebastjanErlah pipika
Pridružen/-a: 27.04. 2008, 21:15 Prispevkov: 497
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:12 Naslov sporočila: |
|
|
mriz je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
Da odgovarja na temeljna človekova bivanjska vprašanja. Temeljno človekovo bivanjsko vprašanje pa namreč ni, ali je zemlja ploščata ali okrogla, kar je bilo kristalno jasno Galileju! |
Za to pa si je morala izmisliti svoj pravljični svet duhcev. Ta pravljični svet je namreč podlaga oz. izhodišče za predpostavljene odgovore na temeljna bivanjska vprašanja. |
Si bral Zaratustro? _________________ http://erlah.net/
http://www.myspace.com/sebastjanerlah |
|
Nazaj na vrh |
|
|
cr pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:25 Prispevkov: 3305
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:12 Naslov sporočila: |
|
|
ustave držav ne predpostavljajo obstoja genocidnih troedinih nedokazanih entitet _________________ ________________
Every single Jedi is now the enemy of the Republic. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
jakačan dr. pipika
Pridružen/-a: 19.08. 2007, 12:28 Prispevkov: 3237
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:15 Naslov sporočila: |
|
|
SebastjanErlah je napisal/a: |
jap in pri tem uporablja naslednje metode:
Citiram: |
3 Mz 24,16
in kdor sramoti GOSPODOVO ime, naj bo usmrčen. Vsa skupnost naj ga posuje s kamenjem. Naj bo tujec ali domačin: ker je sramotil Ime, mora umreti. |
Slovenska Ustava tudi dovoljuje splav! Pa ameriška zakonodaja tudi dovoljuje smrtno kazen, ipd. |
Hej, fenomenalen protiargument. Ker Američani pobijajo svoje jetnike, potem se pa tudi SP ne moti, ko nalaga, da ateiste pobijemo s kamenjem, ker so ime neobstoječe nebeške entitete, ene izmed osemtisočih, sramotili?
p.s. V Republiki Sloveniji je smrtna kazen prepovedana! Slovenska Ustava je glede tega ekplicitna in jasna. In če imaš težave s slovensko Ustavo še glede česa, je čas, da jo prebereš.
55. člen
(svobodno odločanje o rojstvih otrok)
Odločanje o rojstvih svojih otrok je svobodno.
Država zagotavlja možnosti za uresničevanje te svoboščine in ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za rojstva svojih otrok. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
mriz pipika
Pridružen/-a: 30.11. 2007, 12:11 Prispevkov: 520 Kraj: maribor
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:17 Naslov sporočila: |
|
|
SebastjanErlah je napisal/a: |
Si bral Zaratustro? |
Samo par strani, pa še to v srednji šoli.
Ampak vseeno - kateri religijski odgovor na ta famozna temeljna bivanjska vprašanja pa vsaj implicitno ne vsebuje religijskega modela sveta, torej modela, ki se krega z realnostjo? |
|
Nazaj na vrh |
|
|
SebastjanErlah pipika
Pridružen/-a: 27.04. 2008, 21:15 Prispevkov: 497
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:29 Naslov sporočila: |
|
|
mriz je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
Si bral Zaratustro? |
Samo par strani, pa še to v srednji šoli.
Ampak vseeno - kateri religijski odgovor na ta famozna temeljna bivanjska vprašanja pa vsaj implicitno ne vsebuje religijskega modela sveta, torej modela, ki se krega z realnostjo? |
Nietzschejev govor v Zaratustri je čisto religijski oz. poetični. Pa zaradi tega najbrž niso misli zgrešene. Seks npr. lahko opišeš s poetičnim govorom, lahko pa ga tudi strogo znanstveno (s stališča medicine, psihologije).
Obstajata dva praga govorice ZNANSTVENI in POETIČNI. Strogo znanstveni jezih vodi v totalitarizem, strogo poetični pa v relativizem.
Kaj za vraga je "religijski model sveta"? _________________ http://erlah.net/
http://www.myspace.com/sebastjanerlah |
|
Nazaj na vrh |
|
|
pixie pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:23 Prispevkov: 3148 Kraj: nekje
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:33 Naslov sporočila: |
|
|
SebastjanErlah je napisal/a: |
mriz je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
Si bral Zaratustro? |
Samo par strani, pa še to v srednji šoli.
Ampak vseeno - kateri religijski odgovor na ta famozna temeljna bivanjska vprašanja pa vsaj implicitno ne vsebuje religijskega modela sveta, torej modela, ki se krega z realnostjo? |
Nietzschejev govor v Zaratustri je čisto religijski oz. poetični. Pa zaradi tega najbrž niso misli zgrešene. Seks npr. lahko opišeš s poetičnim govorom, lahko pa ga tudi strogo znanstveno (s stališča medicine, psihologije).
Obstajata dva praga govorice ZNANSTVENI in POETIČNI. Strogo znanstveni jezih vodi v totalitarizem, strogo poetični pa v relativizem.
Kaj za vraga je "religijski model sveta"? |
sam ne mi zdej rečt, da je biblca zbirka ljubeče poezije
kamenčki.press
ne-pusti-pri-življenju ... .press _________________ Pixie is composed of Matter + Anti-Matter + It Doesn't Matter.
|
|
Nazaj na vrh |
|
|
SebastjanErlah pipika
Pridružen/-a: 27.04. 2008, 21:15 Prispevkov: 497
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:35 Naslov sporočila: |
|
|
pixie je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
mriz je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
Si bral Zaratustro? |
Samo par strani, pa še to v srednji šoli.
Ampak vseeno - kateri religijski odgovor na ta famozna temeljna bivanjska vprašanja pa vsaj implicitno ne vsebuje religijskega modela sveta, torej modela, ki se krega z realnostjo? |
Nietzschejev govor v Zaratustri je čisto religijski oz. poetični. Pa zaradi tega najbrž niso misli zgrešene. Seks npr. lahko opišeš s poetičnim govorom, lahko pa ga tudi strogo znanstveno (s stališča medicine, psihologije).
Obstajata dva praga govorice ZNANSTVENI in POETIČNI. Strogo znanstveni jezih vodi v totalitarizem, strogo poetični pa v relativizem.
Kaj za vraga je "religijski model sveta"? |
sam ne mi zdej rečt, da je biblca zbirka ljubeče poezije
kamenčki.press
ne-pusti-pri-življenju ... .press |
Ne, "biblca" je skupek različnih literarnih stilov. Od pravnih določil, obrednih določil, poezija, prilike, alegorije, pisma, govori, zgodovinska poročila, kronike... _________________ http://erlah.net/
http://www.myspace.com/sebastjanerlah |
|
Nazaj na vrh |
|
|
pixie pipika
Pridružen/-a: 17.08. 2007, 22:23 Prispevkov: 3148 Kraj: nekje
|
Objavljeno: Torek 20 Maj 2008 00:41 Naslov sporočila: |
|
|
SebastjanErlah je napisal/a: |
pixie je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
mriz je napisal/a: |
SebastjanErlah je napisal/a: |
Si bral Zaratustro? |
Samo par strani, pa še to v srednji šoli.
Ampak vseeno - kateri religijski odgovor na ta famozna temeljna bivanjska vprašanja pa vsaj implicitno ne vsebuje religijskega modela sveta, torej modela, ki se krega z realnostjo? |
Nietzschejev govor v Zaratustri je čisto religijski oz. poetični. Pa zaradi tega najbrž niso misli zgrešene. Seks npr. lahko opišeš s poetičnim govorom, lahko pa ga tudi strogo znanstveno (s stališča medicine, psihologije).
Obstajata dva praga govorice ZNANSTVENI in POETIČNI. Strogo znanstveni jezih vodi v totalitarizem, strogo poetični pa v relativizem.
Kaj za vraga je "religijski model sveta"? |
sam ne mi zdej rečt, da je biblca zbirka ljubeče poezije
kamenčki.press
ne-pusti-pri-življenju ... .press |
Ne, "biblca" je skupek različnih literarnih stilov. Od pravnih določil, obrednih določil, poezija, prilike, alegorije, pisma, govori, zgodovinska poročila, kronike... |
... kako in kdaj smeš koga po buč
poetiš indeed. _________________ Pixie is composed of Matter + Anti-Matter + It Doesn't Matter.
|
|
Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|